Le paranormal normalisé: coupeurs de feu, sourciers, médecines alténatives & co

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Message par mirage le Dim 7 Avr 2019 - 2:32

Donc pour les coupeurs de feu, à priori c'est du pipo. Le problème quand on fait des recherches sur des recherches faites à ce sujet, c'est que les chercheurs ont du mal à être complétement catégoriques, vu qu'ils ne peuvent exclure ce qui aurait pu leur passer sous le nez, ou ce qu'ils ne peuvent vérifier. Mais je le redis; leurs conclusion c'est que c'est du vent, en tout cas sur ce qu'ils ont pu étudier.
Je m'excuse encore pour le manque de sources que je n'est pas pensé à récolter durant mes investigations.

Alors les sourciers, c'est aussi du pipo. faisons court.

Médecines alternatives: pipo dans l'ensemble. Personne ne nie que des patients se sentent mieux, mais que le principe même de ladite médecine alternative n'est pas le facteur de guérison.

Mémoire de l'eau: pipotage avéré.

Électrosensibilité, pipotage aussi. J'ai ouvert un post dessus.

C'est tout pour aujourd'hui, je ne voudrai pas m'avancer sur des choses que je n'ai pas encore entièrement vérifiées, ce qui fait la différence entre croire que c'est du pipotage et savoir que c'est du pipotage. (à venir, les conclusions sur les huiles essentielles, et rangez vos couteaux  rire ).

La liste des pipotages est je pense tés longue, et touche parfois à des choses communes que l'on crois acquises comme l'homéopathie qui se révèle être du pipotage. Du coup pour chaque affirmation sur l’efficacité ou l’existence de quelque chose ou d'une pratique, je dois chercher parfois longtemps pour chaque cas afin de déterminer si pipotage ou pas. Et c'est très long. Je remercie encore tous ceux qui bossent dessus pour nous livrer leurs conclusions.

Magnus, la cuillère que tu as vu se tordre, tu penses vraiment que le type l'a fait avec la force de son esprit ? rire ou tu signales juste que tu as vu la cuillère se tordre sans que tu en détecte le mécanisme sous-jacent ? (recherches difficiles sur le sujet, rien d'arrêté).

Donc si vous avez fait des recherches sur des affirmations ou des pratiques, des états de fait admis qui sont finalement que ou prou du pipotage, merci d'en informer les autres, car je suis certain qu'à l'heure actuelle je crois encore en certaines choses qui ne sont que du vent. merci
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Message par Hespéria le Dim 7 Avr 2019 - 4:57

mirage a écrit:
Je m'excuse encore pour le manque de sources que je n'est pas pensé à récolter durant mes investigations.
........
Alors les sourciers, c'est aussi du pipo.

C'est clair que si il n'y a pas de source... les sourciers ... lol!
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Message par mirage le Dim 7 Avr 2019 - 9:09

rire c'est ballot non ?

En général je valide pipotage ou pas quand on arrive au stade des méta analyses (scientifiques bien-sûr).
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Message par Jipé le Dim 7 Avr 2019 - 9:47

Des résultats de ces "méthodes" passent très souvent par l'effet placebo et c'est cet effet qui donne des résultats.

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Message par mirage le Dim 7 Avr 2019 - 10:07

En accord. L'effet placébo ou nocébo qui est n'est pas lui, du pipotage, ou du moins est pris pour ce qu'il est. C'est un effet asses exceptionnel et remarquable, même intriguant et je vois pas pourquoi les gens ne s’extasient pas plus dessus au lieu de s'extasier devant leur besoin de spirituel. Je pense aussi que cet effet placébo est la clé de voute de pas mal de vent.
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Message par Jipé le Dim 7 Avr 2019 - 10:29

On comprend assez bien l'effet placebo lorsqu'on étudie le fonctionnement du cerveau.
Le processus cérébral est de toujours trouver, ou du moins essaye de trouver, les solutions les plus simples en fonction des acquis, des encodages, des ressentis et dans des moments d'extrêmes urgences, de l'instinct de survie. L'effet placebo est une façon qu'à le cerveau de trouver une solution à un problème, même si cela n'a d'effet que partiellement ou sans durée prolongée.

