EMI - NDE

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Message par Magnus le Jeu 3 Nov 2016 - 18:58

Je ne sais pas si ça peut faire avancer le débat, mais un jour, en retraite monastique chez des Trappistes, j'ai emprunté à la bibliothèque des retraitants un livre du Dr Moody.
Le moine bibliothécaire, au moment où j'inscrivais le prêt dans le cahier, m'a dit :
- Attention, il ne s'agit pas là d'une preuve du Paradis. Ce sont simplement des sortes de ressentis qui peuvent donner un peu d'espoir à nos retraitants, mais en aucun cas des preuves de l'Au-Delà.

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Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)

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Message par ronron le Jeu 3 Nov 2016 - 19:05

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
Bulle a écrit:
ronron a écrit:Sauf qu'il y en a qui soutiennent, sans nuance, que les témoignages ne sont pas recevables, en plus de la possibilité de construction de faux souvenirs. Comme si rien de tout cela ne pouvait être admis comme objets sérieux d'enquête...
Non ronron ne mélange pas tout. Les témoignages ne sont pas recevables, effectivement, mais en tant que preuves, pas en tant que témoignages  qvt
Bien sûr que si, pourvu qu’il y ait corroboration externe...
Non encore une fois ! Un témoignage sur le ressenti n'est jamais une preuve.
Cas 1 : Lors de sa EMI, la personne voit un objet dans une autre pièce. Plus tard, le chose est vérifiée.
C'est un ressenti?

Cas 2 : Dans sa EMI, l'EMIste rencontre, parmi les personnes décédées, une personne dont elle n'était pas au courant de la mort avant l'expérience.
C'est un ressenti?

La corroboration  permet d'"exprimer le degré auquel une hypothèse a résisté à des tests sévères et a ainsi fait ses preuves"
Bien voila!

Je ne nie pas l'hypothèse, au contraire. Mais au plan de la corroboration externe, l'hypothèse s'amenuise, voire tend vers zéro, puisque deux personnes ou plus sont concernées, etc.
Absolument pas puisque les expériences le corroborent : "En effet, la possibilité de reproduire des composantes d’EMI dans des études contrôlées en laboratoire est aujourd’hui bien établie. Ainsi, par exemple, on a pu induire des sensations de « décorporation » et de « perceptions autoscopiques » (sensation de voir son propre corps d’« en haut ») via la stimulation électrique d’une région spécifique de l’hémisphère droit (la jonction pariétale droite [5]) tandis que la même stimulation du côté gauche pouvait induire la sensation d’une présence" (ibid)
Dans ces cas-là, faudrait montrer que lors de l'EMI, les mêmes zones étaient affectées. Ou qu'il n'y a pas eu induction de faux-souvenirs. D'où l'importance de ne rien révéler de l'expérience aux cobayes. Y a-t-il des différences entre les descriptions? Les gens voyaient-ils la scène comme dans l'EMI, pouvaient-ils se déplacer, passer à travers les murs? Comment se faisait le retour dans le corps?

Ressenti ou pas, dans l'EMI, ça va jusque-là.

Maintenant, j'aimerais qu'on me cite des études qui font état :
- d'induction de revue de vie (c'est du ressenti?)
- de rencontres avec des décédés (c'est du ressenti?)
- du type de jugement de l'EMI (c'est du ressenti?)
- de la limite a ne pas franchir... (c'est du ressenti?)

Bon, qu'est-ce qu'il nous reste? (Je ne suis quand même pas pour faire tout le travail... sourire
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Message par ronron le Jeu 3 Nov 2016 - 19:34

Magnus a écrit:Je ne sais pas si ça peut faire avancer le débat, mais un jour, en retraite monastique chez des Trappistes, j'ai emprunté à la bibliothèque des retraitant un livre du Dr Moody.
Le moine bibliothécaire, au moment où j'inscrivais le prêt dans le cahier, m'a dit :
- Attention, il ne s'agit pas là d'une preuve du Paradis. Ce sont simplement des sortes de ressentis qui peuvent donner un peu d'espoir à nos retraitants, mais en aucun cas des preuves de l'Au-Delà.
Homme de peu de foi, ça colle bien pourtant à la parole «Le Royaume est en vous»...  sourire  

Les EMIstes parlent du paradis ou de quelque chose s'y apparentant (la Maison), de la vie qui continuerait comme d'une évidence. Comment espérer les convaincre en s'adressant à leur mental alors que leur ressenti tient lieu d'évidence? Ils s'illusionneraient? Mais qu'est-ce qui prouve qu'ils seraient dans l'illusion?

