Re: Expériences de mort imminente (EMI-NDE)

par ronron Mar 6 Déc 2016 - 16:38

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par **Jipé** Mar 6 Déc 2016 - 16:42

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par ronron Mar 6 Déc 2016 - 16:50

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par Bean Mar 6 Déc 2016 - 18:09

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par ronron Mar 6 Déc 2016 - 18:44

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par Bean Mar 6 Déc 2016 - 20:23

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par ronron Mer 7 Déc 2016 - 1:38

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
Bulle a écrit:Dans ton cas c'est probablement parce que tu "négliges certains éléments essentiels du phénomène" ...
Je ne réduis pas en tout cas l'EMI+ à l'unique cause du manque d'oxygène...
Et les scientifiques non plus puisqu'ils citent les même effet produits par méditation, prise de ketamine ou autre etc... Les éléments essentiels dont je parle sont ce que les recherches actuelles indiquent : cela se passe dans le cerveau et pas en dehors. Ce qui rend caduque l'hypothèse survivaliste que tu soutiens.

Le sentiment océanique n'est pas étranger à l'immensité du cosmos. D'ailleurs l'immensité de ce cosmos, où commence-t-elle, où finit-elle? Et ça se passe dans la conscience, dans l'intériorité du sujet...

Dans le cerveau, dis-tu? C'est comme tu veux. Moi, ça ne correspond à rien. Encore moins à l'intuition que j'ai de l'infini ou de l'extérieur et l'intérieur qui ne font qu'un...

Je répète : quand certaines parties du cerveau manquent d'oxygène et se réoxygène, on a constaté (par l'imagerie cérébrale) que les cellules au moment de la réoxygénation deviennent hyperactives. Donc manque d'oxygène = perte de la vision périphérique et sensation d'entrer dans un tunnel. Puis réoxygénation = flashs lumineux et sensation de la lumière au bout etc...

Et il est question de vision périphérique dans les EMI+, et pas qu'une fois sorti du tunnel... Quant aux flashes lumineux, je maintiens mes propos...

Et ce que tu n'as toujours pas compris semble-t-il c'est que l'on se fie bel et bien aux reconstructions des uns comme des autres puisque ce sont CES RECONSTRUCTIONS qui servent à la sélection des patients. Il faut avoir un score minimum de 7 sur les 16 items de l'échelle de Greyson (déjà mise ici par mes soins) pour être considéré comme avoir vécu une EMI.

Ce que tu n'as pas compris, c'est qu'il faut tenter de séparer le vrai du faux. Tu es constamment dans l'amalgame, dans la généralisation abusive, c'est du pareil au même ici...

Mais les scientifiques s'en fichent complètement de la différence d'appréciation dans le témoignage puisqu'il partent du principe qu'il y a reconstruction subjective : donc l'exagération style "je me suis retrouvé en osmose avec un être divin" vs "j'ai vu une lumière tellement vive qu'il n'y a pas de mots pour le dire" n'entre absolument pas en ligne de compte Seul le souvenir lui-même (ici la lumière) compte et l'intensité de celui-ci (qu'ils obtiennent en le comparant par exemple à la traduction d'un souvenir de mort d'un proche, de naissance etc...).

Enlevons donc certaines caractéristiques de l'EMI+ pour les faire correspondre à ce que nous voulons. Comme je le disais, on ne retient que la mécanique... Ça donne donc les résultats que ça donne, conformes à ce qu'on veut et non à ce qui est...

Le récit de l'EMIste+ serait une reconstruction? Mais pas celui de la personne qui aurait subi une sensation induite? Et l'on dira que les deux sensations sont identiques? C'est décidément la grande embrouille, ni plus ni moins que le deux poids deux mesures...

Tu es dans l'amalgame puisque tu supposes que tous les EMIstes+ correspondent à ton descriptif...

Je n'ai peut-être pas été assez précis. Je faisais référence à ton paragraphe qui précédait mon commentaire : «le rappel que des millions de personnes qui vivent ce type d'expérience blesse l'égo surdimensionné de ceux qui se prétendent "élus du divin", "initiés" ou "guérisseurs" ou "médiums" et en font commerce. Mais le rappeler, amha, est un bienfait contre le charlatanisme...»

Je ne sais pas s'il y a eu des études sur le terrain à propos, par exemple, du don de guérison

Voir ici. Mais c'est un autre sujet (à ouvrir donc s'il ne l'est pas déjà)...
Le dernier gros paragraphe est assez à se tordre de rire tellement il ne fait pas sérieux. Ça manque affreusement d'auto-critique.. Mais comme tu dis, c'est un autre sujet...

Quoi qu'il en soit, on peut aussi bien dire que c'est le recul du temps qui permet de mieux traduire l'expérience. À quel moment peut-on dire qu'il y a reconstruction, au vu de quel élément? L'idée de surréalité montre pourtant bien le caractère lumineux de l'EMI+.
C'est exactement l'inverse et le processus mnésique est exactement le même pour tout le monde.

Tout le monde, incluant les cobayes de l'étude de Laureys. Pas fiable...

J'attends maintenant le cas d'une expérience induite rencontrant tous les critères satisfaisant la définition de l'EMI+... Et disons-le tout de suite, j'aimerais bien qu'on ne laisse pas tomber certains détails importants puisque ce sont précisément ceux-là qui causent des problèmes à l'enquête scientifique. Autrement dit, scientifiquement parlant, réduisons les récits d'EMI+ de sorte que tous entrent dans le cadre... Ça s'appelle du nivellement par le bas. Pas étonnant que la nuit les chats soient toujours gris...

S'agit de tamiser la lumière dans le sens de l'effet voulu pour voir disparaître le + de l'EMI+...

par dedale Mer 7 Déc 2016 - 1:44

ronron a écrit:Loin de là puisque je reconnais également la culture scientifique nouillâgeuse...

Tu cherches vraiment à ce qu'on te prenne pour un débile.

Négativisme...

Oui, oui. Sans le cerveau, il te manque toutes les cases.C'est de l'incomplétude totale. sourire

Je n'ai pas tout le portrait de l'EMI+ chez les athées, mais ce que j'en sais indique un changement de cap plutôt qu'un arrêt sur image.

J'ai vu des athées se convertir à des doctrine totalement déconnectées sans l'ombre d'une EMI.

La plupart des croyants ne savent même pas pourquoi il sont croyants. Ca peut être pareil pour un athée.
Ca ne veut rien dire.

Tu es dans l'amalgame, la lecture sélective, la projection...

C'est pas la peine de me renvoyer tes incapacités. Tu es coincé dans tes EMI+ et ta vie éternelle et tout le reste tu le zappes.
Tu fais selon ton catéchisme.

