POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

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Message par Guilhem de Carcassonne le Dim 21 Oct 2018 - 14:26

Le fait de ne pas être d'accord avec une autre personne n'impose pas d'être méprisant envers elle. Donc, je clos cette discussion avec vous et vous prie de ne plus m'adresser la parole. Avant d'administrer quoi que ce soit, vous pourriez envisager de commencer par vous.

Hesperia. Je comprends très bien votre point de vue, mais mon expérience m'a appris que les plus belles intentions du monde peuvent déboucher sur des drames, surtout dans des domaines où les retour en arrière n'est pas possible. En plus, j'ai vécu au plus près l'époque où l'on ne pouvait pas soulager les douleurs de fin de vie, celles où l'on pensait certaines pathologies ingérables , y compris en pédiatrie, et celle où l'on a pu avancer sur ces sujets avec le remords de ce qu'on n'avait pas fait avant.
J'ai dépassé la soixantaine et exercé dans des domaines bien différents, sans compter mon cheminement personnel et spirituel. C'est pour cela que je ne saute pas de joie devant une idée, sans m'assurer auparavant qu'elle ne laisse pas de place à un loup.

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Message par Jipé le Dim 21 Oct 2018 - 14:30

Guilhem de Carcassonne a écrit:Le fait de ne pas être d'accord avec une autre personne n'impose pas d'être méprisant envers elle. Donc, je clos cette discussion avec vous et vous prie de ne plus m'adresser la parole. Avant d'administrer quoi que ce soit, vous pourriez envisager de commencer par vous.

Mais que viens-tu faire ou "vendre" sur un forum si tu ne supportes pas la contradiction ? C'est toi qui est venu ici, nous ne t'avons pas obligé...

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Message par Bulle le Dim 21 Oct 2018 - 14:34

Guilhem de Carcassonne a écrit:Le fait de ne pas être d'accord avec une autre personne n'impose pas d'être méprisant envers elle. Donc, je clos cette discussion avec vous et vous prie de ne plus m'adresser la parole. Avant d'administrer quoi que ce soit, vous pourriez envisager de commencer par vous.
Prie autant que tu veux Guilhem : c'est ton droit et cela ne regarde que toi.
Toutefois, dans un débat quel qu'il soit, ce type de prière me semble tout à fait inutile et contre-productif : un argument mérite un contre argument s'il y en a, un argument fallacieux (comme ceux que tu présentes jusqu'ici) mérite d'être souligné comme étant fallacieux et les raisons pour lesquelles elle le sont doivent être exposées : c'est la règle !

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Message par mirage le Jeu 29 Nov 2018 - 18:00

"La sédation profonde et continue jusqu’au décès devait permettre, sous certaines conditions, aux patients qui en faisaient la demande de « dormir avant de mourir pour ne pas souffrir »" loi de 2016

La sédation profonde, pas mal comme idée aussi non ? même si apparemment la mise en application est moins facile...

source Lemonde
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Message par Bulle le Jeu 29 Nov 2018 - 18:07

Dans l'article ce passage :
l y a d’abord la façon dont les patients formulent leur demande. Ils disent « vouloir être endormis », « que ça s’arrête », « ne plus souffrir », « ne pas vouloir mourir étouffé », sans forcément explicitement demander une « sédation profonde et continue jusqu’au décès ».
me sidère...
Si ce n'est pas du foutage de g*e...

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Message par tmecap le Mer 16 Jan 2019 - 22:20

lol, je n'aborde pas le sujet dans ce sens.
J'ai l'impression qu'on ne se trouve que dans des cas particuliers.
Mais ce qui va pour le particulier ne vas pas forcément pour le collectif.
le problème ne vient pas du fait de la question, mais plutôt de ce que l'on va en faire?

Combien de personnes nationales socialistes pouvaient imaginer ou désirer un jour se trouver chef de camp? Pourtant il a fallu un paquet de personnes pour les tenir ces camps? Et combien de personnes a-t-on trouvé face à cette rasia?
Ouvrir une boite de pandore et qu'est ce qu'il arrive après?
Donner la liberté à un pouvoir de vous tuer ! Ne vous inquiétez pas il va l'utiliser. Donnez à des chercheurs le droit de tuer et vous lui fournirez un nombre incalculable de cobayes.