Le paradis décrit, s'agit-il d'un véritable lieu ou d'un état d'être? Mais même pour l'état d'être, si nous sommes dans une autre dimension spirituelle de la personne, quelle référence en effet à la réalité ordinaire? Quelle base de comparaison? Au nom de quoi oblitérerais-je un plan où la seule réalité serait le ressenti, pourtant bien tangible?  Les sciences qui ne revendiqueraient aucune vérité? C'est pas moi qui le dis : «Les sciences ne revendiquent aucune vérité. Même ce qui est inexact peut aider à évoluer, si on sait se remettre en question quand c'est nécessaire.» [dedale]

Quand c'est nécessaire?...  Mais quand ça? Serait-ce même nécessaire avant de mourir lors que la foi ou l'illusion - cela importe-t-il? - pourrait bien aider la transition? Quant à mon 'je ne sais pas ascendant ouvert,' qu'en sais-je? J'ai pourtant bien voulu croire à une prémonition qui s'est avérée fausse cependant que j'aime penser que ça m'a aidé... Humour et en même temps confirmation de la pensée de Bouddha : «Ce n'est pas la vérité qui compte, mais ce qui aide la personne.»?
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Message par dedale le Ven 4 Nov 2016 - 1:47

ronron a écrit:Évoluer, c'est un bien grand mot,

Mais pas le terme de "supraconscience"? Bien sûr.  sourire

Donc illusion pour illusion, interprétation pour interprétation, inexactitude pour inexactitude,

Tu as beaucoup de points communs avec M'enfin : Un esprit aussi bordélique que subjectif qui a tendance à prendre son cas pour une généralité.

à chacun ses préférences...

20 pages de débat sur un forum pour en revenir à ton nombril.

Pensée du jour : « Questionnez ! Questionnez ! Soyez toujours dans le questionnement ! ». C’est lorsque vous pensez que vous avez toutes les réponses que l’expansion s’arrête, que la croissance stoppe et que votre arrogance commence.» [Walsch]

Dommage que cela ne soit que de la rhétorique pour toi. Parce que tu devrais plutôt en prendre du grain.

dedale a écrit:Oui mais il n'y a pas de concordance sérieuse entre ces témoignages et les vagues scènes opératoires qu'ils décrivent.
Ce n'est pas ce qu'on lit dans Lommel [p. 33] :

«Dans une étude reprenant 93 témoignages sur des perceptions hors du corps potentiellement vérifiables (ou des « perceptions véridiques apparemment non physiques ») pendant une EMI, il apparaît que 43% ont été confirmés à l’enquêteur par un informateur indépendant, dans 43% autres, le sujet a dit qu’elles avaient été confirmées par un informateur indépendant qui ne pouvait plus être entendu par l’enquêteur, et 14% ne se fondaient que sur le témoignage du sujet. Sur l’ensemble de ces perceptions, 92% étaient parfaitement justes, 6% contenaient une part d’erreur et 1% seulement étaient complètement fausses. »
(D’après « The Handbook of Near-Death Experiences » par J.M. Holden, B. greyson et D. James, Santa Barbara CA, Preager/ABC-CLIO, 2009).

Ce qui conforte l'assertion déjà citée : «Comment prouver qu'un souvenir est vrai? On ne peut jamais le prouver sans corroboration externe.»

Tu ne piges pas où est le problème.
- Entre le témoignage qui vient après le coma, à l'état d'éveil donc, et le coma lui-même,, il y a un certain temps.
On aimerait savoir par exemple si l'EMIste à son réveil, n'a pas reçu la visite d'un "prédicateur", n'a pas été influencé d'une manière ou d'une autre avant de passer au témoignage.
- Pour ma voisine d'en bas, c'était le cas : Alors qu'elle se trouvait encore à moitié dans les vaps, elle a été influencée par un apôtre de Charbonnier.  
Sans cette influence, rien ne dit qu'elle se serait orientée vers un spécialiste des EMI.

Donc de simples statistiques et pourcentages, n'indiquent rien des cas qui sont traités et de la méthode d'investigation employée.
Quand on fait de la cuisine, on cherche à connaître la recette, pas seulement gober les petits plates.

Ce qui n'est pas sans rappeler l'esprit de la citation : « Selon John E. Mack, psychiatre s'étant intéressé aux «abductés», lorsque l'on écarte les récits d'affabulateurs ou les explications psychologiques, il reste un nombre non négligeable de témoignages de personnes dont la sincérité et la stabilité mentale ne sont pas remises en cause par les psychologues ou psychiatres. »

On ne construit des théories avec des récits mais avec des faits.
L’affabulation n'est pas particulièrement une caractéristique d'esprits dérangés, c'est juste une tendance à se laisser aller dans l'imaginaire, et les psy ne la considèrent pas comme pathologique : Ca serait d'ailleurs idiot de la considérer ainsi.
Ce n'est pas parce quelqu’un a vu le diable en personne qu'il est fou : Ce sont des éléments mythogènes de sa culture qui lui suggèrent cela, comme certaines personnes peuvent avoir peur dans le noir et ressentir des présences invisibles. C'est de la suggestion.

On ne peut défendre l'idée qu'un EMIste sort stable d'un coma, ça serait absurde. Il est plus ou moins perméable à des suggestions de tout ordre.
Il est sous le choc, il cherche à se reconstruire et d'une certaine manière, il redécouvre la vie. Il fait ce qu'il peut. Et ça ne se passe pas sans problème.

Sans même parler d'EMI, peu de personnes sur terre sont capables de s'imaginer ce qu'un cerveau est capable de s'inventer.
Un peu de raisonnement pragmatique, de frein dans les envolées lyriques, ne fait pas de mal.

On peut certes douter, mais il me semble qu'on ne peut pas affirmer avec certitude que ces questions sont réglées...

Ca je suis d'accord.
Mais il faut prendre tous les aspects en compte histoire de se faire une idée précise, disons le moins inexacte possible.
Sinon les questions ne sont jamais réglées.

