L'Étoile des Mages

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Message par Nailsmith Lun 8 Jan 2018 - 1:28

Etoile des Mages ou étoile de Bethléem(Sébastien Beaucourt)  
C'est ainsi que les chrétiens la nomme. Mais chose étonnante pour un astre aussi célèbre, parmi les quatre évangélistes, seul Matthieu en parle : "Voici que des mages d'Orient arrivèrent à Jérusalem et dirent : où est le roi des Juifs qui vient de naître ? Car nous avons vu son étoile en Orient, et sommes venus pour I ‘adorer"(ll-1.,2).En supposant que derrière cette "étoile" se cache un phénomène astronomique réel, peut-on en retrouver la trace? Pour cela, il nous faut d'abord déterminer à quelle période les événements se sont déroulés et définir qui étaient les mages.

Des hommes, des lieux, des dates

L Évangile de Matthieu indique peu de chose sur les mages, mis à part leur
provenance" d'Orient " .Cet "0rient " est un terme extrêmement vague ; il désigne une
vaste région qui s'étend sur la Palestine, l’Arabie, la Mésopotamie et la Perse. Pour
certains historiens, les mages pourraient venir de Babylone, qui était alors un
grand centre d'astronomie. Le mot "mage" désigne alors une caste de la société, qui
possède à la fois des pouvoirs religieux et politiques, Les mages sont à la fois
astronomes et astrologues familiarisés avec I ‘aspect du ciel et les prophéties.
Le nombre de mages n'est jamais mentionné par Matthieu. Le philosophe
grec Origène d’Alexandrie (vers 185-253) a fixé le nombre de visiteurs à
trois en se basant sur les trois cadeaux offert au Christ : l'or, I ‘encens et la
myrrhe. Plus tard, légendes et traditions se sont chargées de faire évoluer les
représentations, les transformant en rois, et en leur donnant même un nom.
Autre interrogation, la date de naissance du Christ. Dans la Bible, elle n'est jamais
précisée. A partir du IV siècle, l'Église retient la date du 25 décembre pour
christianiser les fêtes païennes du solstice d'hiver. Mais ce n'est qu'en 532 que l'on
décide de compter les années à partir de la naissance du Christ : chargé des
calculs, le moine Denys le Petit (Dionysius Exiguus) situe la Nativité en l'an 753
après la fondation de Rome, événement de référence du calendrier romain . Le zéro
n'existant pas à cette époque en Occident, ce jour est dorénavant considéré comme
le 25 décembre de l'an 1.
Mais le moine Denys a commis une erreur. Celle-ci est attestée par l 'Évangile de
Matthieu qui précise que les événements se déroulent sous Ie règne du roi Hérode :
"Jésus étant né à Bethléem en Judée au temps du roi Hérode" (fl1,1). D'après
l'historien juif Flavius Josèphe, Hérode est mort peu après une éclipse de Lune.
Aujourd'hui, cette éclipse peut être facilement datée. Elle s'est produite dans
la nuit du 12 au 13 mars de l'an 5 avant J-C. En conséquence la, naissance du
Christ serait antérieur à cette année-là. D’après l'Évangile de Luc,
Joseph et Marie séjournent à Nazareth en raison du recensement général d’écrété
par Auguste: " En ce temps-là parut un édit de César Auguste, ordonnant un
recensement de toute le terre" (ll-1). Le décret d’auguste est pris en 8 av. J.-C.
Étant donné la difficulté des moyens de communications, il s'écoule plusieurs
Mois avant que le recensement soit effectif en Palestine. Au regard des faits
Historiques et astronomiques, on peut alors situer Ia date de naissance du Christ
entre 8 et 5 avant J.-C.

Quelle "Étoile"?
Pour identifier l 'étoile des mages, il faut donc rechercher des phénomènes
Astronomiques qui se sont produits pendant cette période. Précisons tout de
suite qu'il ne peut pas s'agir de I'étoile polaire car en raison de la précession
des équinoxes, celle-ci est éloignée de l'axe de rotation céleste à l'époque
qui nous intéresse. Selon Matthieu,le phénomène ne devait pas être
spectaculaire, car Hérode se fait préciser les caractéristiques de l'apparition :
" Alors Hérode fit appeler en secret les mages et s'enquit soigneusement auprès
d'eux depuis combien de temps l'étoile brillait" (ll-7). En revanche, son caractère
exceptionnel l'avait fait remarquer par les mages familiers de l’observation du ciel.
Les phénomènes astronomiques auxquels nous pourrions penser appartiennent à
deux catégories distinctes: ils peuvent être prévisibles[ conjonctions planétaires]
ou spontanés [comètes, novae) .Pour ces derniers leur arrivée impromptue
perturbe gravement  l’organisation céleste telle que la conçoivent les astronomes
antiques. Les comètes ou les novae sont alors souvent considérées comme néfastes et
il est difficile d'imaginer qu'elles puissent être interprétées comme l'annonce de
l'arrivée du Christ. Un rapprochement planétaire conviendrait mieux : peu
spectaculaire ce qui expliquerait qu'Hérode ne remarque pas l'événement,
il serait suffisamment rare pour frapper l'imagination des astrologues-astronomes.
Astronomes avertis, les mages connaissent parfaitement les mouvements
des planètes, et plus particulièrement ceux de Vénus, la fameuse "Etoile du
Berger " .Cette dernière peut donc difficilement être prise pour l'étoile de
Bethléem, à moins de la mettre en scène dans une conjonction particulière.
Ce fut le cas le 17 juin -1, lorsque Vénus a croisé Jupiter. L’écart entre les deux
planètes était tel qu'elles pouvaient être confondues en un seul point.
Quelques jours auparavant Vénus était en conjonction avec Régulus, l'étoile des
rois. D'un point de vue astrologique la planète Jupiter est également associée à la
royauté.C omment ne pas voir dans cette conjonction un signe royal ? L’hypothèse
est intéressante, mais elle a cependant l'inconvénient de se dérouler en dehors
de la période définie plus haut,..