En plus on reconnaît un de tes biais cognitifs : ce que tu imagines est vrai du simple fait de l'imaginer...

Faudra autre chose que des cases vides et des rétorques pitoyables.

Si le sens en tant que raison suffisante t'échappe, tu es dans l'absurde...

Le sens hautement cohérent de la conscience magique, de la pensée qui existe grâce à l'opération du saint esprit.
Ne vas pas t'inventer une paille dans mon oeil. Tu ne parviens même pas à te débarrasser de la poutre qui est dans le tien.

Pour être crédible, il faudrait d'abord que tu te renseignes un peu mieux.
Faudra étudier le cerveau au lieu de tortiller comme un cancre.

T'as d'ailleurs pas que l'imagerie, mais aussi le langage, l'impression, la sensation, etc. L'image du miracle est plutôt parlante et montre bien que quelque chose transcende l'outil d'appréhension...

Quand on parle d'imagerie mentale, ça comporte des impressions, des sensations. Après le côté transcendant, c'est l'interprétation que tu en donnes, une imagerie comme une autre qui montre bien sue tu ne dépasses pas les critères subjectifs, d'une expérience que tu recherches. Et à dire vrai, si tu la cherches autre part qu'en toi, c'est que tu ne la trouves pas.

Et je te comprends, quand on voit les merveilles de l'univers, la transcendance à Tartampion passe pour une petite branlette compensatoire.

Je me demande bien pourquoi t'as pas utilisé le mot spiritualité...

Parce que la spiritualité, chacun la sienne.

Une dernière flambée - c'est toi qui utilises le mot - sans flambée, il va sans dire, donc tout aussi imaginaire que le reste...

Oui c'est sûr, l'au-delà est une réalité dans ton petit crâne.
Mais les cases qu concernent la connaissance du cerveau sont vides : Ta pensée n'a pas de siège. Elle est paumée et ne sais pas à quoi elle peut servir, donc elle se raccroche à n'importe quoi, au plus facile : A ce qui n'est somme toute qu'une chimère compensant l'absence de connaissance.

dedale a écrit:Les EMIstes que je connais ont beaucoup de doutes, et s'il n'y avait pas dans leur entourage quelque emistologue enthousiaste de la vie éternelle pour les pousser dans ce sens, ils admettraient que leur expérience est mentale, parfois même mélangée avec des souvenirs extérieurs, plus anciens, que l'expérience elle-même.
Il n'y a rien au-delà du mental? Sauf que faut juste savoir que le mental est un cadre et qu'il y a plus à l'extérieur... D'où le vase clos d'où tu émets ce genre de commentaires...

Je te parle des doutes des EMIstes.
Et de l'influence des emistologues qui se tamponnent d'essayer de comprendre et ne font que courir après leur croyance arrêtée.
C'est un peu comme l'histoire belge des chiens qui ont le museau plat : Parce qu'ils courent après les voitures arrêtées. sourire

dedale a écrit:On va le répéter autant de fois qu'il faudra, vu que tu es bouché à l'émeri : Selon ce que j'ai lu, il existe divers types de jugements dans l'EMI.
Une chose est certaine : Le jugement, quel qu soit le type selon les individus, est très fréquent dans l'existence humaine. Cela ne nécessite nullement d'être aux portes de la mort.
Réductivisme.

Tu parles pour toi j'espère. Il n'y a que toi qu ramène tout aux EMI, comme si le jugement et ses diverses expressions n'était pas un ingrédient de l'existence humaine.
C'est pathétique de devoir t'expliquer ça.

T'as certainement pas le ressenti comme jauge qui te donne l'heure juste quant à l'effet que tu as produit chez les gens.

L'être humain dans sa vie courante juge des tas de choses, y compris lui-même, de tas de manières diverses et variées, pour des tas de raisons, sans même s'en apercevoir parfois. L'EMI ne fait pas exception.
S'il faut t'expliquer ça, c'est que tu tombes des nues.
Tu vis dans un monde aussi inobservable qu'inobervateur. C'est le propre de l'imaginaire. Faut pas delander de rentrer dans les détails précis et sensibles de la réalité. C'est déconnecté et ça zappe l'essentiel.

Ça veut dire plus de lumière? Mais on dirait que la flambée perd de son intensité vu que la conscience revient au corps. Donc lumière sur de la lumière, c'est ce que je disais...

T'arrive plus à suivre le débat. T'es à côté de la plaque.

Je parlais du Soi,

C'est quoi le "Soi"? Essaie de répondre clairement, et d'approfondir un peu.

en référence aussi aux expériences-sommets qui le mettent en évidence....

C'est toi qui te crées l'évidence, puisque tu ne prend que les témoignages qui nourrissent tes croyances.
C'est un biais cognitif des plus primaires.

C'est tout simplement de la falsification à la bonne vieille méthode créationniste.

Que l’expérience soit sommet ou pas, de par son imagerie, ça ne change rien à sa nature. Tu peux te braquer toute ta vie. Tu resteras coincé là avec peut être des imbéciles qui te diront "amen".

Les EMIstes+ en savent un peu plus que nous sur l'identité profonde, et pas que du point de vue du mental...

L'identité profonde ne sont que des mots que tu emploies à tort et à travers sans savoir de quoi tu parles. Un autre truc magique qui fait "pschitt".
Vides comme les cases d'un cerveau dont tu ne connais rien.

Désolé pour toi, mais la plupart des EMIstes ne sont pas plus avancés que toi qui a fait de ces "expériences" une sorte d'idéal mirifique.

Au moins, compare des comparables...

Ben le manque d'oxygène entraîne des hallus. C'est ton problème si tu les considères comme réelles, ou ayant ou non un sens.
Moi je prend en compte le cerveau donc je n'ai pas ton problème.

Si t'es un tantinet honnête, tu admettras que l'EMI+ n'est pas ordinaire...

Je suis honnête. Je dirais que ce n'est pas coutumier mais c'est très ordinaire. L'EMI+ n'est qu'un reflet de la culture religieuse populaire, rien d'exceptionnel, d'original.
Il y a 100 fois plus extraordinaire en observant la nature, dans la mythologie aztèque ou égyptienne..

À propos, tu devrais porter attention à tes propres magnifications, genre sacrées réussites...

Ce ne sont que des expressions. Je vois pas où est le problème.

On dira la même chose du miracle monadien et de tous ceux qui font appel à ce registre, etc.

Tu ne tiens compte que des mots, de leur combinaisons, mais pas du contexte dans lequel je parlais et qui était une réponse à ce que tu disais.
- As-tu compris ce que je voulais dire au moins?

Il s'agit d'une sortie du cadre mental où justement le mental - réducteur - n'interfère pas. D'où cette impression de plus réel que le réalité... C'est de l'original pas une copie...

