Re: Un physicien propose une théorie où l'univers ne serait pas en expansion

[Bulle]

HS:

[Bean]

C'est Baudelaire qui en parle le mieux à mon avis:

Sous les ifs noirs qui les abritent,
Les hiboux se tiennent rangés,
Ainsi que des dieux étrangers,
Dardant leur œil rouge. Ils méditent.

Sans remuer ils se tiendront
Jusqu'à l'heure mélancolique
Où, poussant le soleil oblique,
Les ténèbres s'établiront.

Leur attitude au sage enseigne
Qu'il faut en ce monde qu'il craigne
Le tumulte et le mouvement,

L'homme ivre d'une ombre qui passe
Porte toujours le châtiment
D'avoir voulu changer de place.

[bbes]

Ok Bulle, et si je remplace la notion de méditation par celle de l'enseignement spirituel, c'est plus approprié ou toujours bancal?

[bbes]

Ok:

Spoiler:

[bbes]

[bbes]

En définitif:

[Bulle]

Le sujet c'est [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] !

[Nailsmith]

Un univers en expansion, c'est ce que l'on voit, que l'on mesure. Mais c'est un univers observé à un instant T. Quelles seraient les observations à un instant T+ 100 milliard d'années?
Peut être que notre univers est cyclique. Si un savant mathématicien pourrait créer une équation imbriquant une paraboloïde 3D avec une équation de champs de force magnétique. Celui-ci pourrait simuler une univers cyclique. Dans la zone très étroite de cet univers serait non pas le mur mais la zone de Planck, ensuite expansion et accélération, ensuite stabilisation de la vitesse par un retour se comportant comme un champs de force magnétique, ré-accélération ensuite Big Crunch et retour à la zone de Planck. Fin du cycle. Peut être que nous vivons au centième cycle de notre univers. Le temps n'a plus d'importance par rapport au cycle. C'est très farfelu, pourquoi pas?

[Bean]

Peut-être un peu hors sujet mais pas tant que ça finalement:

[Gerard]

Peut être que notre univers est cyclique.

 Même si c'est le cas, cela ne change rien au fait que actuellement, notre univers est en expansion.

 En expansion vers quoi ? C'est ça, la question.

1- Expansion infinie. (ce qui ne mène nul part)

2- Expansion jusqu'à déchirure de l'espace-temps. (ce qui mène à l'inexistence)

3- Expansion jusqu'à arrêt simple de l'expansion. (BigFreeze)

4- Expansion jusqu'au rebond qui ferait partir l'espace-temps dans l'autre sens (BigCrunch) pour revenir aux conditions initiales qui ont permis le BigBang et donc refaire un cycle.

  Mais l'article de Glup ne parle pas de ça.
D'après ce que j'ai compris (l'article est en anglais), ils disent que le "Red Shift" qui nous montre un univers en expansion pourrait n'être qu'une illusion. Ce qui veut dire que l'univers est en fait simplement... immobile.

 Là, si ça pouvait être prouvé, ça changerait toute notre conception de l'univers !

...

[Gerard]

Peut-être un peu hors sujet mais pas tant que ça finalement:
La théorie des cordes est-elle falsifiable ? Aurélien Barrau

 Dur à suivre le Barrau !

Mais faisable. Faut juste se mettre d'accord sur le vocabulaire :

  "La bonne science est falsifiable !"
 Pardon ?!

Oui, "falsifiable" est un anglicisme pour "réfutable". Rien à voir avec "faire du faux". Barrau veut juste dire qu'une théorie qui ne peut pas être vérifiée (donc "théoriquement réfutable" donc "falsifiable") n'est pas de la vraie science.

Mais il se ravise ensuite pour rappeller que dans le passé, des théories jugées "infalsifiables" (donc "irréfutables".. merde, là aussi, ça donne une idée contraire que ce je veux dire) ne seraient révélées parfaitement réfutables suite à des améliorations techniques, donc de la "bonne science", même s'ils se sont trompés. Compliqué, hein ?

 Tout ça pour dire que la théorie de l'erreur du "Red Shift" qui pourrait invalider l'idée d'un univers en expansion n'est pas de la vraie science car on ne peut pas la mettre en défaut (la rendre falsifiable), du moins pour l'instant.

 Vous avez compris ?

...

[Bean]

Là, si ça pouvait être prouvé, ça changerait toute notre conception de l'univers !

Ça ne changerait pas notre conception de l'univers, ce serait un retour au XIXème siècle et ça remettrait en cause toutes les découvertes du XXème siècle, basées sur la relativité générale d'Einstein, mesuré par Hubble, expliqué par la présence du rayonnement fossile à 3°K, et bien d'autres choses.
Il faudrait donc une théorie bien solide pour nier l'aspect dynamique de notre univers et revenir à Newton et Aristote.

Préparez-vous à affûter vos silex !

[Nailsmith]

Peut être que notre univers est cyclique.

 Même si c'est le cas, cela ne change rien au fait que actuellement, notre univers est en expansion.
...

Cela change tout. L’imbrication des deux équations implique une accélération et expansion dû au volume de l'espace-temps. À un moment donné il y a constance de la vitesse qui ne contredit pas les lois de thermodynamiques (flux de matière vs espace). Après ré-accélération et convergence vers la zone de Planck.
C'est en d'autres mots la définition de l'éternité.

[Gerard]

C'est en d'autres mots la définition de l'éternité.  

Je répète que cela ne remet pas en cause le fait que pour l'instant, notre univers est en expansion.

Pour faire ton cycle, faut bien passer par une phase d'expansion, non ?
C'est le futur qui sera bouleversé, mais pour l'instant rien de nouveau sous nos yeux.

Par contre, l'article de Glup remet en cause que nous soyons en expansion.

...