L’hypothèse de Kepler
A la veille de Noël 1603, Johannes Kepler est fasciné par un rapprochement entre
Mercure, Jupiter et Saturne. Il imagine alors qu'un événement similaire pourrait être à
l'origine de l'étoile des mages. Après plusieurs années de travail sur
la chronologie du Christ (voir AM no 64),il découvre qu'une conjonction
spectaculaire s'est produite en 7 avant J-C. Cette conjonction mettant en scène Jupiter
et Saturne fut triple, car les deux planètes ont décrit simultanément leurs
boucles de rétrogradation dans la même région du ciel. Elles se
sont rapprochées à trois reprises les 29 mai, 6 octobre et 1er
décembre, devant la constellation des Poissons. Pour Kepler, ce
phénomène pouvait être prévu par les Mésopotamiens qui ont pu
donner l'interprétation suivante: dans l'astrologie babylonienne,
Jupiter est le symbole de la royauté et Saturne le protecteur
d'lsraëI. Quant à la constellation des Poissons, elle est attribuée
au peuple juif. Pour les mages, la triple conjonction annonce
l'arrivée du roi protecteur d'lsraël au sein du peuple juif.
Le premier rapprochement [29 mai) décide les mages
à entreprendre leur voyage. L’expédition entre Babylone et
Jérusalem dure environ quatre mois et ils arrivent à Jérusalem le jour
de la deuxième conjonction, le 6 octobre. L’arrivée des mages trouble Hérode
qui craint une menace pour son trône. Après l'audience des mages avec le roi, la
troisième conjonction se produit le 1er décembre, leur indiquant la direction de Bethléem.
Aussi séduisante soit-elle, l'interprétationde Kepler doit être prise avec circonspection, car la coïncidence entre
les trois conjonctions et les étapes du voyage des mages qu'il a imaginé peut être
tout à fait fortuite. D'ailleurs, l'hypothèse de Kepler, pas plus que n'importe quel
phénomène astronomique connu à ce jour n'explique le déplacement particulier
de l'étoile :" Et voici [que] l'étoile qu'ils avaient vue en Orient marchait devant eux
jusqu'à ce qu'étant au-dessus du lieu où était le petit enfant, elle s'arrêta"
(Matthieu II-9). Pour un astronome, l'ensemble de la voûte céleste semble
tourner d'Est en Ouest en raison de la rotation de la Terre, et aucun astre
ne s'immobilise en plein ciel. Finalement, devant tant de mystères, la
seule certitude quant à cette étoile, c'est qu'on peut la retrouver tous les ans...
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Message par Cochonfucius Lun 8 Jan 2018 - 9:07

The Star by Arthur C. Clarke
------------------------------

Arthur C. CLARKE - L’étoile

Spoiler:

(Un astronaute-théologien visite une planète, jadis carbonisée par la transformation de son étoile en supernova, où les archéologues trouvent les traces d'une humanité pacifique, aimable et raffinée.

La lumière de la supernova est celle qui a guidé les mages.)
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Message par Bulle Lun 8 Jan 2018 - 10:24

J'adore la dernière phrase Nailsmith lol!
Du même auteur il y a aussi : Les fêtes païennes du solstice d'hiver.

_________________
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Message par JO Mer 10 Jan 2018 - 11:46

le navire n'a pas été conçu pour les rats ... et alors ? Faut chercher ailleurs...
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Message par dedale Mer 10 Jan 2018 - 13:17

Nailsmith a écrit:En supposant que derrière cette "étoile" se cache un phénomène astronomique réel, peut-on en retrouver la trace?

Phénomène astronomique ou astrologique.

Cet "0rient " est un terme extrêmement vague ; il désigne une
vaste région qui s'étend sur la Palestine, l’Arabie, la Mésopotamie et la Perse.

Il s'agit certainement du point où le soleil se lève. Ce n'est pas un point géographique, c'est cosmologique et il sert de référence pour les levers des étoiles (levers héliaques). En astrologie-cosmographie (l'ancienne astronomie géocentrique), il est nommé "ascendant". C'est un point angulaire, avec le milieu du ciel, le couchant, le fond du ciel (comme sur les thème astraux).