Vu que ça se base sur une impression de réel, qu'on peut avoir dans bien d'autres expériences mentales telles que le rêve, alors la sortie du cadre mental est également une impression.
Je te demande pas les critères qui te permettent de savoir quand tu sors du "cadre mental", dans le coma bien sûr, ça serait cruel de te laisser bafouiller ainsi.

Autrement, t'as pas plus irréfutable, invérifiable, inapplicable, que ce genre d’explication hasardeuse.?

par ronron Mer 7 Déc 2016 - 3:22

dedale a écrit:Tu fais selon ton catéchisme.

Catéchisme pour catéchisme...

Si le sens en tant que raison suffisante t'échappe, tu es dans l'absurde...
Le sens hautement cohérent de la conscience magique, de la pensée qui existe grâce à l'opération du saint esprit.
Ne vas pas t'inventer une paille dans mon oeil. Tu ne parviens même pas à te débarrasser de la poutre qui est dans le tien.

Je te parle du sens et tu soutiens l'absurde... Alors oui, l'absurde au pilori!

Pour être crédible, il faudrait d'abord que tu te renseignes un peu mieux.
Faudra étudier le cerveau au lieu de tortiller comme un cancre.

Tu étudies le cerveau? Tu ne fais que répéter ce que tu as appris. Bonne mémoire, on te le reconnaît. Encore faudrait-il qu'un spécialiste nous dise si ce que tu avances est bien conforme...

Quand on parle d'imagerie mentale, ça comporte des impressions, des sensations. Après le côté transcendant, c'est l'interprétation que tu en donnes, une imagerie comme une autre qui montre bien sue tu ne dépasses pas les critères subjectifs, d'une expérience que tu recherches. Et à dire vrai, si tu la cherches autre part qu'en toi, c'est que tu ne la trouves pas.

Le transcendant, c'est ce qui demeure quand le miracle est expliqué... Encore qu'il faut voir qu'on a ici une double transcendance. C'est pas compliqué à comprendre, c'est que quelque chose te dépasse, t'échappe. Monod l'a compris, et pas besoin d'invoquer dieu... T'as sous-jacent également le miracle de l'intelligibilité... Voilà des + la tête hors laboratoire...

T'enlèveras jamais l'empreinte de l'homme dans ses outils... Il y a toujours plus loin à voir. Fais appel à ton esprit pour le voir plutôt qu'à quelque autre outil... Écoute à nouveau Barrau...

Et je te comprends, quand on voit les merveilles de l'univers

Bon sang, n'est-ce pas que tu fais des progrès en ma compagnie!?!

la transcendance à Tartampion passe pour une petite branlette compensatoire.

Tu trouves ton inspiration au miroir?

Je me demande bien pourquoi t'as pas utilisé le mot spiritualité...
Parce que la spiritualité, chacun la sienne.

Décidément tu fais des progrès... Merci qui?? lol!

Je te parle des doutes des EMIstes.
Et de l'influence des emistologues qui se tamponnent d'essayer de comprendre et ne font que courir après leur croyance arrêtée.

Juste pour être certain que tu ne généralises pas abusivement... Et puis non, tu généralises abusivement... À moins évidemment que tu n'en apportes la preuve autant qu'en suppose ton vocabulaire (des emistes... des emistologues). Je te dis pas, j'imagine que ça fait pas mal de monde à rejoindre...

en référence aussi aux expériences-sommets qui le mettent en évidence....
C'est toi qui te crées l'évidence, puisque tu ne prend que les témoignages qui nourrissent tes croyances.
C'est un biais cognitif des plus primaires.

Évidemment, si je te parle d'expériences-sommets, je ne citerai les expériences ordinaires que pour en souligner le contraste. Mais pour toi, peu importe, c'est la nuit et la nuit tous les chats sont gris. C'est du nivellement par le bas, du réductivisme...

Que l’expérience soit sommet ou pas, de par son imagerie, ça ne change rien à sa nature. Tu peux te braquer toute ta vie. Tu resteras coincé là avec peut être des imbéciles qui te diront "amen".

T'es le premier à le dire. Merci de l'encouragement...

L'EMI+ n'est qu'un ... rien d'... d'...

C'est justement à ça que sert le biais réductiviste...

Il y a 100 fois plus extraordinaire en observant la nature, dans la mythologie aztèque ou égyptienne..

Faudrait au moins un EMIste+ qui s'y connaît en mythologie pour vraiment faire la comparaison. T'es pas crédible sur la base de ton imaginaire qui se substitue au savoir. Décidément, ce qu'on te reproche, cultive-le, et dans le bon sens...

Je parierais que ledit EMIste+ dirait plutôt que l'EMI+ est incomparable, comme on a entendu que l'amour ressenti dans l'EMI+ ne se compare à aucun amour humain, dans le sens positif du terme, il va sans dire...

Si maintenant l'on compare les expériences vécues dans le rêve, l'état de veille et l'EMI+, eh bien, je ne serais pas surpris de voir un subjectif coefficienté d'un + l'EMI+... Pas besoin de magnifier quand t'as un + qui va de soi...

Quant au mythe, autant un mythe qui donne vie que datant?

par **Bulle** Mer 7 Déc 2016 - 10:54

ronron a écrit:Le sentiment océanique n'est pas étranger à l'immensité du cosmos. D'ailleurs l'immensité de ce cosmos, où commence-t-elle, où finit-elle? Et ça se passe dans la conscience, dans l'intériorité du sujet...

Il n'est pas question ici de disserter sur le sentiment océanique ronron. Et tes intuitions personnelles n'ont rien à voir non plus avec le sujet.

Dans le cerveau, dis-tu? C'est comme tu veux. Moi, ça ne correspond à rien.

Attention au syndrome de Cotard lol!

Et il est question de vision périphérique dans les EMI+, et pas qu'une fois sorti du tunnel...

Non il est surtout question de perte de la vision périphérique qui donne l'impression d'entrer dans un tunnel. Après que tu maintiennes tes propos c'est ton problème et dans la mesure où cela ne repose que sur tes croyances c'est également ton droit au rêve. Après tout, il y a bien des personnes qui maintiennent que la terre est plate... L'essentiel étant pour moi de souligner les démentis indiqués par les recherches récentes sur le sujet.

Ce que tu n'as pas compris, c'est qu'il faut tenter de séparer le vrai du faux. Tu es constamment dans l'amalgame, dans la généralisation abusive, c'est du pareil au même ici...

Ben voyons, les chercheurs du Coma Science Group qui collaborent avec IANDS sont des brêles en comparaison à toi et ne savent pas faire : c'est d'une évidence qvt

Le récit de l'EMIste+ serait une reconstruction? Mais pas celui de la personne qui aurait subi une sensation induite? Et l'on dira que les deux sensations sont identiques? C'est décidément la grande embrouille, ni plus ni moins que le deux poids deux mesures...