Vous pouvez invoquer la souffrance, mais à quoi sert la souffrance à l'origine? Est-ce mal de souffrir?

Il y a un autre point, qui me heurte, c'est que pour décider de m’enlever la vie il faudrait d'abord qu'elle m’appartienne.
Après qu'est ce qu'il se passe une fois qu'on est mort? Tout s'arrête? Dans ce cas quelle est la raison qui peut pousser une personne à aller dans le néant?
Même s'il ne lui reste que quelques instants à vivre, même rempli de souffrance, quelle personne voudrait aller vers le néant? A part une personne aveugle.
Mais je suppose qu'il est préférable qu'il n'y ait rien après la mort.
Car s'il y a quelque chose, il y aura forcément une sanction. Se donner la mort c’est décider de défier Dieu d’un certain point de vue.
Je n'ai rien vu dans la nature qui marche sans équilibre, après l'homme peut faire une modification et déplacer l'équilibre ou avoir l'illusion de dominer, mais quand il doit payer ses dettes c'est toujours à ce moment là que c'est plus compliqué.

Donc on peut partir sur les incarnations, vous avez désiré mourir, votre souhait est exaucé, le prochain coup vous serez dépourvu de la partie que vous avez jeté. Tentez le coup si vous voulez, mais pourquoi y a t il autant des personnes déficientes qui naissent? Vous pouvez penser que c'est l'œuvre du très haut, je suppose que c'est juste une conséquence de ce que vous avez voulu.
Pour ce qui est du notre rituel catho, je suppose que personne ne peut croire qu’il va rencontrer Dieu en se donnant la mort, car sinon pourquoi se prendre la tête de vivre ici ? J’ai aussi du mal à croire qu’une âme sort du néant, et va à Dieu en seulement 80 ans, mais il est clair que ce voile à été mis en place pour mieux nous ponctionner. De toute façon une personne croyante ne s’intéresse pas à se donner la mort.

Que se passe t il pour le bourreau? A t il un moment de bonheur? Est ce qu'il a l'impression d'aider l'humanité? visiblement en se basant sur notre triste histoire, c'était plutôt des malades mentaux qui se faisaient plaisir dans leurs petites expériences...
Ce qui peut être régulé dans un petit pays régulier ne peut pas s'appliquer dans un vaste territoire avec autant de différence de mentalité entre la rigueur nordique, et la chaleur du sud.

Il est clair que ce que l'on fait en ce moment comme laisser mourir de faim et de soif nos ancêtres n'est pas bien plus glorieux, mais est ce que pour résoudre ce problème il faut aller si loin? Est ce que le remède est réellement là?
Il y a des accompagnements pour les gens qui veulent mourir ? Mais n’est ce pas donner l’opportunité à une personne de fuir ses responsabilités ?
Je pense qu’il y a plusieurs degrés de forces psychologiques, et une personne peut facilement être influençable. Combiens de personnes sont mortes dans des sectes ? Combien de personne crient « à la moule frite » avant de se faire sauter ?
Est-ce qu’on a toutes les informations pour prendre cette décision ? Personnellement je ne connais personne qui soit revenu pour dire ce qu’il se passe. Avant de changer une loi comme celle-ci, je pense qu’il faut plutôt essayer de comprendre tout ce qu’elle va toucher et tout ce qu’il risque de se passer.
Ici on touche sur le droit à la vie, tant qu’on n’a pas le choix on peut serrer les dents et être tranquille avec ça. Il n’y a pas de marché, il n’y a pas de bisness, tout est clair si tu veux tu vas en Suisse ou en Belgique.
On a vécu la même chose avec l’avortement il y a quelques années. Qu’est ce que les femmes ont gagné ? Peu de choses, en contre partie les hommes on beaucoup gagné, ils peuvent maintenant assouvir les désirs les plus fou pour rien, et peuvent avoir un nombre de partenaire bien plus élevé pour rien. Aïe c’est polémique, mais c’était trop tentant :s
Qu’est ce qu’on a gagné avec le téléphone portable ? Rien ! on est libre d’avoir sa femme sur le dos toute la journée, ou que nous soyons… :s Aïe ça aussi !!
Légalisez les drogues, mais surtout espérez que vos enfants n’y touchent pas. Quel parent voudrait que son enfant souhaite mourir ? Surtout quand on sait combien ils nous ont coûté !!!
Bref, A qui profitent tous ces changements ?
Qu’est ce que ça casse dans les habitudes ? Qu’est ce que ça entraine, à part une perte des mœurs, une perte des repères ?
Il est clair qu’au final il se passe toujours là même chose.
Je pense qu’il faudrait isoler les types de personnes qui veulent se donner la mort. Après isolé les caractères, ou les raisons de ce désir.
Une fois qu’on aura des personnes concrètes on pourra décider du bien fondé de cette idée. C’est trop dangereux de s’amuser aux apprentis sorciers comme ça.
On verra bien ce que donnera le break seat ! Pour un exemple de boulette on en a un beau :)