A l'époque de Jésus, les mages utilisent 5 planètes dites traditionnelles : Mercure, mars, vénus, jupiter, saturne (les autres ne sont pas encore découvertes). Dans leurs calculs, ils comptent soleil et lune (les luminaires).
Donc 7 astres en tout, poursuivant une course orient-occident.
Le zodiaque est aussi composé d'un zénith (0° bélier) et d'un nadir (0° balance) qui sont 2 constellations d'ascension rapide. On a aussi des points tel que les équinoxes et divers angles importants de l'ancienne cosmologire, formes avec la lune (ex : révolutions synodiques). Les chinois, très évolués à l'époque, utilisaient également des noeuds lunaires (tête et queue du Dragon), Il s'agit de points "mathématiques" représentant des trajets d'astres croisant le trajet lunaire, soit pendant que la lune est croissante ou décroissante.

Tous ces élément calculatoires de la cosmologie ancienne n'ont pas uniquement une fonction astronomique, la position des astres dans le ciel, leurs "configuration" est divinatoire et la fonction de ces configuration est symbolique.

- Que se passe-t-il au temps de Jésus sur un plan cosmographique? (géocentrique)
Une conjonction s'était formée au zénith avec jupiter et saturne, qui durait peut être quelques années. Positionnées ainsi, ces astres formaient aussi un amas ou des rapports angulaires très serrés avec le point vernal, la précession des équinoxes. Ce qui était déjà un événement astrologique considérable présageant de grands changements.

Il y a eu un moment où tous les astres se levaient les uns après les autres, en "escorte" et en suivant des trajets importants de la sphère céleste: D'abord Vénus dans les poissons, ensuite Jupiter et Saturne, suivi de la Lune et du Soleil, dans le Bélier, puis enfin Mars et Mercure dans le Taureau, et ceci au mois d'avril de l'an 6 avJC.

- Mars en tête (le guerrier), Mercure (le messager), soleil et lune (le couple divin), jupiter et saturne (le père et le fils) puis à la fin, Vénus ( l'avènement, l'étoile, l'espoir).



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Message par Bean Mer 10 Jan 2018 - 14:09

Hélas, c'est l'inverse qui s'est produit, en faisant une simulation à ce mois d'avril de l'an 6 avant JC, on observe les planètes suivantes au levé (à l'est) dans l'ordre d'apparition:

(Uranus) Vénus Saturne Jupiter (Soleil) Mercure Mars. également la lune en phase de nouvelle Lune (disque noir) qui passe près de Vénus.
C'est une conjonction remarquable en soi, seulement, le problème c'est qu'on ne peut voir à l’œil nu que Vénus (et faiblement Saturne) car ensuite il fait jour. Seul le calcul des astrologues de l'époque pouvait la mettre en évidence. Si les mages suivait une étoile, il s'agirait seulement de Vénus, la seule visible, mais Vénus ne s'arrête pas dans le ciel, pas plus que les autres astres, on peut observer une rétrogradation de mars, du au mouvement relatif de Mars par rapport à la Terre mais ce n'est pas le cas de Vénus.

Cette conjonction n'est pas unique quoique rare, ce qui nous vaut des prédictions de fin du monde à chaque fois qu'elle se produit. Et puis Neptune n'est pas de la fête, c'est dommage pour un tel événement, même si les humains ne connaissaient pas cette planète, est-ce une raison pour que le bon Dieu l'ait oublié dans sa liste d'invitation ?

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Message par Watlender Jeu 11 Jan 2018 - 14:43

Bonjour,

Et grand Merci pour ce brillant
Exposé;
Ainsi que pour les commentaires qui lui sont afférents !
Personnellement,
J'en donnerais volontiers.
Spirituellement
Cette interprétation : " Les 3 Mages de l'Orient  
Pourraient représenter...
- Le premier Mage,
La sagesse...
De celui qui est parvenu
Au contrôle intérieur
Et qui s'exprime avec douceur
Et vérité !

Cela pour dire que le contrôle intérieur
Va au-delà de notre personnalité"...
Puisque, d'abord, il implique
Et explique
Que l'attitude qui nous maintient
En tant qu’être humain
Au-dessus des autres; et la passion toujours destructrice ont été ravalées
Et remplacées
Par l'Amour universel; par la compassion.
Puis, comme la sagesse s'est manifestée
En nous; l'emprise du faux moi (ego) a perdu sa prédominance.
En conséquence...
Le contrôle intérieur établi
N'est pas un acte forcé
De "volonté stoïque";
Mais plutôt un relâchement
De l'esprit
Négatif; et une inclination vers ce qui est universellement
Vrai...
Bon et bénéfique !

La personne qui a accompli
Cette action éternelle
Est un modèle
Véritable et digne de confiance.

Et si ce 1er Mage exprime la douceur et la vérité :
C'est qu'on ne peut pas vraiment
Savoir qui est parvenu
A la réalisation spirituelle
Et qui n'y est pas encore parvenu;
Tout ce que l'on sait :
C'est ce que la personne manifeste extérieurement
Hors de toute vanité.
Son comportement...
Qui se révèle être en accord avec les styles de vie exemplaires indiqués...
Par les grands maîtres du passé.