Mais qu'est-ce que tu racontes encore ronron, tu ne comprends pas ce que tu lis ? Tout le monde, absolument tout le monde reconstruit ses souvenirs et cela n'a aucune importance dans les recherches puisqu'il est question de la sensation d'avoir par exemple vu un tunnel ou une lumière au bout. Que ce soit un tunnel ou une rivière sombre, que ce soit un couloir avec une porte que l'on ouvre il y a dans toutes ces reconstructions des points communs : perte de la vision périphérique puis luminosité. Idem pour l'OBE, que ce soit l'impression traverser les murs, que ce soit l'impression de pouvoir tout observer avec ses yeux ou d'une "manière différente et difficile à décrire" c'est cette impression d'être sorti de son corps ou dédoublé qui est un point commun.

Tout le monde, incluant les cobayes de l'étude de Laureys. Pas fiable...

Qu'est-ce qui n'est pas fiable dans ces études que visiblement tu juges sans en avoir lu la moindre ligne ?

par ronron Mer 7 Déc 2016 - 17:16

Bulle a écrit:Attention au syndrome de Cotard

C'est quoi ce truc et quel rapport?

Non il est surtout question de perte de la vision périphérique qui donne l'impression d'entrer dans un tunnel.

L'hypothèse de la vision périphérique est attribuée à «certains câblages cérébraux qui pourraient être endommagés par l’arrêt cardiaque».

Après que tu maintiennes tes propos c'est ton problème et dans la mesure où cela ne repose que sur tes croyances c'est également ton droit au rêve. Après tout, il y a bien des personnes qui maintiennent que la terre est plate... L'essentiel étant pour moi de souligner les démentis indiqués par les recherches récentes sur le sujet.

T'as aussi le droit de rêver ou de penser que les souvenirs d'EMI+ ne seraient pas beaucoup plus riches dans leurs caractéristiques que les autres types de souvenirs...

Il s'agit bel et bien dans ton cas comme dans celui de dedale de réductivisme...

Ce que tu n'as pas compris, c'est qu'il faut tenter de séparer le vrai du faux. Tu es constamment dans l'amalgame, dans la généralisation abusive, c'est du pareil au même ici...
Ben voyons, les chercheurs du Coma Science Group qui collaborent avec IANDS sont des brêles en comparaison à toi et ne savent pas faire : c'est d'une évidence

Il m'aura suffi d'exercer un esprit critique neutre pour arriver au constat de Laureys : «Les souvenirs de l'EMI+ sont beaucoup plus riches dans leurs caractéristiques que les autres types de souvenirs...»

Tandis qu'on y est, rappelons ces propos de Laureys datant de février 2016 (je souligne) : «On pense que c'est de la complexité de ces interactions qu'émerge la conscience. Mais personne n'a vraiment compris comment cela se passe...» Comme Barrau, celui-là se garde une petite gêne, esprit scientifique oblige...
À 15:15

Faut quand même pas être plus catholique que le pape!

par dedale Mer 7 Déc 2016 - 18:35

ronron a écrit:Catéchisme pour catéchisme...

Réponse magique.

dedale a écrit:Le sens hautement cohérent de la conscience magique, de la pensée qui existe grâce à l'opération du saint esprit.
Ne vas pas t'inventer une paille dans mon oeil. Tu ne parviens même pas à te débarrasser de la poutre qui est dans le tien.

Je te parle du sens et tu soutiens l'absurde... Alors oui, l'absurde au pilori!

Le sens de la poutre et de la paille, tu le comprends? sourire

Entre les choses magiques et les choses absurdes, faudra nous expliquer la différence.

Tu étudies le cerveau?

Je me renseigne, oui.

Tu ne fais que répéter ce que tu as appris.

Tes mesquineries ne changent rien à l’information : Le cerveau est le siège de la pensée.

Bonne mémoire, on te le reconnaît.

merci.

Encore faudrait-il qu'un spécialiste nous dise si ce que tu avances est bien conforme...

Ne sois pas hypocrite.
Quand on t'expose des arguments avec des liens, tu chies des bouses et parade pitoyablement pour changer de sujet.
Si tu discutes sérieusement sans chercher à te débiner, on peut approfondir tout ce que tu veux, avec des liens, des sources méthodologiques, tout ce qui faut pour démontrer la validité (ou l'invalidité) du propos.

Le transcendant, c'est ce qui demeure quand le miracle est expliqué...

Le transcendant c'est ce qui demeure tant que rien n'est expliqué.
La preuve en est que tu invoques la transcendance sans rien connaître du cerveau.

C'est donc juste que tu te sens dépassé et que tu mirifies ton ignorance. C'est une sorte de sagesse mystifiée et déclinée pour certains en sentiment extatique.

Encore qu'il faut voir qu'on a ici une double transcendance. C'est pas compliqué à comprendre, c'est que quelque chose te dépasse, t'échappe.

Toujours, et c'est pour ça que je me renseigne et que j'apprend si l'occasion m'en et donnée.
S'agit pas de rester bouche bée dans la miraculosité oisive, il s'agit d'essayer de comprendre.Et du mieux qu'on peut.

Monod l'a compris, et pas besoin d'invoquer dieu.

Ah! Tu as au moins compris cela de Monod. Tu fais des progrès.
Maintenant il faut que tu comprennes que Monod ne reste pas bouche bée, et que les miracles, on ne le comprend que si on apprend et cherchons sans relâche.

T'as sous-jacent également le miracle de l'intelligibilité...

L'intelligibilité est l'expression naturelle d'une entité pensante possédant une intelligence, c'est à dire la faculté de traiter, d'articuler, de tirer partie de ce qu'elle perçoit.
Oui c'est un miracle, mais celui de l'évolution, de l'adaptation.

Voilà des + la tête hors laboratoire...

Il n'y a pas de +, ce sont tes rengaines habituelles, des trucs qui ne sortent pas de ton bocal.
Et c'est du même acabit que le + des EMI.

On se demande bien où est l' expérience-sommet dans des propos d'une telle platitude.
Quand la platitude est infinie, l'infini n'est que platitude. sourire

On va pas te jeter l’opprobre, tu fais ce que tu peux.

par **Bulle** Mer 7 Déc 2016 - 18:38

ronron a écrit:
Bulle a écrit:Attention au syndrome de Cotard
C'est quoi ce truc et quel rapport?

Le rapport ? une réponse à "dans le cerveau (...) moi ça ne correspond à rien". ...

L'hypothèse de la vision périphérique est attribuée à «certains câblages cérébraux qui pourraient être endommagés par l’arrêt cardiaque».