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Message par Magnus le Dim 7 Avr 2019 - 11:28

mirage a écrit:Magnus, la cuillère que tu as vu se tordre, tu penses vraiment que le type l'a fait avec la force de son esprit ? ou tu signales juste que tu as vu la cuillère se tordre sans que tu en détecte le mécanisme sous-jacent ?
Voici très précisément ce que j'ai vu et entendu. 
Nous étions chez des amis, environ dix personnes qui ont vu la même chose que moi. Moi j'étais juste en face du bonhomme.
C'était après le repas. Il dit :
- J'ai dans ma poche une petite cuillère. Je vais vous montrer que je peux la tordre rien qu'avec la force de mon esprit.
- Non non, dit quelqu'un, pas avec ta petite cuillère. Prends-en une autre. 
Quelqu'un (mais pas notre hôte qui aurait pu dès lors être suspecté d'avoir préparé la séquence avec lui) vérifia si dans le tiroir il en prenait vraiment une au hasard. 
Puis il s'est assis. A pris la cuillère verticalement, en la tenant entre son pouce et son index.
Comme j'étais en face, j'ai bien pu voir qu'il ne poussait pas sur la cuillère. Il la tenait fermement mais sans faire pression dessus.
Au bout d'environ 50 ou 60 secondes, il s'est mis à transpirer très fort, en fixant la cuillère d'un regard presque douloureux.
Et à un moment donné, la cuillère a commencé à se tordre légèrement, puis de plus en plus fort.
Quand il a reposé la cuillère, il semblait épuisé.
Tout le monde lui a demandé "mais comment as-tu fait ?" et lui a dit : "S'il y a un "truc", il faut que tu nous le dises."
Mais il a répété qu'il n'y avait pas de truc, et que seule la force de son esprit avait agi.

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Message par mirage le Dim 7 Avr 2019 - 11:44

D'accord, un vécu ne se discute pas. Et celui-ci vaut le détour. Mais je suis convaincu qu'il y a un "truc", quel qu'il soit, et que ce n'est pas grâce à la force de son esprit. Toi tu as une préférence pour l'explication de cette "magie" ?
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Message par Magnus le Dim 7 Avr 2019 - 11:46

Pour moi, il y a de fait un truc.
Simplement, il a refusé de nous le dévoiler.

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Message par Magnus le Dim 7 Avr 2019 - 11:50

..Mais je me demande quand même pourquoi le gars transpirait abondamment et avait l'air crevé au bout de son expérience...

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Message par mirage le Dim 7 Avr 2019 - 11:52

C'était peut être pas facile son truc, ou ça faisait partie de la prestation pette de rire
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Message par Bulle le Dim 7 Avr 2019 - 14:08

Magnus a écrit:Mais il a répété qu'il n'y avait pas de truc, et que seule la force de son esprit avait agi.
... force de son esprit qui ressortait par son "regard douloureux" lol!
En fait, il y a des métaux dits à mémoire de forme. La température du corps suffit à la faire se déformer. Si mes souvenirs sont bons c'est l'un des subterfuges d'Uri Geler ...
Quant au fait de prendre une cuillèrer au hasard, quoi de plus simple ? Le "complice" présumé n'était peut-être pas celui qu'"on" pense sourire


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Message par Magnus le Dim 7 Avr 2019 - 14:48

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:Mais il a répété qu'il n'y avait pas de truc, et que seule la force de son esprit avait agi.
... force de son esprit qui ressortait par son "regard douloureux"  lol!
Ok, ça faisait donc partie de la mise en scène. Et puis peut-être qu'il faisait chaud, ce jour-là, je ne m'en souviens plus, ou qu'il avait trop bouffé.
En fait, il y a des métaux dits à mémoire de forme. La température du corps suffit à la faire se déformer. Si mes souvenirs sont bons c'est l'un des subterfuges d'Uri Geler ...
Ah je ne savais pas. D'où, alors, son idée de départ de prendre la petite cuillère qu'il avait dans sa poche. = température plus élevée.
Quant au fait de prendre une cuillère au hasard, quoi de plus simple ? Le "complice" présumé n'était peut-être pas celui qu'"on" pense  sourire "
Quoi ?! Tu oses insinuer que le complice de cet acte abominable c'était moi ?  diable fourche

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Message par Jipé le Dim 7 Avr 2019 - 15:03

Magnus....... sourire



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Message par Magnus le Dim 7 Avr 2019 - 15:12

Jipé a écrit:Magnus....... sourire


Ah oui, d'accord, et personne n'a vu son accessoire. Jusque là "ok".
 Mais le gars dont je parle tenait sa cuillère verticalement et non horizontalement.  rire

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Message par mirage le Jeu 11 Avr 2019 - 12:50

Je vois pas pourquoi je devrais rester intègre et pas exploiter aussi le filon... ou plus moral: jouer cartes sur table en vendant des pilules rouges faites de sucre en précisant bien que c'est un Placebo, en inventant un rituel arbitraire pour les prendre et pourquoi pas un intervenant auprès des usagers pour en augmenter les effets, le tout en étant totalement transparent.
Ça manque un peu de spirituel pour accrocher le chalant peut être... une idée pour présenter le concept de façon plus sexy ? dubitatif
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Message par Magnus le Jeu 11 Avr 2019 - 14:07