Le deuxième Mage représente l’humilité :
Comme "on a
(Rire!) toujours besoin d'un plus petit
Que soi",
Les "petits" esprits,
Peuvent nous aider
Avec fruit
A grandir en intelligence
En science
En Spiritualité
En Bonté
En sagesse et en maturité :
Car au fil des ans
On apprend...
Que même le plus niais
Et le plus Ignorant
D'entre-nous peut nous aider
A "comprendre"; et a vivre notre vie
Avec plus de Compassion,
Avec plus d'Amour et d’abnégation...
En nous faisant réaliser
Que toute la c...ie
Que nous voyons
En lui...
C'est D'ABORD nous... Qui l'avons !

Alors nous vivons dans l’humilité :
Nous vivons dans l’unité  
Et nous sommes heureux...
Parce-que nous sommes humbles... Devant cette grande puissance qu'on appelle, "Dieu"...
Ou autrement! Ce qui pourrait
Ainsi se résumer :
L'Étoile des Mages 25a4aed62696457a9bc2822d3776d070_A

Le troisième Mage, enfin, représente pour moi:
"LE BONHEUR!"; la clé du bonheur étant
En Vérité et selon ma Foi...
"A l'instant
Même et des maintenant" :
Dans le lâcher-prise; qui consiste "a nous réveiller"
Enfin de notre torpeur; en reconsidérant
Toutes les idées
Que, malheureusement,
Nous avons reçu;
Avons faites "notre", sans discernement
Qui nous ont déçu...
Et qui nous ont conditionné
Pendant des jours voire pendant... Des années :
Depuis notre petite enfance; et ceci :
Afin qu'elles ne nous empoisonnent plus la vie
En ne nous faisant plus prendre des vessies...
Pour des lanternes; et cela, autant
Matériellement,
Que philosophiquement,
Psychologiquement...
Métaphysiquement,
Psychiquement,
Métaphysiquement...
Que Spirituellement :
En sachant
Qu'en vérité...
"RIEN n'est absolu...
Que l'espoir de mourir!" Et que, comme le disait
Antoine de Saint-Exupéry :
"La vérité...
Se creuse comme un puits !"

Pour plus de détails sur mon point de vue du Bonheur :
Si nous croyons
Que notre Bonheur dépend de causes extérieures,
Et de ce que nous possédons :
Il est raisonnable de conclure que notre Bonheur augmentera
Lorsque nous aurons davantage, et diminuera
Proportionnellement à la diminution
De nos possessions.
Or le riche qui a beaucoup de ces prétendues sources de Bonheur
N'est pas nécessairement
Heureux :
Et le pauvre qui n'en a guère n'est pas nécessairement...
Malheureux.
La preuve en est
Que l'un et l’autre trouvent un grand Bonheur
Dans un sommeil profond
Et sont prêts...
A de grands sacrifices pour se l'assurer !
En sommeil profond :
Nous ne possédons...
Pourtant, RIEN ! Même pas notre corps ! Et au lieu
D'être malheureux...
Nous sommes parfaitement heureux !
Nous désirons tous dormir profondément !

La Conclusion
En est que le Bonheur nous est inhérent
Et ne résulte pas
De causes extérieures !
C'est pourquoi :
Je pense que nous devons
Commencer,
Pour découvrir le Bonheur
("Décider d’être heureux"... C’est déjà le bonheur !)
Auquel nous aspirons
Tous sans exception :
Par faire abstraction
- De toutes les idiosyncrasies
- De toute l'Ignorance, de toutes les manipulations,
Des médias qui envahissent nos pensées :
Puisque, nous le savons bien (c'est un fait avéré !)
Généralement
Ils prennent les gens...
Pour des c... !
Et enfin, nous devons
Fuir comme la peste, toutes les perturbations
Et toutes les élucubrations;
Toutes les angoisses et les peurs
Qui nous encombrent le cœur...
Et l'esprit !

Un obstacle au Bonheur :
Plus nous satisfaisons
Nos passions
Et plus elles deviennent débridées.
Ainsi nos ancêtres avaient-ils compris cela et placé
Une limite à "nos indulgences" ! Ils avaient remarqué...
En effet...
Que le bonheur était
Surtout une condition mentale ! Ainsi la Méditation
Donne-t-elle tout son sens à notre vie:
Puisque, en tout temps...
Elle nous apporte la Paix et le Bonheur !
Chemin de Joie et d'Amour, elle est toujours Bénie:
Puisqu'en elle ce n'est plus nous qui vivons...
Mais c'est notre cœur!
Bien plus que le présent, le futur, le passé,
Bien plus que "le support du présent
Et du réajustement du temps" :
Elle est éternité,
Lumière, enchantement ! :
L'Étoile des Mages Educat11

Tout cela est seulement
Pour affirmer
Que le Royaume des Cieux sur la terre...
En fait, ce n'est rien d'autre que la Lumière
De l’Éveil auquel nous devons tous aspirer
Puisqu'elle seule peut nous amener
A Dieu...
Qui est Lui-même Son propre Royaume :
Le Royaume...
Des Cieux !

L’Éveil est l’état Suprême
Qui justifie pleinement
Toute vie humaine...
En l'accomplissant
Parfaitement :
Et en la couronnant !
Et nous ne pouvons y parvenir qu'en Méditant...
Et en Priant !