Voilà il est question de la souffrance cérébrale des patients qui ont subi un arrêt cardiaque et qui donc on manqué d'oxygénation dans les lobes occipitaux. Les chercheurs ont mené des expériences et les résultats obtenus ne se limitent pas aux centres du champ visuel. On sait maintenant que le manque d'oxygénation du lobe pariéto-temporal droit provoque des sorties de corps, que la gauche (le lobe dit lobe de dieu) provoque les sensations de présence.

T'as aussi le droit de rêver ou de penser que les souvenirs d'EMI+ ne seraient pas beaucoup plus riches dans leurs caractéristiques que les autres types de souvenirs...

Sauf que j'affirme exactement le contraire et t'ai déjà expliqué au moins trois fois que c'est justement parce que ces souvenirs sont estimés comme étant nettement plus forts qu'ils sont distingués des autres types de souvenirs et comme pouvant entrer dans le cadre de souvenirs liés à une expérience de mort imminente.
Quant au propos de Laureys : ils sont très clairs, la conscience émerge des interactions neuronales, du cerveau : exit ton hypothèse survivaliste et papale...

par ronron Mer 7 Déc 2016 - 20:18

dedale a écrit:
ronron a écrit:Je te parle du sens et tu soutiens l'absurde... Alors oui, l'absurde au pilori!
Le sens de la poutre et de la paille, tu le comprends?
Entre les choses magiques et les choses absurdes, faudra nous expliquer la différence.

Je te parle du sens...

Le cerveau est le siège de la pensée.

On le sait, c'est écrit dans ta bible...

Si tu discutes sérieusement sans chercher à te débiner, on peut approfondir tout ce que tu veux, avec des liens, des sources méthodologiques, tout ce qui faut pour démontrer la validité (ou l'invalidité) du propos.

Encore faudrait-il que tu fasses la différence entre penser et savoir, hypothèse et conclusion, etc. Le minimum serait encore de reconnaître que l'EMI+ bénéficie d'un statut hors norme de la part, par exemple, d'un Laureys... Mais ta posture correspond à un scientisme réductionniste (j'ai trouvé ça quelque part)... Je t'ai cité quelques-uns de ses propos dont tu ne tiens même pas compte...

Alors pour ce qui est de discuter sérieusement, on repassera...

Le transcendant, c'est ce qui demeure quand le miracle est expliqué...
Le transcendant c'est ce qui demeure tant que rien n'est expliqué.

Comme je le disais, la question demeure ouverte. Et un grand merci de le confirmer ici même... Bon sang, tu fais des pas de géant... C'est le Père Noël ou quoi?

C'est assez clair de mon côté et je ne m'en cache pas. La réponse du cerveau comme origine de la pensée ou de la conscience ne me satisfait pas. D'accord il y a activités liée à certaines régions, je ne le nie pas, mais des questions demeurent... Et tu vois, en ce sens, Laureys est plutôt de mon côté... Au moins, le vois-tu?

Si l'hypothèse du cerveau te satisfait entièrement, je ne vois pas le problème. Si donc «le cerveau est le siège de la pensée» correspond à une théorie dite scientifique, je me demande s'il faut lui appliquer ce qu'on dit de la théorie scientifique. En d'autres mots, même cette théorie ne peut avoir la prétention de décrire la réalité des choses. En ce sens, je peux encore dire qu'on n'a pas le fin mot de l'histoire.

Au lieu de fanfaronner, ce serait pas mal plus simple d'avouer que tu n'es pas d'accord avec Laureys lorsqu'il déclare : «On pense que c'est de la complexité de ces interactions qu'émerge la conscience. Mais personne n'a vraiment compris comment cela se passe...» Lui, le scientifique, dit qu'il pense, il ajoute que personne n'a vraiment compris. Et toi tu affirmerais que la science a compris?

Moi, je fais la synthèse et je vois toujours un point d'interrogation...

C'est donc juste que tu te sens dépassé et que tu mirifies ton ignorance. C'est une sorte de sagesse mystifiée et déclinée pour certains en sentiment extatique.

C'est pas mon ignorance mais celle avouée de Laureys. On l'a vue aussi chez Abrassart. Tu voudrais bien imaginer les choses autrement, mais ce n'est certainement pas eux qui te donnent raison.

Encore qu'il faut voir qu'on a ici une double transcendance. C'est pas compliqué à comprendre, c'est que quelque chose te dépasse, t'échappe.
Toujours, et c'est pour ça que je me renseigne et que j'apprend si l'occasion m'en et donnée.
S'agit pas de rester bouche bée dans la miraculosité oisive, il s'agit d'essayer de comprendre.Et du mieux qu'on peut.

J'apprends, ici, ailleurs... Je fais pas juste semblant, comme tu sembles le penser. On dirait bien que tu ne vois pas grand-chose de ton nombril érigé en tour de garde! Désolé, je n'ai pas pu stopper le flux d'inspiration dedalienne...

Monod l'a compris, et pas besoin d'invoquer dieu.
Ah! Tu as au moins compris cela de Monod. Tu fais des progrès.

C'est maintenant que tu percutes?

Maintenant il faut que tu comprennes que Monod ne reste pas bouche bée, et que les miracles, on ne le comprend que si on apprend et cherchons sans relâche.

Pourtant, tout n'est-il pas dit : le cerveau est le siège de la pensée? Mais c'est intéressant quand on se rappelle que la matière est vide à 99, 999...%. La pensée donc sécrétion du cerveau constitué de vide, elle-même vide à on ne sait plus quel pourcentage, mais au moins à un pourcentage supérieur à celui du cerveau. Plus vide donc que vide, tu vois ce que je veux dire? Ou alors on parle de transition de phase?

Conscience-matière? Non! Je n'oserais pas... Quoique ça nous permettrait d'évacuer la dualité...

L'intelligibilité est l'expression naturelle d'une entité pensante possédant une intelligence, c'est à dire la faculté de traiter, d'articuler, de tirer partie de ce qu'elle perçoit. Oui c'est un miracle, mais celui de l'évolution, de l'adaptation.

Bon sang, on dirait vraiment que tu débloques. Merci qui? sourire

Voilà des + la tête hors laboratoire...
Il n'y a pas de +, ce sont tes rengaines habituelles, des trucs qui ne sortent pas de ton bocal.
Et c'est du même acabit que le + des EMI.

C'est pas en remuant ta gibelotte habituelle ou en te tortillant dans le goulot que ça va faire avancer les choses.

On se demande bien où est l' expérience-sommet dans des propos d'une telle platitude.
Quand la platitude est infinie, l'infini n'est que platitude.

Tu souffres de scientisme réductionniste tout en entretenant un déficit...