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Message par Bean le Jeu 17 Jan 2019 - 1:06

Mais je suppose qu'il est préférable qu'il n'y ait rien après la mort.
Car s'il y a quelque chose, il y aura forcément une sanction.
Ah bon ? Pourquoi donc y aurait-il une sanction ?

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Message par mirage le Jeu 17 Jan 2019 - 7:08

tmecap a écrit: [...]Est-ce mal de souffrir?

[...]quelle est la raison qui peut pousser une personne à aller dans le néant?

Dans tous les cas c'est "mal" de souffrir je pense. Un croyant prendra bien un doliprane pour un mal de tête et acceptera de la morphine ou autre si il est déchiré en deux après un accident de voiture (à part les plus extrémistes, mais y en a pas beaucoup qui vont jusque là...).
Et quand la seule issue est la mort (le néant) et la souffrance insoutenable et inévitable, pourquoi continuer à endurer une souffrance insoutenable le plus longtemps possible ? si on a pas de convictions particulières assez fortes -voir démesurées- pour nous pousser à souffrir le martyre ben on choisit le néant.
Simple non ?  rire
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Message par tmecap le Jeu 17 Jan 2019 - 9:32

dsl j'ai pas fait attention pour la longueur secret

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Message par Bean le Jeu 17 Jan 2019 - 11:01

tmecap a écrit:Donc pourquoi il n’y aurait pas de sanctions d’après toi Bean?
Je pose la question, c'est intéressant.
Je constate que tu ne parles que de croyances sans fondement factuel, où veux-tu en venir ?
Les seules épreuves qui sont trop dures pour l’âme sont suite à un aveuglement de la personne pendant de nombreuses années.
Pourquoi donc l'aveugle plutôt que le sourd, le muet ou le tétraplégique ?
Au contraire nombre d'aveugles souhaitent vivre, c'est curieux cette focalisation sur l'aveugle.
Après tu peux partir du principe que tout est hasard que qu’on ne peut rien y faire, ou qu’il n’y a rien après, et je me demande à quoi ça sert de discuter de ce genre de chose Wink il est préférable d’aller manger un bon steak et une bonne sieste au pied de la mer, que de se prendre la tête sur des sujets indigestes
C'est une hypothèse tout aussi intéressante, il y en a d'autres ...
Pour ce qui est de la viande, une calorie animale "coûte" en moyenne sept calories végétales, à cela il faut ajouter le méthane produit par les animaux qui est un puissant gaz à effet de serre et la trace carbone, autant manger du végétal, c'est tout aussi bon pour la santé et même meilleur pour la préservation des écosystèmes.  câlinchat

Pour toi, considérer une continuité (combien de temps) d'une hypothétique "âme" (il faudrait en préciser la composition) après la mort d'un individu est plus digeste que de considérer que tous les atomes de l'individu s'éparpillent et sont recyclés dans la nature ?

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Message par mirage le Jeu 17 Jan 2019 - 11:24

tmecap a écrit:
Si je vais au bout de ton raisonnement mirage, je me poserai plutôt la question pourquoi je suis obligé de vivre encore, et de ce fait je me mettrai en envier les personnes qui sont mortes. Alors ma question serait pourquoi est ce que je suis triste quand un parent meurt, si c’est si bien que ça ! ? Il y a un mécanisme qui nous maintient ici et que l’on ne peut pas ignorer, même si on ne peut pas le sentir.
Bref pas du tout simple ;( :@
Voila c'est ça.
Ce mécanisme qui nous pousse a survivre, notre lien émotionnel qui nous lie aux personnes qui nous sont chères et qui nous quittent, mais cette souffrance qui nous font envier les personnes mortes en se disant "pourquoi je suis obligé de vivre encore" ?
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Message par Magnus le Jeu 17 Jan 2019 - 14:31