Depuis qu'on n'arrête pas de dire que les pilules homéopathiques sont du pur placebo, certains anciens clients de l'homéopathie ("Pauv'Juliette sourire ) ont abandonné ses officines car ils disent que ces produits n'agissent plus sur eux. Donc, si tu précises bien que c'est un placebo, tu n'as aucune chance. Il vaut mieux que tu dises que c'est un minéral énergétique, ou un concentré de bonnes ondes, un capteur positif, de l'extrait de plantes martiennes, quelque chose dans ce goût-là. Ton rituel doit être précis, avec en main un très vieux manuscrit, près d'un symbole étrange ou d'une boîte à orgones. Il faut aussi que le tout apparaisse particulièrement plaisant, donc tu prends une ou deux intervenantes légèrement vêtues, ce qui permet de libérer une hormone immunitaire, donc un plus pour la santé, idem pour des intervenants mâles si ta patiente est une nana. Tu leur racontes à peu près n'importe quoi (comme moi maintenant) et voilà le tour est ( presque) joué.
Fais ça, ensuite donne-moi tes coordonnées, pour que je t'envoie des clients. On partagera les recettes en deux avec un acompte de dix mille euros.
Et ensuite je dépose plainte contre toi pour abus de confiance envers des personnes fragiles. rire

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Message par mirage le Ven 12 Avr 2019 - 13:37

On tient un concept ! rire

Mais d’où vient ce désamour du placebo alors que c'est une réaction humaine, et même animale, asses stupéfiante ?
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Message par Magnus le Ven 12 Avr 2019 - 14:44

Contrairement à ce que j'ai dit plus haut dans ma caricature, l'effet placebo peut fonctionner quand le patient sait qu'il s'agit d'un placebo, mais les effets sont plus importants s'il ne sait pas que c'en est un.
Mieux : en ce qui concerne les non-placebo, les médicaments avec principe actif, il arrive que le patient se sente mieux, alors que la substance ingérée... n'est pas encore active.

"Plus que le placebo lui-même — l'effet placebo étant constaté indépendamment de l'intervention ou non d'un placebo — ce sont des facteurs liés au contexte de traitement du patient qui déterminent l'effet placebo, lesquels peuvent être regroupés sous les appellations de « contexte psychosocial » ou « effets contextuels». "Il n’a pas été mis en évidence de profil type de patient répondeur au placebo, que ce soient des critères intellectuels, culturels, ethniques ou psychopathologiques. Les pathologies répondant au placebo sont celles dont la charge émotionnelle et la part psychosomatique sont les plus grandes, telles que dépression, douleur chronique, asthme, troubles digestifs, etc.

Des différences entre individus sont observées, déterminées en partie par le gène COMT***, et qui ont mis en évidence un mécanisme neurologique impliquant le système dopaminergique du cerveau chez l'ensemble des patients qui répondent à l'effet placebo.
L'effet placebo existe (même) chez l'animal par le biais du conditionnement. Il existe également chez l'enfant et même le nourrisson. Il semble avoir un rôle plus important chez l'enfant que chez l'adulte."(Wiki)
*** :  il s'agit d'un gène qui favorise l'effet placebo.

A noter aussi que chez les croyants pratiquants particulièrement convaincus de l'efficacité de la prière, il arrive que celle-ci agisse réellement sur de petites douleurs. Effet placebo ici aussi.

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Message par Jipé le Ven 12 Avr 2019 - 15:54

Voir aussi l'explication : Ici

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Message par mirage le Mar 23 Avr 2019 - 10:11

Pour la petite histoire: je débattais sur les coupeurs de feu avec ma mère et mon père (oui je vous raconte ma vie, mais c'est pour l'histoire; parce eux sont des croyants).
Je débattais disais-je donc, et ma génitrice de me dire "oui...mais tu sais, il y a un hôpital en Savoie qui fait appel à des coupeurs de feu" et patati et patapon.
Un peu étonné de cette pratique, j'entammais de longues et difficiles recherches sur le-dit hôpital mécréant et 2 mn plus tard je tombais sur une thése d'un éminant doctorant éclairairé qui avait taquiné du coupeur de feu. mdr lol me disais-je en moi-même, quelle veine ! du coup j'imprimais la conclusion de la thése pour la soumettre à la critique familiale.

Je vous livre ladite conclusion (sérieux je peux pas copier-coller un PDF ? pfff) "L'effet placébo apporte une compréhension partielle de ce phénoméne. Dans toute relation thérapeutique il y a, plus ou moins, de l'anthropologique, du psychologique, du relationnel....et de l'inexplicable. au delà de l'evidence-based medicine, une hypothèse possible sur l'inexplicable efficacité des guérisseurs tient dans la relation thérapeutique et son effet symbolique".