Bien sûr que si, pourvu qu’il y ait corroboration externe...

Bien que non. Dans le cas des EMI, les témoignages peuvent tout à fait être induits après la sortie du coma. OU même avant pour certains.
Si tu as subi une intervention cardiaque par exemple, le cardiologue t'explique ce qu'il a fait.: Il t'a ouvert, sorti le coeur, nettoyé, pris quelques artères ici puis remises là....
Tout a une explication rationnelle pourvu qu'on connaisse les détails de la situation.
dedale
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Message par ronron le Ven 4 Nov 2016 - 4:14

dedale a écrit:20 pages de débat sur un forum pour en revenir à ton nombril.
Au tien!

Tu ne piges pas où est le problème.
- Entre le témoignage qui vient après le coma, à l'état d'éveil donc, et le coma lui-même,, il y a un certain temps.
On aimerait savoir par exemple si l'EMIste à son réveil, n'a pas reçu la visite d'un "prédicateur", n'a pas été influencé d'une manière ou d'une autre avant de passer au témoignage.
- Pour ma voisine d'en bas, c'était le cas : Alors qu'elle se trouvait encore à moitié dans les vaps, elle a été influencée par un apôtre de Charbonnier.  
Sans cette influence, rien ne dit qu'elle se serait orientée vers un spécialiste des EMI.
Bah voyons, tous dans le même panier sous le bras de Charbonnier...  N'importe quoi...

Donc de simples statistiques et pourcentages, n'indiquent rien des cas qui sont traités et de la méthode d'investigation employée.
T'as pas encore lu Lommel?

Ce qui n'est pas sans rappeler l'esprit de la citation : « Selon John E. Mack, psychiatre s'étant intéressé aux «abductés», lorsque l'on écarte les récits d'affabulateurs ou les explications psychologiques, il reste un nombre non négligeable de témoignages de personnes dont la sincérité et la stabilité mentale ne sont pas remises en cause par les psychologues ou psychiatres. »

On ne construit des théories avec des récits mais avec des faits.
Tu les refuses. Qu'est-ce que tu veux que je te dise?

On ne peut défendre l'idée qu'un EMIste sort stable d'un coma, ça serait absurde. Il est plus ou moins perméable à des suggestions de tout ordre.
Il est sous le choc, il cherche à se reconstruire et d'une certaine manière, il redécouvre la vie. Il fait ce qu'il peut. Et ça ne se passe pas sans problème.
Bien sûr. Celui-là, tiens, on va l'appeler l'argument Charbonnier...

On peut certes douter, mais il me semble qu'on ne peut pas affirmer avec certitude que ces questions sont réglées...

Ca je suis d'accord.
Mais il faut prendre tous les aspects en compte histoire de se faire une idée précise, disons le moins inexacte possible.
Sinon les questions ne sont jamais réglées.
Justement, ce n'est pas en mettant tout dans le même panier, indifféremment, que tu fais avancer le sujet. La question n'est pas réglée, tu le dis toi-même. Le problème, c'est que tu fais comme si ça l'était...

Bien sûr que si, pourvu qu’il y ait corroboration externe...

Bien que non. Dans le cas des EMI, les témoignages peuvent tout à fait être induits après la sortie du coma. OU même avant pour certains.
Si tu as subi une intervention cardiaque par exemple, le cardiologue t'explique ce qu'il a fait.: Il t'a ouvert, sorti le coeur, nettoyé, pris quelques artères ici puis remises là....
Tout a une explication rationnelle pourvu qu'on connaisse les détails de la situation.
Argument Charbonnier. Tout dans le même panier. La question est réglée tout en ne l'étant pas.

Et blabla...
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Message par dedale le Ven 4 Nov 2016 - 5:37

ronron a écrit:
dedale a écrit:20 pages de débat sur un forum pour en revenir à ton nombril.
Au tien!

Ô Nombril, quand tu nous coinces dans ta périphérie... sourire

Bah voyons, tous dans le même panier sous le bras de Charbonnier... N'importe quoi...

Que les illuminés moyens le veillent ou non, le témoignage n'est pas une preuve; Tu te crois au XVI° siècle ou quoi?
Si t'as jamais fait d'enquête, c'est ton problème. N'impose rien, ça ne serait qu'un caprice de mioche.

T'as pas encore lu Lommel?

Toi par contre tu n'as lu que lui et par ailleurs tu n'as fait que lire.

Je te l'ai dit : Tête d'ampoule n'égale pas lumière. sourire

Tu les refuses. Qu'est-ce que tu veux que je te dise?

J'explique pourquoi je réfute.

Bien sûr. Celui-là, tiens, on va l'appeler l'argument Charbonnier...

Appelles ça comme tu veux : Charbonnier, Lommel, ronron, etc, traitent les témoignages hors contexte. Approche invalide : L'EMI est un coma, une réanimation, une construction de souvenirs et un témoignage.
Tortilles tant que tu veux si ça t'amuse.

Justement, ce n'est pas en mettant tout dans le même panier, indifféremment, que tu fais avancer le sujet. La question n'est pas réglée, tu le dis toi-même. Le problème, c'est que tu fais comme si ça l'était...