tmecap a écrit:Pour ce qui est du notre rituel catho, je suppose que personne ne peut croire qu’il va rencontrer Dieu en se donnant la mort...
Nous ne sommes plus à l'époque où les suicidés n'avaient pas droit à une messe d'enterrement.
Le suicide ne débouche plus sur la damnation.
La loi du Benelux sur la dépénalisation de l'euthanasie sous conditions (demande réitérée par le patient, souffrances incurables) a ceci de positif que la personne concernée n'a plus à avoir recours à des moyens épouvantables pour se suicider, puisque l'aide euthanasique au suicide est rapide et parfaitement indolore.
Les témoignages de l'entourage de patients morts par euthanasie sont souvent particulièrement émouvants et montrent bien que, parmi les croyants, ceux-ci sont persuadés qu'ils verront Dieu.
Car ils savent que Dieu comprend leurs souffrances incurables, Il comprend que puisque la mort est de toute façon au bout, rien ne sert de prolonger inhumainement une agonie qui n'en finit pas. Saint Thomas More était déjà en son temps de cet avis.
Et si c'est le néant qui nous attend après la mort, il n'a rien d'effrayant: dans le néant, plus de souffrances. Pas de bonheur mais pas de malheur non plus. Et aucune conscience que l'on n'est ni heureux ni malheureux, je l'assimile à une sorte de long sommeil ou de longue anesthésie générale où l'on ne se rend compte de rien.

Que se passe t il pour le bourreau? A t il un moment de bonheur? Est ce qu'il a l'impression d'aider l'humanité?
Je suppose que par "bourreau", tu désignes improprement le médecin qui pratique l'euthanasie à la demande répétée de son patient, sous certaines conditions je le répète.
Beaucoup de ces médecins ont témoigné qu'ils sont certains d'avoir aidé, de fait. Cela leur procure un sentiment émouvant de bonheur : le bonheur d'avoir écourté le temps de souffrances insupportables et incurables.

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Message par tmecap le Jeu 17 Jan 2019 - 15:51

Lol bean tu as raison, mais j’ai essayé le steak au soja je n’ai pas trouvé ça bon, comme le chocolat sans sucre. Bref pourquoi s’en faire pour la planète puisqu’il n’y a rien après ? De plus nos enfants c’est beau, mais on final on s’en fiche aussi.
Tu as aussi raison sur le sens, pourquoi aveugle ? Est ce qu’une âme peut voir ? Peut être juste un abus de langage. Elle n’a pas de corps en théorie, de ce fait il c’est peut probable qu’elle voie…
Est-ce qu’une croyance peut être factuelle ? Ce ne serait plus une croyance, mais une science.
Pour ta dernière idée, je réfléchi plus sur la composition, de la matière. Qu’est ce que c’est ? Pour moi c’est juste une somme d’énergie.

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Message par tmecap le Jeu 17 Jan 2019 - 16:13

Magnus a écrit:Nous ne sommes plus à l'époque où les suicidés n'avaient pas droit à une messe d'enterrement.

je ne pense pas non plus que quelqu'un qui a une messe à la fin de sa vie trouve Dieu en face de lui.

Les témoignages de l'entourage de patients morts par euthanasie sont souvent particulièrement émouvants et montrent bien que, parmi les croyants, ceux-ci sont persuadés qu'ils verront Dieu.




c'est un moyen pour eux de réfléchir à la mort puisqu'ils en font le choix. donc c'est sur que c'est émouvant. Mais une personne qui vie son suplice est aussi émouvant, surtout quand il choisit de vivre et de vaincre, même s'il pert à la fin.

Car ils savent que Dieu comprend leurs souffrances incurables, ?  Il comprend que puisque la mort est de toute façon au bout, rien ne sert de prolonger inhumainement une agonie qui n'en finit pas. ?


pourquoi Dieu tout puissant s'amuserai à faire souffrir quelqu'un? juste pour qu'il meure? je ne pense pas qu'il s'amuse à ce genre de chose. C'est notre interprétation qui nous fait croire que c'est la mort. Mais nous avons pas la conception ou l'architecture de tout le concept, alors pourquoi aurions nous la possibilité de dire que Dieu est inhumain, alors qu'il nous a créé à son image? On peut juste dire: je ne comprends pas ce qu'il fait, mais pas que c'est inhumain.