«On va pas te jeter l’opprobre, tu fais ce que tu peux. »

Merci de ta compréhension... sourire

par dedale Jeu 8 Déc 2016 - 15:57

ronron a écrit:T'enlèveras jamais l'empreinte de l'homme dans ses outils...

Et tu n'enlèveras jamais l'empreinte de la nature à l'homme.

Il y a toujours plus loin à voir.

Tu veux qu'on t'explique à quoi sert un télescope?

Fais appel à ton esprit pour le voir plutôt qu'à quelque autre outil...

Sans télescope, ton esprit ne peut appréhender que la limite du plafond nuageux.

Écoute à nouveau Barrau...

Barrau n'est pas limité par le plafond nuageux.

Bon sang, n'est-ce pas que tu fais des progrès en ma compagnie!?!

Oui, tu confirmes tout ce que je pense.

la transcendance à Tartampion passe pour une petite branlette compensatoire.
Tu trouves ton inspiration au miroir?

Ben oui, tu te prends pour un miroir.

Parce que la spiritualité, chacun la sienne.
Décidément tu fais des progrès... Merci qui??

Je me suis mis à ton niveau.
Il t'en faut peu pour t'y croire.

Je te parle des doutes des EMIstes.
Et de l'influence des emistologues qui se tamponnent d'essayer de comprendre et ne font que courir après leur croyance arrêtée.
Juste pour être certain que tu ne généralises pas abusivement... Et puis non, tu généralises abusivement...

C'est un constat. Ca peut te paraître injuste, abusif, tout ce que tu veux, mais ce n'en est pas moins réel.

À moins évidemment que tu n'en apportes la preuve

Ah tiens, il te faut des preuves tout d'un coup?
Si c'était pas seulement quand on te met la réalité en face, on pourrait dire que tu fais des progrès.

autant qu'en suppose ton vocabulaire (des emistes... des emistologues).

Y'a bien les soucoupistes. Alors pourquoi pas les émistologues.

Je te dis pas, j'imagine que ça fait pas mal de monde à rejoindre...

Et tous en train de courir après leurs croyance arrêtée.

Évidemment, si je te parle d'expériences-sommets, je ne citerai les expériences ordinaires que pour en souligner le contraste. Mais pour toi, peu importe, c'est la nuit et la nuit tous les chats sont gris.

Au cas où t'aurais pas en encore compris en courant après tes croyances arrêtées, c'est la cause et la réalité des expériences qui est le sujet de nos différents. Comme on l'a vu, on retrouve l'imagerie que tu veux imposer dans d'autres situations que l'EMI.

C'est du nivellement par le bas, du réductivisme...

C'est toi qui réduit tout à l'au-delà et aux EMI+. Il te faut des preuves peut-être? sourire

C'est justement à ça que sert le biais réductiviste...

C'est normal, tu nages en plein fantasme. Faut te faire revenir sur terre.

Faudrait au moins un EMIste+ qui s'y connaît en mythologie pour vraiment faire la comparaison.

Pas besoin, il y a les récits des EMIstes et les textes de la mythologie.

T'es pas crédible sur la base de ton imaginaire qui se substitue au savoir.

Quel savoir? Tu t'embrouilles totalement les pédales.
Quand un patient est chez le docteur, le patient ne sait pas, il décrit son problème, c'est le docteur qui détermine la source du problème.

Et un docteur n'a pas besoin de se casser le bras pour savoir faire un plâtre.

Décidément, ce qu'on te reproche, cultive-le, et dans le bon sens...

Tu racontes n'importe quoi et tu t'imagines que c'est une vérité.

Je parierais que ledit EMIste+ dirait plutôt que l'EMI+ est incomparable

Comparable ou pas, l'EMIste n'a jamais franchi le seuil de la mort, donc il se fait des idées sur l'au-delà.
On peut ressentir des choses exceptionnelles, mystiques ou autres, dans bien des circonstances.
Mais toi, tu n'as pas à tout réduire à tes croyances.

comme on a entendu que l'amour ressenti dans l'EMI+ ne se compare à aucun amour humain

Et pour toi ça semble exceptionnel?
On trouve exactement la même expression chez les évangélistes : L'amour incomparable de Jésus, de dieu.

Tu vas certainement me dire que c'est du réductivisme. sourire

Tu aimes bien ce mot que je t'ai appris.

par ronron Jeu 8 Déc 2016 - 19:15

dedale a écrit:Y'a bien les soucoupistes. Alors pourquoi pas les émistologues.

Ainsi naquit le dedalogue... sourire

Au cas où t'aurais pas en encore compris en courant après tes croyances arrêtées, c'est la cause et la réalité des expériences qui est le sujet de nos différents. Comme on l'a vu, on retrouve l'imagerie que tu veux imposer dans d'autres situations que l'EMI.

On n'en finit plus d'identifier de possibles causes. Sauf que peu jusqu'à maintenant supposent que tout ceci pourrait tout simplement être lié à l'identité même de la personne qui dans divers contextes se révélerait à la conscience... Les circonstances justement sont à ce point variées que l'on ne peut simplement pas s'arrêter à l'unique hypothèse causale...

C'est justement à ça que sert le biais réductiviste...
C'est normal, tu nages en plein fantasme. Faut te faire revenir sur terre.

Quoi, ma conscience n'est pas dans mon corps qui est sur la terre?

Quand un patient est chez le docteur, le patient ne sait pas, il décrit son problème, c'est le docteur qui détermine la source du problème.

Au vu de l'EMI+, la comparaison est boiteuse puisqu'il n'y a pas de consensus des spécialistes quant au diagnostic...

Je parierais que ledit EMIste+ dirait plutôt que l'EMI+ est incomparable
Comparable ou pas, l'EMIste n'a jamais franchi le seuil de la mort, donc il se fait des idées sur l'au-delà.

Ça a été dit, nous sommes dans un processus : la mort du corps. Faut juste s'arrêter à ce que signifie l'expression mort clinique pour comprendre que nous sommes à un moment du processus... Et la conscience apparaîtrait d'autant plus vivante et clair-voyante qu'elle ne souffrirait plus de l'opacité crée par l'identification au corps.

On peut ressentir des choses exceptionnelles, mystiques ou autres, dans bien des circonstances.
Mais toi, tu n'as pas à tout réduire à tes croyances.

Qu'est-ce que tu veux, je suis un glaneur d'évidences sauvages... Entends mythiques, archétypales, intégrales, en somme cela qui déborde le mental réducteur...

comme on a entendu que l'amour ressenti dans l'EMI+ ne se compare à aucun amour humain
Et pour toi ça semble exceptionnel?
On trouve exactement la même expression chez les évangélistes : L'amour incomparable de Jésus, de dieu.

S'il s'agit du même amour, pourquoi pas?