Ca te fout les boules parce que j'ai des réponses simples et efficaces qui tiennent compte de l'état d'un post-comateux, tandis que toi tu cours après ta queue, en aboyant des paléo-âneries.
Désolé pour toi que ça soit aussi inégal.

Normal que je doute de Lommel, il n'est pas neutre, à ce que j'ai lu de lui.Ses conclusions m'apparaissent préorientées.
Des conclusions statistiques genre Lommel, j'en ai vu de dizaines qui prouvent qu'il y a des E.T partout sur terre, même dans tes chiottes.


Argument Charbonnier. Tout dans le même panier. La question est réglée tout en ne l'étant pas.

Et blabla...

- Les EMI c'est la vie éternelle ou sinon rien. Les témoignages le prouvent. Et reblabla.... (disque rayé).
La question était réglée d'office pour toi. Quel besoin de débattre?

A moins que ce ne soit pas un débat mais juste une croisade, genre Goddefroy de Bouillon convaincu que la terre sainte l'attend à lui tout seul.




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Message par dedale le Ven 4 Nov 2016 - 5:50

ronron a écrit:
Jipé a écrit:Ben oui mais on ne peut pas toujours dire amen à des tas de conneries, à un moment il faut dire "stop", reprenez des études, ou renseignez-vous auprès de vrais chercheurs, consultez les thèses quand il y en a, etc...
Arrêtez de vouloir croire ce qui vous arrange au détriment de ce qui est scientifiquement prouvé aujourd'hui !
Les sujets sont à l'étude, justement. Mais faut croire que d'autres ont conclu...

Moi, tant et aussi longtemps que la question demeure ouverte, eh bien, je ne souffre pas personnellement de poursuivre l'investigation.

Tu serais plu crédible si tu ne radotais pas sur la vie éternelle depuis le début de ce débat.
C'est un dogme religieux, qui n'a pas évolué d'un iota depuis des siècles, voire des millénaires.

Tu es dans la rétro-investigation, genre la cavalerie qui arrive en tintamarre une fois la bataille finie.
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Message par dedale le Ven 4 Nov 2016 - 6:02

ronron a écrit:Cas 1 : Lors de sa EMI, la personne voit un objet dans une autre pièce. Plus tard, le chose est vérifiée.
C'est un ressenti?

Cas 2 : Dans sa EMI, l'EMIste rencontre, parmi les personnes décédées, une personne dont elle n'était pas au courant de la mort avant l'expérience.
C'est un ressenti?

Ces cas, sont-ils vérifiables en détail?
Possède-tu les éléments qui permettent d’attester de leur validité?

Non parce que si t'as pas encore compris qu'entre le coma et le témoignage, il y a un délai dans lequel on peut prendre connaissance de ces choses, c'est que tu te tamponnes de la réalité, et là c'est pas que du ressenti.
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Message par JO le Ven 4 Nov 2016 - 8:34

La vérité est donc ailleurs ...
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Message par Jipé le Ven 4 Nov 2016 - 9:20

Bon pour moi Ronron tu es le plus intelligent, le plus beau et le plus fort ! supercontent
A tout ce que tu diras à partir de maintenant sur les EMi je dirais que tu as raison, que c'est très vrai et que tu es admirable ! J'espère que tu es content ?

hello

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Message par Bulle le Ven 4 Nov 2016 - 9:48

Magnus a écrit: - Attention, il ne s'agit pas là d'une preuve du Paradis. Ce sont simplement des sortes de ressentis qui peuvent donner un peu d'espoir à nos retraitants, mais en aucun cas des preuves de l'Au-Delà.
Tout à fait !
Et puis espoir de quoi en fait ? Qui peut encore s'imaginer de nos jours, dans un pays où la culture est accessible, que l'au-delà serait le siège des mêmes corps que ceux que l'on a cotoyés ici bas ?

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Message par Bulle le Ven 4 Nov 2016 - 10:59

ronron a écrit:Cas 1 : Lors de sa EMI, la personne voit un objet dans une autre pièce. Plus tard, le chose est vérifiée.
C'est un ressenti?
Tu parles de quel cas précis ? Parce que si c'est du très célèbre Jean Morzelle cela fait un bout de temps que l'analyse montre la sincérité du monsieur mais la fausseté de ce qu'il raconte. Et que ce célèbre témoignage ait eu une influence inconsciente sur d'autres ne fait pas l'ombre d'un doute.
Quant à la corroboration il n'y a aucune pris dans le sens du terme, ton "ben voilà" ne sert à rien : il n'y en a aucune car un témoignage de ressenti n'est pas la corroboration d'un autre témoignage de ressenti.
Cas 2 : Dans sa EMI, l'EMIste rencontre, parmi les personnes décédées, une personne dont elle n'était pas au courant de la mort avant l'expérience.
C'est un ressenti?
Sans dec, tu n'as jamais vu des personnes dans tes rêves peu de temps avant d'apprendre leur mort ? Ne me dis pas non plus que tu n'as jamais rien lu l'effet panglosse...
Maintenant, j'aimerais qu'on me cite des études qui font état :
- d'induction de revue de vie (c'est du ressenti?)
- de rencontres avec des décédés (c'est du ressenti?)
- du type de jugement de l'EMI (c'est du ressenti?)
- de la limite a ne pas franchir... (c'est du ressenti?)
Tu oublies une chose essentielle : la critique de ces études. Dont en particulier la contre-argumentation concernant celle de Lommel qui met le doigt sur les failles de son hypothèse survivaliste  qvt
Il y en a une excellente une ICI, par exemple...