[bbes]

Cela change tout. L’imbrication des deux équations implique une accélération et expansion dû au volume de l'espace-temps. À un moment donné il y a constance de la vitesse qui ne contredit pas les lois de thermodynamiques (flux de matière vs espace). Après ré-accélération et convergence vers la zone de Planck.
C'est en d'autres mots la définition de l'éternité.  

je n'arrive pas à saisir le propos, est il possible de l'étayer un peu?

[Nailsmith]

Cela change tout. L’imbrication des deux équations implique une accélération et expansion dû au volume de l'espace-temps. À un moment donné il y a constance de la vitesse qui ne contredit pas les lois de thermodynamiques (flux de matière vs espace). Après ré-accélération et convergence vers la zone de Planck.
C'est en d'autres mots la définition de l'éternité.  

je n'arrive pas à saisir le propos, est il possible de l'étayer un peu?

Nous voyons sur Internet plusieurs représentations de l'univers, comme celle-ci:


L'univers est représenté du Bing Bang à aujourd'hui, selon nos connaissances, l'espace-temps s'accélère. je dis espace-temps et non la matière. Nous sommes capable d'observer avec de grands télescopes des galaxies à plus de 13 milliards d'années-lumière. Notre galaxie file à environ 630 km/s. Mettons que la plupart des galaxies ont une une vitesse de cet ordre de grandeur, il est impossible à la matière de se rendre à 13 milliards d'années-lumière avec cette vitesse.. C'est comme des points sur un ballon que se gonfle. L'espace-temps est en expansion et non la matière.
Cette représentation fonctionne seulement dans un sens. Mais si notre univers était un amalgame de paraboloïde sphérique, une immense bulle temporelle dont les lignes d'expansion ressembleraient à des lignes de force de champ magnétique.  Le centre de cette bulle serait la "zone de Planck" après cela il y aurait expansion et accélération pour ensuite se stabiliser durant le retour vers la zone de Planck lors du parcours parallèle à cette zone. Ensuite c'est le retour vers la zone avec accélération et Big Crunch pour revenir à la zone de Planck. Nous sommes d'un coté de cette zone peut-être qu'il y a autant de galaxies de l'autre coté se dirigeant vers le "Big Crunch" d'où un univers cyclique.

[bbes]

Merci d'avoir précisé le propos.

Bon, lol, que dire...c'est un sujet tellement costaud même pour les spécialistes...

Ok donc l'univers, son Big Bang, son expansion actuelle partout tout le temps, son âge 13 M d'AL.
Jusque là le profane qui suit ça de loin est à peu prêt au fait de ces infos, et arrive même à les concevoir sans marijane.

Après ça se gâte, je ne comprends pas pourquoi de la matière qui file à 630kms ne peut pas parcourir 13 milliards d'AL. la durée serait juste 500X plus longue, un peu moins, mais un truc comme ça (600*500=300000), que celle qu'aura mis la lumière.

Je suppose donc qu'un intervenant physique l'en empêche.
La question, quel est il?

Puis "Cette représentation ne fonctionne que dans un sens", quel est ce sens et le sens inverse? expansion/régression?

Normalement, on devrait se mettre au clair assez vite sur ces points, ce qui nous amène là où tu veux en venir:

Mais si notre univers était un amalgame de paraboloïde sphérique, une immense bulle temporelle dont les lignes d'expansion ressembleraient à des lignes de force de champ magnétique.  Le centre de cette bulle serait la "zone de Planck" après cela il y aurait expansion et accélération pour ensuite se stabiliser durant le retour vers la zone de Planck lors du parcours parallèle à cette zone. Ensuite c'est le retour vers la zone avec accélération et Big Crunch pour revenir à la zone de Planck. Nous sommes d'un coté de cette zone peut-être qu'il y a autant de galaxies de l'autre coté se dirigeant vers le "Big Crunch" d'où un univers cyclique.

On est assez loin du sujet initial qui se limite à contrecarrer l'effet supposé du redshift par la matière, sans prétendre l'avoir bien compris en même temps.

Ton hypothèse est séduisante, mais déjà la première question qui me vient c'est le côté temporel, qu'est ce que ça veut dire, les équations qui décrivent la physique sont elles les mêmes? et à quoi ressemble le temps quand on arrive au bord de la parabole?

Ensuite pourquoi une symétrie, pourquoi une extension régulière autour du "centre", on pense que les galaxies sont liées aux imperfections du fond diffus cosmologique?

Et enfin, pourquoi la nécessité de paraboles multiples, le même procédé ne peut il pas s'appliquer à un seul et unique univers?

[Nailsmith]

Pour parcourir une année-lumière à 630 Km/s prend environ 466 années, corrigez moi s'il y a erreur. Donc 13,6 milliards d'années-lumière.

[Bean]

il est impossible à la matière de se rendre à 13 milliards d'années-lumière avec cette vitesse.

Non, c'est possible en 13x500 milliards d'années, voire moins avec l'effet relativiste.

[Gerard]

Cela change tout. L’imbrication des deux équations implique une accélération et expansion dû au volume de l'espace-temps. À un moment donné il y a constance de la vitesse qui ne contredit pas les lois de thermodynamiques (flux de matière vs espace). Après ré-accélération et convergence vers la zone de Planck.
C'est en d'autres mots la définition de l'éternité.  

je n'arrive pas à saisir le propos, est il possible de l'étayer un peu?

Pour résumer :
L'univers passe son  temps à s'expandre jusqu'au rebond qui le fait se contracter jusqu'au rebond qui le fait s'expandre à nouveau...

En passant en accéléré, l'univers ressemble à un coeur qui bat.

[bbes]

Oui merci Gerard, mais Nailsmith je ne vois toujours pas où se situe le problème?

[Bean]

Nous sommes deux.