Ainsi que la thèse intégrale. (veuillez patienter pendant le téléchargement)

En lisant la conclusion, ma mére me dit me dit "ah ben il est pas du tout aussi tranché que toi sur la question". ... Elle doit être "malvoyante" rire

Pas de quoi s'affoler sur cette cette source, ce n'est qu'une thèse... je ferais surement l'effort de re-rechercher d'autres sources plus consensuelles et d’autorité, qui pèsent plus quoi, sur tout ce que j'ai avancé au début du fil. Juste que celle-là je me rappelais comment rapidement la retrouver  qvt .
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Message par mirage le Mar 23 Avr 2019 - 14:29

nos amis les sourciers

Bon, comme je retrouve pas l'étude originale sur les sourciers commandée par le gouvernement allemand dans les Années 80 (vive l'allemand), je vous livre une description et post-interprétation en français bien ficelée et sourcée de cette étude.
c'est pas la seule étude mais la plus importante: 500 sourciers, l'équivalent de 250 000€ dépensés, pour un résultat en concordance avec les autres études, CAD du vent, nada rien, niet. (à part 6 "exceptions" sur 500, décrites dans les conclusions de l'étude initiale, mais finalement proches du hasard statistique entre autres. Mais chut chut, pas de spoiler  rire )

l'expérience de Munich

Vous trouverez pas mieux, parce que faut le vouloir de vérifier à cette échelle et avec autant de moyens des croyances populaires comme la radiesthésie qvt

Pourtant il serait bon de sortir de ce moyen-âge obscurantiste. exemple
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Message par mirage le Mar 23 Avr 2019 - 14:50

Et allez, tant qu'on y est, je voulais pas la mettre mais comme sont nombreux les friands de vidéos et que j'ai un peu la flemme de trouver les sources les plus indiscutables possible;

voici en avant première une vidéo d'un mec quand même bien placé pour parler des médecines alternatives:
(alerte spoiler: le prince Charles lui à collé un procès aux fesses, oui oui ma bonne dame)



Je vous conseille de mettre les sous titres français, mais bon, vous faites comme vous voulez rire
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Message par Bulle le Mar 23 Avr 2019 - 18:12

Ah lala l'holistique, le subtil etc a encore beaucoup de mauvais jours pour ses patients devant lui ... Crying or Very sad  
Et si le Prince Charles s'en mêle alors là.....   (voir ici) Mais bon le pauvre il a un dur métier ...
Je trouve important qu'il souligne que beaucoup de "chercheurs" dans le domaine des traitements dits complémentaires ne fasse en réalité rien d'autre que du "colportage de la médecine alternative", en ne testant pas si "leurs intuitions et hypothèses sont correctes" mais au contraire en cherchant absolument à les prouver. Ce qui entraîne inévitablement des biais de confirmation.
NB : le millepertuis efficace et prometteur contre la dépression déprime ... mais pas sous forme homéopathiques !!  Mais, principe actif oblige attention à la qualité du produit et éviter l'auto-médication ou les conseils de "thérapeutes" auto-proclamés autrement dit (sic) les "heilpraktiker" ou genre de nouillaigeux.

Fausse croyance >
- dire que l'homéopathie fonctionne ; des preuves montrent que ça ne fonctionne pas...
- dire que c'est sans risque ; "le remède homéopathique est sans risque mais le médecin ne l'est pas lorsqu'ils vous conseille par exemple de ne pas faire vacciner les enfants"
- c'est naturel ; non puisque par principe on peut la baser une dilution sur "le mur de Berlin" [ndb : on s'en fout que ce soit naturel dans le fond puisqu'il n'y a rien dedans !!!]

Par contre et je trouve très juste que le Professeur Edzar le rappelle : les gens viennent chercher de la compréhension et de l'empathie et c'est cela qui est efficace, pas l'homéopathie...
A retenir aussi selon moi : la comparaison entre l'art de la médecine et la science de la médecine. Les homéopathes sont bons en "art de la médecine" et nuls en science (il explique avant pourquoi ils n'évoluent pas).
Mais pour être empathique il n'est pas nécessaire d'être un charlatan ... Bam !

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Message par Magnus le Mar 23 Avr 2019 - 20:28

Bulle a écrit:Et si le Prince Charles s'en mêle...
J'ai par le passé failli m'en mêler suite à un peu de tourisme spirituel dans le New-Age où mes neurone religieux se sont d'ailleurs emmêlés...
rire  Dieu merci, le jardinage n'est pas ma tasse de thé.
Peut-être que le Princes Charles connaît cet endroit...

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