C'est pourquoi, méditons
Et Prions
Chaque jour: Sans découragement !
Prenons
Ainsi conscience en nous de la Réalité
De notre être intérieur, de toute sa Beauté :
Et nous serons heureux
En tous lieux,
En tout temps:
Car nous connaitrons le vrai bonheur
Qui est un état intérieur
Charmant
Puisque ces quelques minutes vraiment
Privilégiées
Que nous vivons AVEC NOUS-MÊME quotidiennement...
Nous apportent la Paix,
LE BONHEUR, la béatitude et la Sérénité...
Bien au-delà de tout ce que nous pouvons imaginer !

L'habitude quotidienne de Prier
Et de Méditer
Rend le mental pur; ce qui pourrait
Ainsi se résumer :
L'Étoile des Mages Mental11

Je vous souhaite a toi,
L'auteur de cette question sympa
Et des plus intéressante; ainsiqu'a toutes et a tous : Une très belle journée...
Dans la Paix !
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Message par Jipé Jeu 11 Jan 2018 - 14:58

Amen ! harpe

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Message par Watlender Jeu 11 Jan 2018 - 15:09

Jipé a écrit:Amen ! harpe

lol! Je ne vois pas trop le rapport de ton intervention...
Par rapport a ma réponse a la question...
Posée;
Mais...
Comme, habituellement
Je ne suis pas contrariant
Pour "deux sous" : je te dis, bravo  quand même... Et, donc :  merci  quand même...
Pour ton "Amen!"!
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Message par Jipé Jeu 11 Jan 2018 - 15:16

Je disais Amen par rapport à ceci :

"Que le Royaume des Cieux sur la terre...
En fait, ce n'est rien d'autre que la Lumière
De l’Éveil auquel nous devons tous aspirer
Puisqu'elle seule peut nous amener
A Dieu...
Qui est Lui-même Son propre Royaume :
Le Royaume...
Des Cieux !

L’Éveil est l’état Suprême
Qui justifie pleinement
Toute vie humaine...
En l'accomplissant
Parfaitement :
Et en la couronnant !
Et nous ne pouvons y parvenir qu'en Méditant...
Et en Priant ! "

Lumière qui mène à Dieu....je me demande bien pourquoi faire !
et en priant....sachant que la prière est un placebo et donc individuel et portatif !

Alors si ça peut faire plaisir pour certains pourquoi pas, mais pour d'autres ce n'est que pipi de chat... sourire

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Message par Bulle Jeu 11 Jan 2018 - 15:37

Watlender le sujet est l'Etoile des Mages, pas Les Mages sourire

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Message par Bean Jeu 11 Jan 2018 - 17:52

D'autant que les mages n'ont fait que suivre ce conseil de bon sens:
Étoile, Ah ! Mate-là.

lol!
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Message par Watlender Jeu 11 Jan 2018 - 18:50

Jipé a écrit:Je disais Amen par rapport à ceci :

"Que le Royaume des Cieux sur la terre...
En fait, ce n'est rien d'autre que la Lumière
De l’Éveil auquel nous devons tous aspirer
Puisqu'elle seule peut nous amener
A Dieu...
Qui est Lui-même Son propre Royaume :
Le Royaume...
Des Cieux !

L’Éveil est l’état Suprême
Qui justifie pleinement
Toute vie humaine...
En l'accomplissant
Parfaitement :
Et en la couronnant !
Et nous ne pouvons y parvenir qu'en Méditant...
Et en Priant ! "

Lumière qui mène à Dieu....je me demande bien pourquoi faire !
et en priant....sachant que la prière est un placebo et donc individuel et portatif !

Alors si ça peut faire plaisir pour certains pourquoi pas, mais pour d'autres ce n'est que pipi de chat... sourire

Ok ! sourire


Dernière édition par Watlender le Jeu 11 Jan 2018 - 19:11, édité 1 fois
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Message par Watlender Jeu 11 Jan 2018 - 19:10

Bulle a écrit:Watlender le sujet est l'Etoile des Mages, pas Les Mages sourire

Oui; j'avais bien compris...
Mais en fait (Je m'en excuse!) qvt J'avais oublié
De parler :
Dans cet "essai" tout personnel...
Du plus important; c'est a dire de ce que représentait
Pour moi
(Je te remercie de me le rappeler clindoeil !)
... Dans ma "théologie";
... Dans ma façon de penser
Et dans ma "terminologie"
Cette fameuse "étoile des Mages" (dont nous ne pouvons parler,
Je pense, que dans un contexte Spirituel !)
Et qui est...
(C'est tout a fait personnel :
Autrement dit...
Ça n'engage, bien évidemment, que moi !)
... La Divinité. sourire
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Message par dedale Ven 12 Jan 2018 - 5:30

Bean a écrit:Hélas, c'est l'inverse qui s'est produit, en faisant une simulation à ce mois d'avril de l'an 6 avant JC, on observe les planètes suivantes au levé (à l'est) dans l'ordre d'apparition:

(Uranus) Vénus Saturne Jupiter (Soleil) Mercure Mars. également la lune en phase de nouvelle Lune (disque noir) qui passe près de Vénus.
C'est une conjonction remarquable en soi, seulement, le problème c'est qu'on ne peut voir à l’œil nu que Vénus (et faiblement Saturne) car ensuite il fait jour. Seul le calcul des astrologues de l'époque pouvait la mettre en évidence. Si les mages suivait une étoile, il s'agirait seulement de Vénus, la seule visible, mais Vénus ne s'arrête pas dans le ciel, pas plus que les autres astres, on peut observer une rétrogradation de mars, du au mouvement relatif de Mars par rapport à la Terre mais ce n'est pas le cas de Vénus.