Et si c'est le néant qui nous attend après la mort, il n'a rien d'effrayant: dans le néant, plus de souffrances. Pas de bonheur mais pas de malheur non plus. Et aucune conscience que l'on n'est ni heureux ni malheureux, je l'assimile à une sorte de long sommeil ou de longue anesthésie générale où l'on ne se rend compte de rien.


Je doute que ce genre de raisonnement puisse pousser un âme sans corps à empécher à retourner au néant. Je ne pense pas que le neant soit le résultat, ce serait trop simpliste, et surtout ça voudrait dire que ce monde n'est qu'une mascarade. Et donc que Dieu est imparfait :) pour moi c'est une erreur de raisonnement pour voiler la vérité. après on peut faire un autre post pour savoir ce qu'il y a après la mort.


Je suppose que par "bourreau", tu désignes improprement le médecin qui pratique l'euthanasie à la demande répétée de son patient, sous certaines conditions je le répète.
Beaucoup de ces médecins ont témoigné qu'ils sont certains d'avoir aidé, de fait. Cela leur procure un sentiment émouvant de bonheur : le bonheur d'avoir écourté le temps de souffrances insupportables et incurables


bourreau
nom masculin
1.Celui qui exécute les peines corporelles ordonnées par une cour de justice, et spécialement la peine de mort.

c'est de ce qu'on parle, tu ne peux pas demander à la même personne de soigner et guerrir et de donner la mort.
Une personne saine ne peut pas faire ça. Imagine la remise en question de la personne. Un jours elle soigne le lendemain elle tue. Tu vas complètement détraquer la personne. Il faut donc que ce ne soit pas un médecin mais une personne différente. Donc pour moi un médecin n'est pas un bourreau.

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Message par tmecap le Jeu 17 Jan 2019 - 16:15

désolé magnus j'ai encore du mal avec les citer, je me suis trompé de bouton j'ai envoyé au lieu de prévisualiser. Mais je vais y arriver un jour peut être.
désolé encore tapelatête


J'ai corrigé.
Fais des essais avant de poster. Sinon le lecteur ne s'y retrouvera plus.
Magnus.

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Message par Bean le Jeu 17 Jan 2019 - 19:02

tmecap a écrit:Tu as aussi raison sur le sens, pourquoi aveugle ? Est ce qu’une âme peut voir ? Peut être juste un abus de langage. Elle n’a pas de corps en théorie, de ce fait il c’est peut probable qu’elle voie…
Elle n'a pas d'organe des sens donc pas de vue, pas d'ouie, pas de goût pas d'olfaction, pas de touché, etc.
Elle n'a pas de neurones, donc pas de pensées, pas de mémoire, pas de conscience d'elle-même et pas de conscience du tout.
Une âme n'est donc rien que du vent qu'on souffle dans la tête des plus crédules d'entre nous.

Mais nous, nous avons tout ça et l'imagination fertile pour porter dans nos neurones le souvenir, la mémoire et la présence des êtres chers disparus, c'est ainsi par notre mémoire et avec nos souvenirs d'eux que nous leurs fabriquons une âme. Chacun porte en lui les âmes de ses chers disparus. Mais l'âme en tant qu'entité objective, n'existe pas.

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Message par Bulle le Jeu 17 Jan 2019 - 19:07