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Message par Bean le Ven 4 Nov 2016 - 12:58

Certains êtres humains ont tant besoin de croire à de "belles histoires" quitte à faire fi de tout esprit critique.
Mais pourquoi ?

La question est là et uniquement là. La finitude de la vie est-elle si terrible ?

sourire
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Message par JO le Ven 4 Nov 2016 - 15:27

c'est beau, la certitude !! segrattelementon
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Message par Bulle le Ven 4 Nov 2016 - 15:55

Quelle certitude Jo ?

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Message par ronron le Ven 4 Nov 2016 - 16:28

dedale a écrit:Ô Nombril, quand tu nous coinces dans ta périphérie... sourire
Quant à ça, chacun revient au sien...

Que les illuminés moyens le veillent ou non, le témoignage n'est pas une preuve;
Bien sûr que si. Il s'agit qu'il concorde avec la réalité...

Et puis, ça dépend dans quel domaine.

N'impose rien, ça ne serait qu'un caprice de mioche.
Je n'impose rien. Encore une fois, tu m'en colles. Le caprice de mioche t'appartient...

T'as pas encore lu Lommel?
Toi par contre tu n'as lu que lui  et par ailleurs tu n'as fait que lire.
Et toi? T'as même pas le minimum de l'étude menée par Lommel. Ton imagination supplée...

Tiens, pour te dire que je poursuis la recherche... Je suis en train de lire le livre d'une psychanaliste qui a vécu un coma : Chauvenot, Diane  47 jours hors la vie hors la mort - Le coma, un voyage dans l'inconscient Albin Michel 1995. Je ne t'en dis pas plus parce que je pourrais t'influencer... Construction de souvenirs et blabla, dis-tu, vérifie-le donc par toi-même au lieu de croire en tes imaginations...

Je peux te donner quelques titres, si tu veux : Elsaesser-Valarino, Evelyn   D'une vie à l'autre - Des scientifiques explorent le phénomène des expériences de mort imminente. Aussi de Ned Dougherty, Voie express pour le Paradis (il a vu les attentats du 11 septembre avant qu'ils ne se produisent. Celui-là est assez intéressant à bien des points de vue... Etc.

Je te l'ai dit : Tête d'ampoule n'égale pas lumière.  sourire
Tout ce que ce commentaire révèle, c'est que tu ne peux pas voir plus que ce que te permettent tes propres capacités. C'est vrai que le trou du nombril, c'est pas gros...

L'EMI est un coma, une réanimation, une construction de souvenirs et un témoignage.  Tortilles tant que tu veux si ça t'amuse.
Ce n'est certainement pas ce qui se dégage de la lecture de Chauvelot...

Ca te fout les boules parce que j'ai des réponses simples et efficaces qui tiennent compte de l'état d'un post-comateux, tandis que toi tu cours après ta queue, en aboyant des paléo-âneries.   Désolé pour toi que ça soit aussi inégal.
Des réponses dans l'esprit de l'amalgame, du 'tout dans le même panier', de l'argument Charbonnier... Du grand esprit critique, je te dis pas...

Normal que je doute de Lommel, il n'est pas neutre, à ce que j'ai lu de lui.Ses conclusions m'apparaissent préorientées.
Bien sûr. Et toi tu es neutre? Veux veux pas, il n'y a personne de neutre...

Des conclusions statistiques genre Lommel, j'en ai vu de dizaines qui prouvent qu'il y a des E.T partout sur terre, même dans tes chiottes.
Heureusement qu'il y a les multivers...

- Les EMI c'est la vie éternelle ou sinon rien. Les témoignages le prouvent. Et reblabla.... (disque rayé).
La question était réglée d'office pour toi.
Je te dis que non... Mais toi, tu persistes comme le pauvre qui tourne en rond, se frotte aux parois et se pète la tête sur les murs. C'est comme pour autre chose, faudrait que tu percutes à un moment donné...

A moins que ce ne soit pas un débat mais juste une croisade, genre Goddefroy de Bouillon convaincu que la terre sainte l'attend à lui tout seul.
Le genre de commentaire boomerang ou l'histoire de l'élastique qui revient en pleine figure...

À ce jeu, t'es un pro.
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Message par ronron le Ven 4 Nov 2016 - 16:34

Bean a écrit:Certains êtres humains ont tant besoin de croire à de "belles histoires" quitte à faire fi de tout esprit critique.
Mais pourquoi ?
La question est là et uniquement là. La finitude de la vie est-elle si terrible ?sourire
Et la continuité de la vie?

C'est vrai que là, ce pourrait bien être lié à la peur de perdre quelques certitudes...