Tu vas certainement me dire que c'est du réductivisme.
Tu aimes bien ce mot que je t'ai appris.

Entre nous, je ne savais trop si je devais utiliser réductionnisme ou réductivisme.

Réductivisme n'étant pas dans Antidote ni répertorié dans le CNRTL, j'avais opté pour réductionnisme, mais toujours avec un doute. Je crois que Bulle préfère réductionnisme.

Et puis j'ai trouvé, scientisme réductionniste...

par dedale Jeu 8 Déc 2016 - 20:05

ronron a écrit:Tu souffres de scientisme réductionniste tout en entretenant un déficit...

Invente toi toutes conneries que tu veux. A ton stade, on n'est plus à ça près.

Voilà des + la tête hors laboratoire...
Il n'y a pas de +, ce sont tes rengaines habituelles, des trucs qui ne sortent pas de ton bocal.
Et c'est du même acabit que le + des EMI.
C'est pas en remuant ta gibelotte habituelle ou en te tortillant dans le goulot que ça va faire avancer les choses.

histoires de laboratoire imaginaire.
tu sais plus quoi t'inventer. pourvu que ca mousse

Bon sang, on dirait vraiment que tu débloques. Merci qui?

Arrête de te masturber un peu. Tu es ridicule.

Pourtant, tout n'est-il pas dit : le cerveau est le siège de la pensée?

Ce n'est pas une question, c'est un fait.

Mais c'est intéressant quand on se rappelle que la matière est vide à 99, 999...%.

Oui, la matière, mais quel rapport. La matière est le constiuant, elle a des propriétés de conduction, de liaison, d'interaction.....Donc plein de propriétés que tu considérerais comme immatérielles. (Ô miracle)
C'est donc le système qu'il fait étudier, car il est autant la synthèse de ces constituants que de leurs propriétés.

La pensée donc sécrétion du cerveau constitué de vide,

Les neurones ne sont pas le vide mais la matière, la matière organisée d'un système neurométabolique.

elle-même vide à on ne sait plus quel pourcentage, mais au moins à un pourcentage supérieur à celui du cerveau.

Peu importe le pourcentage, le cerveau n'est pas un constituant, mais un système constitué.

Plus vide donc que vide, tu vois ce que je veux dire? Ou alors on parle de transition de phase?

Tout ce que je dirais, c'est qu'il faudrait que tu te renseignes un peu sur tout ça avant de t'imaginer n'importe quoi.
Je vois pas ce que t'attend.

Peut être préfère-tu rester bouche bée devant le Miracle.

C'est maintenant que tu percutes?

C'est cela oui. T'as jamais rien pompé à Monod.
Faut te faire relire les débats qu'on a eu?

J'apprends, ici, ailleurs... Je fais pas juste semblant, comme tu sembles le penser. On dirait bien que tu ne vois pas grand-chose de ton nombril érigé en tour de garde! Désolé, je n'ai pas pu stopper le flux d'inspiration dedalienne...

A d'autres.
Ton discours est celui d'un petit gourou médiocre qui vit dans son monde imaginaires fait de rétorques idiotes.

C'est pas mon ignorance mais celle avouée de Laureys.

Dans ton imagination quelque peu déconnectée

On l'a vue aussi chez Abrassart.

Ca devient pathologique.

Chez Abrassart ou Laureys, pas de vie éternelle, juste de la neurophysiologie avec la sagesse de préciser qu'il en reste et qu'il en restera toujours à découvrir.
Contrairement à toi qui prend les croyances arrêtées du new-age pour des vérités transcendantes.
Si tu vois un rapport, faudra nous dire lequel.

Tu voudrais bien imaginer les choses autrement, mais ce n'est certainement pas eux qui te donnent raison.

Qui n'a pas déjà imaginé, dans sa tendre enfance, le petit jésus montant au ciel.
C'est très mignon.
Mais compte pas sur Abrassart pour te dire que c'est réel.

Quand tu fume la moquette, essaie de trier un peu.

par dedale Jeu 8 Déc 2016 - 21:04

ronron a écrit:On n'en finit plus d'identifier de possibles causes.

Ce sont nos états neurophysiologiques qui déclenchent ces visions.

Sauf que peu jusqu'à maintenant supposent que tout ceci pourrait tout simplement être lié à l'identité même de la personne qui dans divers contextes se révélerait à la conscience...

C'est d'abord l'expression d'un état avant d'^être une révélation.

.. Les circonstances justement sont à ce point variées que l'on ne peut simplement pas s'arrêter à l'unique hypothèse causale...

Personne ne s'y arrête mais c'est la première chose à prendre en compte. C'est l'hypothèse directrice et bien évidemment, elle peut constituer un obstacle si on fait n'importe quoi comme hypothèse.
- En particulier : Comment une faculté de perception, de raisonnement, comment la pensée, peut fonctionner sans le cerveau?
Parce qu'à ce compte là c'est une hypohèse qui soulève 36 000 autres hypothèses, sans pour autant être justifiées.

par ronron Jeu 8 Déc 2016 - 21:57

dedale a écrit:Peu importe le pourcentage, le cerveau n'est pas un constituant, mais un système constitué.

Il constitue, donc il est constituant...

Peut être préfère-tu rester bouche bée devant le Miracle.

Il n'y a que ça de véritablement vrai... Quand tu y regardes de près, tu conclus que même l'expliqué est inexplicable...

Chez Abrassart ou Laureys, pas de vie éternelle, juste de la neurophysiologie avec la sagesse de préciser qu'il en reste et qu'il en restera toujours à découvrir.

C'est contradictoire et conclure hâtivement, surtout que personne (?) ne saurait même déterminer ce qu'il te reste à connaître... Mais je ne vois pas Abrassat ou Laureys conclure dans ton sens - ou peut-être, mais ils se trompent -, et donc c'est facile de faire parler ceux-là que tu prends pour des marionnettes. Et 's'il en restera toujours à découvrir' : c'est que tu poses l'infini pour en assurer la réalisation...

Remarque, dans l'immanence pure où toute transcendance est évacuée, il ne faut pas moins que ça... L'absolu immanent au relatif, il y a de ça dans les EMI+ ou les expériences-sommets...

Quand tu fume la moquette, essaie de trier un peu.

À te lire, c'est pas la qualité de la moquette qui va changer le fait que c'est de la moquette... sourire

par ronron Jeu 8 Déc 2016 - 22:26

dedale a écrit:
ronron a écrit:On n'en finit plus d'identifier de possibles causes.
Ce sont nos états neurophysiologiques qui déclenchent ces visions.

On dirait de la magie...

Sauf que peu jusqu'à maintenant supposent que tout ceci pourrait tout simplement être lié à l'identité même de la personne qui dans divers contextes se révélerait à la conscience...
C'est d'abord l'expression d'un état avant d'^être une révélation.