- Si admettons un phénomène astronomique fut observé, rien ne dit que c'était au au moment où le soleil se lève. Il existe d'autres possibilités : Durant une éclipse par exemple.Dans ces cas là oui, on peut surement trouver des  phénomènes géocentriques assez exceptionnels.

- Secundo, Si le "phénomène " est basé seulement sur des calculs, alors mars et mercure se trouvaient dans le taureau, jupiter, saturne, soleil, dans le Bélier, Vénus dans les poissons - et le taureau est devant le bélier qui est  devant les poissons, puisque les astres progressent du bélier vers les poissons. Donc si je suis astrologue (géocentriste), l'ordre zodiacal (traditionnel) est d'abord en premier  mercure-mars, puis ensuite les autres. Mais bon, c'est un détail qui n'a pas grande importance.

Cette conjonction n'est pas unique quoique rare, ce qui nous vaut des prédictions de fin du monde à chaque fois qu'elle se produit. Et puis Neptune n'est pas de la fête, c'est dommage pour un tel événement, même si les humains ne connaissaient pas cette planète, est-ce une raison pour que le bon Dieu l'ait oublié dans sa liste d'invitation ?

Déjà, à l'époque de Jésus et donc avant lui forcément, l'ancienne astronomie ne comptait que 5 planètes : Mercure, Vénus, mars, jupter, saturne. Le soleil et la lune étaient des luminaires. Donc pas d'uranus ou de neptune dans les vieilles cartes du ciel. Même saturne dans les meilleures conditions ne devait pas apparaître beaucoup plus brillante qu'une petite étoile : Ces planètes lentes furent distinguées des étoiles en raison de leurs mouvements car les étoiles paraissaient fixes aux yeux de nos ancêtres.

En faisant des petites recherches j'ai trouvé un astrophysicien qui avait étudié cela : https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/astrophysique-etoile-noel-rois-mages-auraient-ils-pu-suivre-alignement-planetes-65621/
On a une belle configuration au 18 avril de l'an 6 avJC, à env. 13h30 avec une formation qui ressemble presque aux Zéphiroth, si je peux dire :
- Zénith + étoiles (Capella, Bételgeuse, Rigel) puis ensuite mercure, mars, soleil et lune, jupiter, saturne, vénus. C'est une éclipse annelée, et c'est la diminution de la lumière qui rend possible la visibilité de ce phénomène.

Mais bon, comme tu dis, ce genre de phénomène n'est pas si exceptionnel que ça. D'ailleurs il n'expliquerait pas particulièrement comment des mages perses auraient pris la direction de Bethléem en se basant sur une configuration astrale - et pourquoi particulièrement des perses (parce qu'ils étaient mages peut être?). Les perses avaient leur propre grande divinité (ahura-mazda, mithra...) et c'était un culte très établi et très étendu jusqu'à Rome. On ne va pas rentrer dans les détails mais c'est un peu étrange. Même s'il existe des liens antre Jésus et Mithra.

Il y aussi que cela peut être une légende écrite bien après la fameuse naissance du Christ. Si on cherche vraiment, on trouvera toujours quelques phénomènes astronomique ou astrologique qui peut venir alimenter le mythe : De la comète à l'éclipse, en passant par les amas géocentriques, les alignements ou d'autres phénomènes pouvant être vu comme annonciateurs de la venue d'un sauveur ou d'une fin du monde. Qui le veut le peut : C'est une histoire d'interprétation.


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Message par Bean Ven 12 Jan 2018 - 11:10

comment des mages perses auraient pris la direction de Bethléem en se basant sur une configuration astrale
Parce que l'étoile s'y est arrêtée, autrement c'est impossible.
Mis à part une chute de météorite ou une explication soucoupiste, je ne vois pas d'autres possibilités.

C'est une éclipse annelée, et c'est la diminution de la lumière qui rend possible la visibilité de ce phénomène.
A Béthléem et aux environs, il n'y a pas éclipse mais une configuration où le soleil et la lune se touchent tangentiellement à 16h30 UTC+2, le phénomène dure jusqu'au couché du soleil. Phénomène invisible mais que des astrologues auraient pu connaître, cependant, je ne suis pas certain que les calculs de l'époque étaient aussi précis sans la possibilité de l'observation. Il faudrait qu'il y eu un lieu où l'éclipse annulaire fut visible, mais assurément pas aux environs de Béthléem.

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Message par dedale Ven 12 Jan 2018 - 17:52

Bean a écrit:Parce que l'étoile s'y est arrêtée, autrement c'est impossible.
Mis à part une chute de météorite ou une explication soucoupiste, je ne vois pas d'autres possibilités.