D'ailleurs quoi d'autre?
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Message par Bulle le Ven 4 Nov 2016 - 18:22

ronron a écrit:
Et la continuité de la vie?
Elle ne pose aucun problème puisqu'elle continuera fort bien sans toi, sans moi voire même mieux sans l'humain en général...
C'est vrai que là, ce pourrait bien être lié à la peur de perdre quelques certitudes...
Quelles certitudes ?
Aussi de Ned Dougherty, Voie express pour le Paradis (il a vu les attentats du 11 septembre avant qu'ils ne se produisent. Celui-là est assez intéressant à bien des points de vue... Etc.
"Depuis cette expérience il dit recevoir des messages du ciel, entre autre de Jésus, Marie et de St-Michel Archange et il a aussi des visions reliées à des évènements importants et futurs pour le monde. Depuis le 1er août 2005, il reçoit des messages le 1er de chaque mois."
C'est vrai que c'est d'un sérieux ! voir le genre ici
pette de rire

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Message par dedale le Ven 4 Nov 2016 - 19:48

JO a écrit:La vérité est donc ailleurs ...

le propre de la vérité, je pense, est qu'elle est partout, mais pas n'importe comment.
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Message par Mephisto le Ven 4 Nov 2016 - 20:06

ronron a écrit:
Mephisto a écrit:Je ne comprends pas, vous posez vous-même les bonnes questions : "Mais comment se fait-il que la personne se dise qu'elle est morte alors que la conscience conscientise toujours?"
Ca devrait sérieusement vous faire réfléchir pourtant.
Vous avez manqué la première phrase : «D'abord les EMIstes affirment une distinction claire entre le rêve et leur expérience.» Et puis, ils reviennent sans plus la peur de la mort..
(...)
Et puis une analogie... La conscience sortirait du corps, comme le papillon sort de sa chrysalide... Métamorphose... Éveil à cette autre réalité du moi, plus réelle, plus vraie; le moi est à une étape plus avancée de son évolution... Entéléchie du moi... Révélation...
Ronron, j'ai pas relevé parce que voilà quoi, c'est pas les mêmes conditions d'apparaître, c'est normal qu'on les distingue. Après je pense que ces mêmes personnes décriront le temps de l'expérience de la même manière que le rêveur, c'est-à-dire de manière évasive, démesurée...etc...etc.
Pour ce qui est de votre analogie, je trouve que vous utilisez encore bien trop de matière pour exprimer votre idéal.
Vous êtes un doux rêveur ronron, faîtes de la poésie.
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Message par ronron le Ven 4 Nov 2016 - 20:10

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
Et la continuité de la vie?
Elle ne pose aucun problème puisqu'elle continuera fort bien sans toi, sans moi voire même mieux sans l'humain en général...
Faudra peut-être y revenir ou continuer ailleurs s'il y a un projet. Car qui n'a pas l'impression que quelque chose d'essentiel nous échappe encore?

C'est vrai que là, ce pourrait bien être lié à la peur de perdre quelques certitudes...
Quelles certitudes ?
Eh bien, par exemple, que la conscience est une propriété émergente du cerveau, ou que la conscience ne survit pas à la mort du corps, ou qu'il n'y a pas de projet lié à la réalité, etc.

Aussi de Ned Dougherty, Voie express pour le Paradis (il a vu les attentats du 11 septembre avant qu'ils ne se produisent. Celui-là est assez intéressant à bien des points de vue... Etc.
"Depuis cette expérience
Bien voilà un élément de sa EMI - la probabilité d'une attaque terroriste sur New York ou sur Washington - qui a fait l'objet d'un article dans le New York Times. Non, mais, tout un coup de chance de la part, en plus, d'un EMIste... Dans quel autre livre était-on venu aussi près d'une telle prémonition?

Au plan de la corroboration, à mon avis, c'est suffisant pour se garder une petite gêne...

il dit recevoir des messages du ciel, entre autre de Jésus, Marie et de St-Michel Archange et il a aussi des visions reliées à des évènements importants et futurs pour le monde.  Depuis le 1er août 2005, il reçoit des messages le 1er de chaque mois."
Il n'y a pas que lui... Et c'est vrai que c'est un phénomène assez curieux...

C'est vrai que c'est d'un sérieux ! voir le genre icipette de rire
C'est vrai que ça n'appartient pas à tout le monde de pouvoir séparer le subtil de l'épais ou de dépasser le premier niveau... Encore que... Un peu de tout y est, jusqu'à la théorie du complot... Mais est-ce qu'il pourrait y avoir une part de vérité dans ce qui est avancé? Qui est sûr que c'est tout faux? En attendant, que fait-on? Eh bien, il est dit dans ces textes de rester vigilant, de ne pas céder à ceux qui voudraient nous mettre à genoux. Il y a aussi des choses qui s'adressent à toi, si encore il te reste un peu d'humilité...

Si ce genre de textes peut aider certaines personnes, qui sommes-nous pour décider de leur pertinence?