tmecap a écrit:lol, je n'aborde pas le sujet dans ce sens.
J'ai l'impression qu'on ne se trouve que dans des cas particuliers.
Mais ce qui va pour le particulier ne vas pas forcément pour le collectif.
le problème ne vient pas du fait de la question, mais plutôt de ce que l'on va en faire?
Le problème me semble plutôt venir du fait que tu ne sais absolument pas de quoi tu parles. D'où tes appels à la terreur (l'éternel bla-bla de la porte ouverte aux abus nazis etc etc...)
Je vais donc pour éviter d'avoir à relire tous les arguments tout à fait fallacieux que l'on a pu lire au cours des 6 ou 7 saisons de ce sujet phare rappeler ce qu'est une loi de dépénalisation de l'euthanasie telle que celle qui existe en Belgique pour ne citer que cet exemple.
Cette loi n'oblige personne et ne permet à personne de l'imposer : contrairement à ce qui existe aujourd'hui et qui ne semble pas te froisser plus que cela : la loi Léonetti autorise les médecins à cesser tout traitement y compris l'hydratation et l'alimentation jusqu'à ce que mort s'en suive. Une piqure létale demandée par le principal autorisé est donc, bien évidemment largement plus humain et largement plus à même d'éviter des décisions unilatérales pour cause d'économie par exemple...
Si moi Bulle je décide que dans certaines conditions strictement définies de demander une piqure létale cette loi me permet de l'obtenir après vérification qu'il s'agisse bien de ma volonté (et pas de celle de mes héritiers pour faire bref).
Si moi Bulle je décide de continuer à souffrir jusqu'à ce que Dieu décide de mettre fin à mes souffrances, et d'offrir ces souffrances à Dieu etc : la loi ne m'oblige en rien.
Pas besoin de faire des thèses sur l'origine, le but et je ne sais quoi encore de la souffrance : chacun a son niveau de tolérance et cela ni toi ni personne n'y peut rien ; ce qui par contre est de notoriété publique c'est que certaines souffrances sont parfaitement impossibles à soulager ; et l'on sait aussi que certaines maladies sont incurables et provoquent des souffrances impossibles à soulager.

Je ne développe pas volontairement ton "il faut que ma vie m'appartienne" parce que ce n'est pas le sujet ici (cf les règles liées aux sujets phare) mais si tu le souhaites, tu peux ouvrir ce débat dans un autre sujet. Je passe également sur la problématique de l'après vie, car ce n'est pas le sujet non plus : bis repetita  sourire

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Message par tmecap le Jeu 17 Jan 2019 - 20:58

Bulle si ta vie t'appartenait tu pourrais en faire ce que tu veux!

Si toi Bulle tu décides de mourir, prends un médicament et fait le! mais pourquoi tu demanderas au corps médical de le faire à ta place.
message modéré - Article 10
Si tu ne peux pas le faire c’est que tu n’es plus capable d’agir, et si tu n’es plus capable d’agir, ça veut dire que tu peux être dépourvu de certaines capacités, dont celle de réfléchir. Et par ce biais non dans une position à réfléchir calmement sur un sujet aussi compliqué.
De ce fait comment tu sais que tu ne te fais pas manipuler ?

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Message par tmecap le Jeu 17 Jan 2019 - 21:01

merci magnus désolé le texte est parti sans prévenir, ou la souris a dérapée

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Message par Hespéria le Jeu 17 Jan 2019 - 21:36

tmecap a écrit:
bourreau
nom masculin
1.Celui qui exécute les peines corporelles ordonnées par une cour de justice, et spécialement la peine de mort.

c'est de ce qu'on parle, tu ne peux pas demander à la même personne de soigner et guerrir et de donner la mort.
Une personne saine ne peut pas faire ça. Imagine la remise en question de la personne. Un jours elle soigne le lendemain elle tue. Tu vas complètement détraquer la personne. Il faut donc que ce ne soit pas un médecin mais une personne différente. Donc pour moi un médecin n'est pas un bourreau.

Lorsqu'un médecin ne peut plus soigner, il aide le patient à mourir dignement si il le lui demande.
C'est un acte difficile qui est pratiqué lorsqu'il n'y a plus d'autre alternative, mais ce n'est pas un bourreau qui donne la mort, c'est un médecin qui abrège les souffrances d'une maladie incurable et ce n'est que dans le cas où cela est demandé.
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Message par Bulle le Ven 18 Jan 2019 - 14:23

Je partage tout à fait ton avis Hespéria.

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Message par Bulle le Ven 18 Jan 2019 - 14:43

tmecap a écrit:Bulle si ta vie t'appartenait tu pourrais en faire ce que tu veux!

Si toi Bulle tu décides de mourir, prends un médicament et fait le! mais pourquoi tu demanderas au corps médical de le faire à ta place.
Tu ne te rends même pas compte qu’en deux phrases,  tu dis tout et son contraire !
Oui je suis tout à fait libre de me suicider si cela me chante : donc tu démontres là que ma vie m’appartient bien.
Seulement là n’est pas le sujet. Il est question de situations où des malades en fin de vie sont dépendants d’un geste qui mettra fin à leur souffrance en lieu et place de les laisser s’éteindre seuls et sans soins puisqu.il n’y a plus rien à faire.
Alors tes conseils et tes recettes vas les donner ailleurs que sur ce forum, car les publicités pour des substances de ce genre sont interdites par la loi. Est-ce clair ?
Merci de considérer ceci comme un premier avertissement.