Il y a une autre possibilité : C'est que la grotte dans laquelle l'histoire raconte que Jésus est né, était connue comme un ancien lieu de culte antérieur à l'histoire chrétienne. Ca ne serait pas surprenant. Nombre de lieux de culte chrétiens - ou même d'autres religions - sont établis sur d'anciens lieux de culte.

Donc admettons que des mages chaldéens se soient déplacés en raison d'un événement oraculaire astronomique ou astrologique (il semble qu'il y ait une prophétie à l'origine de tout cela) : Ils ont pris la direction de cette grotte qui était symboliquement, selon la croyance, associe à la naissance : La grotte de Notre-Dame, à Bethléem, est une grotte crayeuse, et l'eau qui coule à l'intérieur ressemble à du lait maternel.

Vu que les chrétiens ont fait de cette grotte un lieu consacré, ils ont surement nettoyé le lieu de toute souillure antérieure à la naissance du Christ (symboles sur les parois et compagnie). Il ne reste probablement rien des anciens cultes s'il y en a eu.

Je me rappelle que dans l'Apocalypse, Jésus dit : "Je suis l'étoile du matin". Je ne suis pas sûr à 100% mais il semble que le symbole de l'étoile de Bethléem est une étoile à 8 rayons : C'est le symbole d'Ishtar et d'Isis, les mères divines des dieux incarnés (horus, mithra....). Et ce symbole représente effectivement Vénus dans ses significations générales : Hathôr version d'Isis) signifie "Mère d'Hôr" (Horus, Ahura, Ormuzd qui sont des divinités du sacrifice et de la renaissance et qui combattent les force du mal).

En fait, cette étoile à 8 branches représente une sorte de zodiaque à l'intérieur du zodiaque, divisé en 8, qui est un calendrier religieux, pour les cérémonies. Par exemple, le 6° rayon représente la cérémonie du mois de Mai. Noton également que les zodiaques n'ont pas toujours été figurés avec 12 signes et 4 quadrants, et que l'étoile ou la roue à 8 rayons représente certainement un zodiaque primitif.

Ces informations laissent penser que les Hébreux associés au révit de la nativité pratiquaient ou connaissaient  la parole de Zoroastre, qui était peut être devenue populaire.
Et une grotte où coule une eau laiteuse ressemblant au lait maternel, il n'y en a pas à foison.
Si les configurations astrales annonçaient une naissance divine, les mages ne pouvaient aller que dans ce lieu spécialement consacré à cela.


Je pense.
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Message par Mephisto Dim 14 Jan 2018 - 15:02

Merci dédale pour vos apports en astronomie/astrologie, c'est vraiment très intéressant. Vous auriez peut être des ouvrages à nous proposer sur le sujet ?

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Message par Bulle Dim 14 Jan 2018 - 15:51

dedale a écrit:Je me rappelle que dans l'Apocalypse, Jésus dit : "Je suis l'étoile du matin". Je ne suis pas sûr à 100% mais il semble que le symbole de l'étoile de Bethléem est une étoile à 8 rayons : C'est le symbole d'Ishtar et d'Isis, les mères divines des dieux incarnés (horus, mithra....). Et ce symbole représente effectivement Vénus dans ses significations générales : Hathôr version d'Isis) signifie "Mère d'Hôr" (Horus, Ahura, Ormuzd qui sont des divinités du sacrifice et de la renaissance et qui combattent les force du mal).
On peut aussi se souvenir de Nombres 24 -17 : "Je le verrai, mais pas maintenant; je le regarderai, mais pas de pres. Une etoile surgira de Jacob, et un sceptre s'elevera d'Israel, et transpercera les coins de Moab, et detruira tous les fils de tumulte."
On a donc dès l'ancien testament l'association entre "étoile" et "sceptre"... qui aurait pu être simplement reprise pour signifier que l'enfant à naître allait être le messie attendu depuis... Genèse 49 qvt
On sait que le NT est semé de reprise de l'AT, reprises servant à le justifier d'ailleurs.

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Message par Bean Dim 14 Jan 2018 - 19:18

Et dans la lignée de David, on pense donc aussi à l'étoile de David issue du sceau de Salomon, comme symbole royal et messianique.

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Message par dedale Lun 15 Jan 2018 - 5:42

Mephisto a écrit:Merci dédale pour vos apports en astronomie/astrologie, c'est vraiment très intéressant. Vous auriez peut être des ouvrages à nous proposer sur le sujet ?

Oui mais sur quel sujet précisément?
- L'étoile de Bethléem?
- La relations entre les traditions et prophéties juives, zoroastriennes, les grandes doctrines partagées par ces cultures, leur cosmologie, leur sémiotique....?

Perso, j'ai commencé il y a longtemps en lisant George Dumézyl qui, dans ce que j'ai lu de lui, cherchait dans les mythes et les histoires religieuses, en s'appuyant sur l'histoire ancienne (Pline, Plutarque, Diodore....) et dans le même temps sur des éléments de l'anthropologie sociale et culturelle, l'archéologie aussi, des faits originels, authentiques, qui selon lui, étaient à l'origine des cultes, des croyances, des mythes. Il y a des milliers de bouquins sur ce sujet. Il y a également beaucoup de spéculations, d'hypothèses. C'est beaucoup de recherches.