Un état? C’est quoi¸ ça?

Et qui serait une révélation? T’expliques ça comment?

- En particulier : Comment une faculté de perception, de raisonnement, comment la pensée, peut fonctionner sans le cerveau?

Ou comment le cerveau pourrait-il fonctionner sans la pensée?

En particulier : Comment une faculté de perception, de raisonnement, comment la pensée, peut fonctionner sans le cerveau? Parce qu'à ce compte là c'est une hypohèse qui soulève 36 000 autres hypothèses, sans pour autant être justifiées.

Encore que, pour parler sérieusement, faudrait-il que tu les examines toutes.

Mais on t'a déjà parlé du cerveau comme récepteur, traducteur (en gros)... D'où la confusion entre l'émetteur - la conscience - et le traducteur - le cerveau -. À l'image des logiciels de synthèse vocale...

Hypothèse évidemment rejetée sur la seule base que ça remettrait en cause le vieux paradigme...

par **Bulle** Ven 9 Déc 2016 - 10:41

ronron a écrit:
- En particulier : Comment une faculté de perception, de raisonnement, comment la pensée, peut fonctionner sans le cerveau?
Ou comment le cerveau pourrait-il fonctionner sans la pensée?

Les études indiquent que sans cerveau il n'y a pas de pensées ronron. Avec un cerveau déficient la pensée est elle-même déficiente. Les exemples ne manquent pas, du débile mental profond qui n'a pas le sens de son identité aux états végétatifs qui l'ont perdu suite à des lésions irréversibles.
La question ne se pose donc pas en dehors des croyances spiritualistes qui prétendent, mais sans avancer aucune preuve que perceptions, fonctions cognitives, émotions etc peuvent fonctionner en dehors du corps.
Alors je peux comprendre que les EMI se sont présentées comme une opportunité pour soutenir des croyances qui arrangent tout le monde ; qui n'a pas rêver revoir ceux qu'il aime et qui sont morts, retrouver leur bienveillance etc... Mais les neurosciences ne sont pas là pour faire plaisir. qvt

par dedale Ven 9 Déc 2016 - 11:32

ronron a écrit:Ou comment le cerveau pourrait-il fonctionner sans la pensée?

Comment mettre la charrue avant les bœufs? sourire

Comment rendre la pensée inexplicable, magique et miraculeuse? sourire

c'est pas cool d'être obligé d'étudier le cerveau.

Il constitue, donc il est constituant...

Tu parlais de matière et de vide.

Peut être préfère-tu rester bouche bée devant le Miracle.
Il n'y a que ça de véritablement vrai... Quand tu y regardes de près, tu conclus que même l'expliqué est inexplicable...

L’inexplicabilité c'est toi qui la crée, en mettant la pensée magique des curés du moyen-âge avant le cerveau dont ils ne connaissaient rien.

C'est contradictoire et conclure hâtivement, surtout que personne (?) ne saurait même déterminer ce qu'il te reste à connaître...

Les croyances en la vie éternelle et les trucs magiques n'entrent pas dans le cadre des sciences.

Mais je ne vois pas Abrassat ou Laureys conclure dans ton sens - ou peut-être, mais ils se trompent

Tu radotes.

-, et donc c'est facile de faire parler ceux-là que tu prends pour des marionnettes.

Vois pas de quoi tu parles.

Et 's'il en restera toujours à découvrir' : c'est que tu poses l'infini pour en assurer la réalisation...

On a découvert que le cerveau était le siège de la pensée.
Commence par prendre ça en compte au lieu de spéculer.

par dedale Ven 9 Déc 2016 - 13:07

dedale a écrit:Ce sont nos états neurophysiologiques qui déclenchent ces visions.
On dirait de la magie...

C'est parce que tu es au moyen-âge.

Un état? C’est quoi¸ ça?

J'ai oublié "neurophysiologique". Je pensais que t'avais compris.

Et qui serait une révélation? T’expliques ça comment?

C'est toi qui parle de révélation puisque tu en attends après une finalité.
Moi je parle d'expression. Et ça implique des causes, des raisons, des états déclencheurs.

Ou comment le cerveau pourrait-il fonctionner sans la pensée?

Donc tu as observé quelque chose qui pensait sans cerveau. Quoi?

Encore que, pour parler sérieusement, faudrait-il que tu les examines toutes.

Tu prends les gens pour des cons. Vaudrait mieux que tu change de stratégie.
- La pensée magique, c'est ta croyance et c'est à toi à l'expliquer sérieusement.

Hypothèse évidemment rejetée sur la seule base que ça remettrait en cause le vieux paradigme...

Explique la pensée magique et on verra si t'es en avance, et non un fossile englué sous des strates de croyances sans fondement.

par **Bulle** Ven 9 Déc 2016 - 14:29

dedale a écrit:
- La pensée magique, c'est ta croyance et c'est à toi à l'expliquer sérieusement.

Tout à fait. Et j'ajouterai à l'instar de Broch que plus les allégations sortent du cadre connu, connu étant à prendre au sens scientifique du terme, plus les fondements doivent être costauds et les vérifications poussées.
Le c'est vrai parce que je te le dis et je te le dis parce que le ressens est donc loin, très très loin de constituer une preuve ...

par dedale Ven 9 Déc 2016 - 16:09

Bulle a écrit:
dedale a écrit:
- La pensée magique, c'est ta croyance et c'est à toi à l'expliquer sérieusement.
Tout à fait. Et j'ajouterai à l'instar de Broch que plus les allégations sortent du cadre connu, connu étant à prendre au sens scientifique du terme, plus les fondements doivent être costauds et les vérifications poussées.
Le c'est vrai parce que je te le dis et je te le dis parce que le ressens est donc loin, très très loin de constituer une preuve ...

Des preuves de la pensée magique, il n'y en a pas, ni dans les sciences, ni dans aucun autre domaine.
Il y a peut être un ressenti, admettons, et encore, cela pourrait n'être que de la suggestion.
Des mecs qui croient en n'importe quoi simplement parce qu'on leur a dit que c'était vrai ou parce qu'ils n'ont jamais rien connu d'autres, il y en 13 à la douzaine

Quoi qu'il en soit, je peux me passer de preuve au sens rigoureux. Je comprend que mes interlocuteurs n'ont pas forcément cette exigence.
Mais par contre, il faut des explications autres que "c'est madjik, c'est miraculeux....".
Et si ça fonctionne un minimum, que ça prend en compte l'évolution des connaissances, que l'explication montre qu'on s'est un minimum renseigné, ce n'est que mieux.

Mais si la goberie continue d'être ce qu'elle est, la conclusion va très vite arriver : Poubelle.