La vérité? La vérité? Ce n'est pas cela qui compte, dit Bouddha...
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Message par ronron le Ven 4 Nov 2016 - 21:24

Mephisto a écrit:
ronron a écrit:
Mephisto a écrit:Je ne comprends pas, vous posez vous-même les bonnes questions : "Mais comment se fait-il que la personne se dise qu'elle est morte alors que la conscience conscientise toujours?"
Ca devrait sérieusement vous faire réfléchir pourtant.
Vous avez manqué la première phrase : «D'abord les EMIstes affirment une distinction claire entre le rêve et leur expérience.» Et puis, ils reviennent sans plus la peur de la mort..
(...)
Et puis une analogie... La conscience sortirait du corps, comme le papillon sort de sa chrysalide... Métamorphose... Éveil à cette autre réalité du moi, plus réelle, plus vraie; le moi est à une étape plus avancée de son évolution... Entéléchie du moi... Révélation...
Ronron, j'ai pas relevé parce que voilà quoi, c'est pas les mêmes conditions d'apparaître, c'est normal qu'on les distingue. Après je pense que ces mêmes personnes décriront le temps de l'expérience de la même manière que le rêveur, c'est-à-dire de manière évasive, démesurée...etc...etc.
Pour ce qui est de votre analogie, je trouve que vous utilisez encore bien trop de matière pour exprimer votre idéal.
Vous êtes un doux rêveur ronron, faîtes de la poésie.
Je comprends pas trop quand vous écrivez : «je trouve que vous utilisez encore bien trop de matière pour exprimer votre idéal.»

Vous êtes un doux rêveur ronron, faîtes de la poésie.
Je ne sais pas trop. Mais en tout cas, c'est agréable à lire.

Merci.
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Message par ronron le Ven 4 Nov 2016 - 23:27

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Cas 1 : Lors de sa EMI, la personne voit un objet dans une autre pièce. Plus tard, le chose est vérifiée.
C'est un ressenti?
Tu parles de quel cas précis ?
Désolé, je n'ai pas en mémoire 'dans une autre pièce’ en tant que telle - quoi que l'EMIste se retrouve dans la salle d'attente à voir ce qui se passe, à entendre les conversations; ou a accès à ce que pensent les gens -, mais sur place ou ailleurs (Reynolds; l'événement du dentier; l'espadrille sur le toit...] Et il y a le livre en anglais qui vient de sortir et qui annoncerait plusieurs cas du genre...

Quant à la corroboration il n'y a aucune pris dans le sens du terme, ton "ben voilà" ne sert à rien : il n'y en a aucune car un témoignage de ressenti n'est pas la corroboration d'un autre témoignage de ressenti.
Tiens, c'est une idée, ça. On pourrait justement vérifier, en faisant en sorte de ne pas induire quelque ressenti... Mission peut-être impossible, mais quel enseignement pour soi-même tout de même, et pour les autres ui prennent connaissance des témoignages en ce sens...

Cas 2 : Dans sa EMI, l'EMIste rencontre, parmi les personnes décédées, une personne dont elle n'était pas au courant de la mort avant l'expérience.
Sans dec, tu n'as jamais vu des personnes dans tes rêves peu de temps avant d'apprendre leur mort ?
Je ne me souviens pas...

Et toi... Ces personnes, que faisaient-elles, que disaient-elles? As-tu pensé que ce pouvait être justement en lien avec leur mort? T’as pas vu la coïncidence?

Ne me dis pas non plus que tu n'as jamais rien lu l'effet panglosse...
Faudrait prouver dans quel cas ça s'applique...

Bon, disons que, dans l'esprit de l'argument Charbonnier, tous les cas s'appliquent...

J'attends toujours :
Maintenant, j'aimerais qu'on me cite des études qui font état :
- d'induction de revue de vie (c'est du ressenti?)
- de rencontres avec des décédés (c'est du ressenti?)
- du type de jugement de l'EMI (c'est du ressenti?)
- de la limite a ne pas franchir... (c'est du ressenti?)

Tu oublies une chose essentielle : la critique de ces études. Dont en particulier la contre-argumentation concernant celle de Lommel qui met le doigt sur les failles de son hypothèse survivaliste  qvt
Il y en a une excellente une ICI, par exemple...
Vraiment, tu me sers n'importe quoi, à tel point que je me demande si tu as écouté, ne fût-ce, que la moitié de la vidéo...

Ce qu'on y entend des propos Suzan Blackmore autour de la 13e minute est risible. Mais pourquoi? Vas-y avec ton esprit critique, et dis-moi... C'est Évrard qui s'amuserait...

Plus loin, il est question de l’hypothèse survivaliste tenue comme 'conclusion'. Mais n'est-il pas vrai qu’on peut conclure à une hypothèse? Et que l'hypothèse n'équivaut pas à une conclusion?

La meilleure ou la pire de ta vidéo est encore : «Notre modèle actuel neuropsychologique pour expliquer les EMI est incomplet. Ce que personne ne met en cause. Tous les sceptiques informés se rendent bien compte que ‘on ne sait pas encore expliquer toutes les composantes des EMI. [...] C'est pour ça qu'on fait de la science, il faut poursuivre la recherche...» [À 16:10]

Bien, un gros merci, ça me conforte dans ce que je pense...

Alors là... bravo
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Message par Bean le Sam 5 Nov 2016 - 1:47

Ronron a écrit:Eh bien, par exemple, que la conscience est une propriété émergente du cerveau, ou que la conscience ne survit pas à la mort du corps, ou qu'il n'y a pas de projet lié à la réalité, etc.
C'est pourtant ce qu'on observe en toute objectivité sans avoir besoin d'inventer des divinités venues d'on ne sait où pour expliquer ces phénomènes physiques, chimiques et biochimiques. La complexité n'est pas apparue par magie, elle est le fruit d'un lent processus. Situer par magie la conscience hors de l'individu n'est pas une explication plausible mais une certitude de croyants, on tourne toujours autour de vieilles marottes rabachées depuis plus de 2000 ans et qui font prendre aux crédules, des vessies pour des lanternes.

sourire
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Message par dedale le Sam 5 Nov 2016 - 3:59

ronron a écrit:J'attends toujours :
Maintenant, j'aimerais qu'on me cite des études qui font état :
- d'induction de revue de vie (c'est du ressenti?)
- de rencontres avec des décédés (c'est du ressenti?)
- du type de jugement de l'EMI (c'est du ressenti?)
- de la limite a ne pas franchir... (c'est du ressenti?)