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Message par tmecap le Ven 18 Jan 2019 - 18:15

Quelle est le problème du mot bourreau Hespéria ?
Je ne vois rien de négatif dans ce mot. Tout du moins c’est un métier comme un autre. Si tu lis la vie des bourreaux tu verras que leur vie n’était pas si différente d’un concitoyen lambda.
Je te propose un truc. On va couper le problème pour essayer de le résoudre car on va entrer dans une discutions stérile d’ici deux trois post, et ça ne va arranger personne.
En gros on va tomber sur une pensée, trinitaire : martyr, bourreau, sauveur. Au final c’est celui qui aura la structure la plus solide qui va gagner, ou celui qui a le plus grand nombre de partisans. Ca dévore beaucoup d’énergie.
On va couper le problème en deux. On va enlever toute l’éthique, et on ne va parler que matérialité. Plus de sentiments… En gros ça revient à dire demain on a 1000 personnes en euthanasie qui ont « réussit le test » et entrent dans tous les critères pour compléter la « mission ». Tu vois j’enlève tous les sentiments, et je me retrouve avec une action à faire.
Qu’est ce que je fais ? Si je passe 4 personnes par jours et par salle c’est le maximum. Il suffit d’aller dans un crématorium pour savoir le passage, mais de tête on passe en gros 2h. Peu de chance qu’il y ait de cérémonie religieuse, mais il y aura certainement la famille qui va venir pleurer son parent. On doit aussi savoir les temps de préparation et tous les effets secondaires qu’il faut… Ici on est que sur la phase finale. Il faudra certainement faire une étude pour savoir tout ce qu’un patient a besoin pour l’ensemble du processus pour essayer de faire un projet convenable. C’est un moment très dur pour le patient et douloureux, donc il faut qu’en face on l’aide au maximum et qu’on fasse du mieux qu’on peut. Mais ce sera un autre débat. Je simplifie au max, je vous demande juste de savoir la possibilité du système. Je parts sur 200 jours par ans de travail ça sert à rien de surcharger, il faut toujours une marche de manœuvre quand tu montes un projet pour voir s’il est viable, et surtout tu ne peux jamais tout prévoir. Donc il me faudra 2 personnes à temps plein pour faire le travail. En gros.
Déjà quelques problématiques se posent. On voit bien que c’est un travail qui demande un personnel en face à temps plein. Et vous croyez qu’un médecin va ou doit faire ça ? Vous aurez très peu de volontaires d’une part, donc il y aura des centres spécialisés obligatoirement.
Est-ce que vous allez demander à un hôpital de libérer une chambre ou plusieurs chambres pour faire ce genre de chose ?
Il ne suffit pas de balancer une loi, et après de dire mais ça se passe très bien comme ça… Si cette loi est lancée, il faudra obligatoirement des centres spécialisés, avec un personnel adapté. (je pense que 1000 personne n’est pas un chiffre énorme, il faudrait creuser pour voir combien il y a de suicide en France par ans, combien de morts sur la route aussi et combien font de demande d’euthanasie, ensuite faire une cote mal taillée, en sachant que nous allons plus vers des moment difficile et donc qu’on aura de plus en plus de candidats au fil des ans). A partir du moment que tu légalises, tu as beaucoup plus de personnes qui se décident, car c’est un argument de plus pour eux, après il n’y a que l’argent qui peut tempérer. Donc accepter cette loi, c’est aussi se demander, est ce que c’est remboursé par la sécu ou pas ? Est-ce que vous laisserai juste l’argent tout régler ou faites vous des centres publics ? Encore une fois s’il y a des centres publics ça veut aussi dire que l’état devra aider. Combien de budget va passer ici ? Est-ce que tu es d’accord de payer pour aider une personne à mourir, et dans ce cas là est ce que tu te portes caution de ça ou pas. Une fois que la loi est passée tu n’as plus le choix, tu acceptes le vote, mais le résultat sera là quoi qu’il arrive. Ca ne sert à rien de dire : Ha mais je n’avais pas compris ça ! A toi d’essayer d’anticiper ce qui va se passer. Bouger une loi comme celle là, ce n’est pas à prendre à la légère juste parce qu’elle te séduit… Bref disait Pépin…. De plus c’est un endroit ou on peut faire beaucoup d’argent avec très peu de moyen, donc inutile de te dire que ce sera un commerce très juteux.
Tu peux aussi me dire je n’ai que 10 personnes par an, alors la loi n’a pas besoin d’être, ça marche comme ça, pour 10, on ferme les yeux.
On continue : Au niveau personnel spécifique, vous avez du mal avec le mot bourreau, je ne comprends pas pourquoi, si tu as du mal avec ce mot, c’est que tu as un problème avec ce qu’il représente et de ce fait je ne comprends par pourquoi tu serais pour l’euthanasie, passons ? C’est mieux de donner la mort quand on s’appelle médecin que bourreau, un médecin est là pour soigner, et si son patient meurt, ce n’est pas parce qu’il l’a tué, mais parce qu’il l’a soigné. Son intention n’est pas de tuer, mais de soigner.
On n’est pas du tout dans la même optique, quelqu’un qui donne la mort, il donne la mort, quelqu’un qui soigne il soigne. En aucun cas cela peut être les mêmes personnes. Les intentions sont complètement différentes. Je ne connais pas le serment d’Hippocrate par cœur, mais je suppose qu’il n’y ait pas écris qu’un médecin peut opérer en ayant le désir de tuer.
A partir du moment que tu as légalisé le tabac, automatique des tabacs ont commencé à se créer, et si demain tu légalises les drogues, les tabacs sont une bonne structure pour vendre ce genre de chose c’est dans la continuité de ce qu’ils font. Est-ce que tu vas demander aux pharmacies de vendre de la drogue ?
Je ne sais pas comment être plus clair ? Bien sur certains médicaments contiennent des drogues, mais ils ne sont pas là pour que tu fasses une extase, mais pour te soigner…
Comment tu veux demander à un soignant de tuer, c’est un truc qui m’échappe. Désolé je suis un peu rigide, mais là difficile. :)