Faudrait ouvrir un topic. Hélas, je ne saurais même pas par où commencer. Mais si tu as des questions particulières, pas trop vastes quand même, je me ferais un plaisir de retrouver des sources (livres, liens ou extraits).

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Message par Mephisto Lun 15 Jan 2018 - 12:29

Salut dédale, oui je me doute que le domaine est relativement vaste et j'avoue être complètement novice en la matière, mais à priori oui, il s'agirait plutôt d'obtenir des infos sur le rapport entre les différentes traditions avec les astres, la compréhension qu'ils en ont, la symbolique appliquée à ces astres...etc. Donc pas nécessairement centré sur l'étoile de Bethléem, même si ce n'est pas à négliger. Je me doute que c'est assez vague comme demande, mais s'il te revient en tête des ouvrages orientés dans ce sens, je suis preneur ! Je vais chercher du côté de Dumézil dans un premier temps, il y a de fortes chances que j'y trouve déjà de très bons renseignements. En cas de questions particulières, je me permettrais de te les poser via messages privés. Je te remercie bien en tous les cas.

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Message par dedale Mar 16 Jan 2018 - 16:07

Bulle a écrit:
dedale a écrit:Je me rappelle que dans l'Apocalypse, Jésus dit : "Je suis l'étoile du matin". Je ne suis pas sûr à 100% mais il semble que le symbole de l'étoile de Bethléem est une étoile à 8 rayons : C'est le symbole d'Ishtar et d'Isis, les mères divines des dieux incarnés (horus, mithra....). Et ce symbole représente effectivement Vénus dans ses significations générales : Hathôr version d'Isis) signifie "Mère d'Hôr" (Horus, Ahura, Ormuzd qui sont des divinités du sacrifice et de la renaissance et qui combattent les force du mal).
On peut aussi se souvenir de Nombres 24 -17 : "Je le verrai, mais pas maintenant; je le regarderai, mais pas de pres. Une etoile surgira de Jacob, et un sceptre s'elevera d'Israel, et transpercera les coins de Moab, et detruira tous les fils de tumulte."
On a donc dès l'ancien testament l'association entre "étoile" et "sceptre"... qui aurait pu être simplement reprise pour signifier que l'enfant à naître allait être le messie attendu depuis... Genèse 49  qvt
On sait que le NT est semé de reprise de l'AT, reprises servant à le justifier d'ailleurs.

A mon avis, l'étoile de Jacob, c'est son fils préféré Joseph qui, selon le texte biblique, devint le vice-roi d'Egypte (d'où la relation avec le sceptre).
Les anciens juif, entre autre, dans l'antiquité, pensaient que les étoiles étaient des âmes soit naissantes et pures, soit glorieuses et élevées (ou s'élevant) au ciel.
Ensuite, s'il y a confusion, c'est bien compréhensible :
- Le texte a la forme d'une prophétie car les grecs l'ont traduit ainsi.
- Jésus, Joseph, Josué, etc, c'est la même chose, le même nom selon des dialectes différents (Jésus est la forme hellénistique).
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Message par Bulle Mer 17 Jan 2018 - 10:06

Il est déjà une prophétie dans le texte puisque ce sont les paroles de Dieu qui sont transmises. Dans la traduction de Chouraqui (je mets le liminaire sous spoiler : Au désert =Nombre) on a :
17.     Je le verrai, mais non maintenant;
je le fixerai, mais non proche:
une étoile a fait route de Ia‘acob, un rameau se lève en Israël.
Il brésille les tempes de Moab, il sape tous les Benéi Shét.
Liminaire de Au désert:
Donc oui, il s'agit bien de la prédiction rassurante pour le peuple nomade.
Mais Jésus, c'est un autre personnage, même s'il est un tantinet calqué dans la recherche d'un Messie " divin ". C'est une manière de faire le lien avec l'AT : lien qui sert de justification (genre c'était déjà prédit)...

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Message par dedale Mer 17 Jan 2018 - 14:12

Je n'ai fait que parcourir des passages de la bible de Chouraqui et il me semble que c'est un peu spécial. J'ai tendance à penser qu'il faut un décodeur sourire
Toujours à mon avis, le mythe chrétien ne s'est pas construit sur une interprétation dont le sens est à certaines fois aussi hermétique et dont le respect des notions linguistiques, des expressions sémitiques, est aussi profond.
Ces expressions n'ont de sens que si l'on connaît le contexte et cela force le lecteur à faire des recherches poussées, de spécialiste, toutes les 2 phrases.
Cette authenticité recherchée par Chouraqui, dans notre propre contexte, n'a plus aucun sens, car alors, il faudrait tout commenter et tout remettre dans le contexte (pré)biblique, culturel et linguistique du récit.

Mais on se demande si ça vaut le coup de faire de telles recherches qui demandent d'aimer l'art, la poésie de la culture traditionnelle sémitique ancienne, sachant que les récits des saintes écritures sont loin d'être historiques et que de nouvelles interprétations ne changent rien du sens global religieux.
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