Tu ne pourrais même pas démontrer qu'il s'agit là de conséquences directement liées aux EMI. Elles sont d'abord liées à d'ancienne croyances.
Toute la vie qui repasse en tête face à la possibilité de mourir, parler aux morts, c'est pas une exclusivité des EMI.

C'est pas en transfigurant la réalité selon tes convenances que tu prouveras quoi que ce soit.



Plus loin, il est question de l’hypothèse survivaliste tenue comme 'conclusion'. Mais n'est-il pas vrai qu’on peut conclure à une hypothèse? Et que l'hypothèse n'équivaut pas à une conclusion?

"L'hypothèse survivaliste" existait en tant que croyance bien avant le phénomène EMI.

Bulle a écrit:Sans dec, tu n'as jamais vu des personnes dans tes rêves peu de temps avant d'apprendre leur mort ?

Il y a 2 ans à peu près, j'ai rêvé de ma grand-mère : Elle était assise à côté d'une fenêtre, à contre-jour.

ronron a écrit:La meilleure ou la pire de ta vidéo est encore : «Notre modèle actuel neuropsychologique pour expliquer les EMI est incomplet. Ce que personne ne met en cause. Tous les sceptiques informés se rendent bien compte que ‘on ne sait pas encore expliquer toutes les composantes des EMI. [...] C'est pour ça qu'on fait de la science, il faut poursuivre la recherche...» [À 16:10]

Bien, un gros merci, ça me conforte dans ce que je pense...

Alors là... bravo

Tu pourras dire "bravo" quand tu auras une idée du modèle neuropsychologique.
Si les chercheurs pensent qu'ils faut continuer, ça sous-entend qu'il ne faut certainement pas se fixer sur des délires religieux complètement déconnectés.

Désolé, je n'ai pas en mémoire 'dans une autre pièce’ en tant que telle - quoi que l'EMIste se retrouve dans la salle d'attente à voir ce qui se passe, à entendre les conversations; ou a accès à ce que pensent les gens -, mais sur place ou ailleurs (Reynolds; l'événement du dentier; l'espadrille sur le toit...] Et il y a le livre en anglais qui vient de sortir et qui annoncerait plusieurs cas du genre...

Faut être vraiment idiot pour ne pas admettre qu'il y a un décalage entre le coma et le témoignage.
- Et pourtant elle tourne! sourire

Désolé mais toutes ses histoires de super-pouvoirs, c'est typique du new-age ( télépathie, télékinésie, voyage astral, mediumnité, clairvoyance, etc, etc) et c'est bien du folklore.
C'est le propre de toutes ces mouvances parareligieuses.

Tout le débat est coincé sur les visions mystiques de l'EMI, visions qui existaient bien avant qu'on puisse ranimer qui que ce soit.
Alors neurophysiologiquement, pourquoi un gars se fait-il ce genre de trip?

Note : Abrassart est un sceptique mais pas un spécialiste. Moi je dirais simplement avec les éléments de base que j'ai, que la neurostimulation démontre que dans des phénomènes de croyances, certaines zones du cerveau sont concernées, excitées.
En ce qui concerne les visions mystiques qui sont vues comme l'élément dogmatique d'une prétendue "hypothèse" survivaliste, cela relève de la psychosociologie : Ce sont des influences religieuses.
- Tout comme un enfant qui n'a que la guerre et acquit un comportement et une psychologie en fonction, sans se poser la question s'il existe une autre façon de vivre, un EMIste ou un théoricien qui ne connaît que la version "spiritualiste" nous pondra ses cacahuètes, et ne se basera que sur ce qu'il et capable d'envisager. EMI = porte ouverte vers la vie éternelle.

Sauf que le survivalisme est un ingrédient des traditions et pas des EMI.
C'est à dire que, comme avec le néo-créationnisme, on a un vieux culte moribond qui s'est approprié à son compte un progrès médical, celui de pourvoir réanimer un humain au seuil de la mort.
Il y a peu de temps encore ces mêmes cultes vilipendaient la possibilité de ramener un "mort" à la vie, c'était une abomination, de la "lèse divinité". Mais le bisnez étant ce qu'il est, pour survivre il valait mieux devenir amnésique et faire la pirouette.
Mais réfléchissons : La réanimation démontre par A+B la réalité de la mécanique physiologique, aux antipodes du baragouinage incorporel des curés du moyen-âge : Le seul élement incorporel non-spéculatif, c'est l'influence de la culture religieuse.

C'ést à dire une culture qui n'a jamais rien pompé à ce qu'était le cerveau et qui nous décrit encore, au XXI° siècle, le corps comme une enveloppe avec la matière d'un côté et l'esprit de l'autre. Voui.





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