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Message par Bean le Ven 18 Jan 2019 - 18:42

Avec un tel plaidoyer, j'ose espérer que tu es aussi contre la peine de mort quelque soit le crime jugé.
Et bien entendu contre l'avortement et contre tout abattage d'animaux.
Le respect de la vie, de toute vie, quoi qu'il advienne, quoi qu'il en coûte même si la tienne est en danger ou en souffrance extrême.

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Message par tmecap le Ven 18 Jan 2019 - 18:59

[message modéré : Article 10 - second avertissement]
Ensuite il n’est qu’a toi qu’il appartient la croyance que le fait de te tuer prouve quoi que ce soit. Si je prends la montre de mon voisin elle est à moi ?
Tu es dans le cas particulier qu’une personne est dépendante.
Moi j’ai rencontré des personnes qui ont demandé l’euthanasie en pleine possession de ses moyens gestuelles, et moteur.
Est-ce que tu pense que la loi va s’appliquer qu’à des personnes qui ne peuvent plus bouger ?
Donc j’aimerai savoir combien de personnes en France sont dans ce cas ?
Et encore une fois une personne en souffrance et qui ne peut plus bouger est ce qu’on la considère comme assez claire pour prendre ce genre de décision ?
Sinon est ce que ne pas faire une loi qui élimine toutes les personnes qui souffres et sont dans le cas que tu décris ne serait pas mieux ?
Pourquoi une personne qui dit qu’elle veut mourir souhaiterait mourir ? C’est ton seul jugement.
Dans un moment de ta vie tu ne t’es jamais remis en cause ? N’as tu jamais souhaité en finir ?
Pour moi ce n’est pas un argument valable, de plus on enlève cette barrière soit.
Mais qui te dit que demain un politicien ne va pas décréter qu’un patient « dont on ne peut rien tirer », coûte 500€ par jour de frais à l’état, et de ce fait en tuer 10 par jour ferait une économie de plusieurs millions d’euros à notre système en faillite ? C’est bien ce qui c’est passé pour la gendarmerie, on est passé d’une force préventive à une force répressive, juste parce qu’ils doivent faire tant de PV par jour^^ Ha oui c’est vrai, c’est démenti^^
Essaye de m’appâter un peu bulle, ça ne me fait pas du tout envie ce que tu me donnes à manger.
Au moins met un peu des formes  diable au fouet  furieux

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