POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

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Message par tmecap le Ven 18 Jan 2019 - 19:01

Bean je ne ferai pas un pari dessus câlinchat


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Message par Magnus le Ven 18 Jan 2019 - 21:28

tmecap... je te conseille de cliquer sur les liens de la page une, ICI, pour comprendre ce qu'est VRAIMENT la dépénalisation de l'euthanasie...

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Message par Hespéria le Sam 19 Jan 2019 - 3:14

Bonsoir Tmecap,

Tu peux voir le mot « bourreau » comme le fait d’exécuter une décision de donner la mort, mais reconnait qu’employé dans le contexte de l’euthanasie, elle semble associée à la connotation plus péjorative. Mais comme tu le dis : « passons », car je suis d’accord avec toi pour éviter les discussions stériles concernant l’étymologie du mot bourreau ou le triangle de Karpman.

Ton allusion au crématorium semble un peu prématurée, mais pourquoi faire des centres pour pratiquer l’euthanasie, alors qu’elle pourrait se mettre en place en hôpital ou dans les unités de soins palliatifs lorsque le patient le souhaiterait. De plus, tous tes calculs ne sauraient être plus coûteux qu’un acharnement thérapeutique et les dernières semaines passées en soin palliatifs.

Tu dis que ce moment est très dur et douloureux pour le patient. Penses-tu vraiment que ce le soit davantage que la souffrance de la fin de vie ? As-tu accompagné un proche lors de son agonie, alors qu’il souhaitait mourir dignement et ne voulait pas d’acharnement thérapeutique ?

Oui, un médecin ou un infirmier praticien agrée peut administrer cette substance qui aide à mourir ou donner un médicament que le patient prendra lui-même plutôt que de donner des doses massives de morphine en attendant que les fonctions vitales cessent de fonctionner...Qu'est ce qui relève le plus de la compassion ?!

Dans les pays où cette loi est autorisée, les critères d’admissibilité sont très surveillés. Les personnes qui font ce choix sont parfaitement bien informées. Au Canada notamment, les patients ont le droit de retirer leur consentement à tout moment.
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Message par Bulle le Sam 19 Jan 2019 - 9:52

tmecap a écrit:[message modéré : Article 10 - second avertissement]
Ensuite il n’est qu’a toi qu’il appartient la croyance que le fait de te tuer prouve quoi que ce soit. Si je prends la montre de mon voisin elle est à moi ?
Cette phrase n'a aucun sens.
Ni la comparaison que tu fais entre la vie et un simple objet. C'est bien parce que j'ai passé le plus clair de mon temps à faire de ma vie quelque chose de porteur pour les autres, de sensé, de beau et d'heureux que je me donne droit à une mort heureuse. C'est en cela que ma vie m'appartient et c'est avec la perspective d'une fin sans souffrance que je continue avec la même force et la même joie à faire autant que possible le mieux pour les miens et pour les autres.

Tu es dans le cas particulier qu’une personne est dépendante.
Moi j’ai rencontré des personnes qui ont demandé l’euthanasie en pleine possession de ses moyens gestuelles, et moteur.
Est-ce que tu pense que la loi va s’appliquer qu’à des personnes qui ne peuvent plus bouger ?
Au lieu de blablater pour ne rien dire, suis donc les conseils de Magnus et essaie de savoir de quoi tu parles...

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Message par Bean le Sam 19 Jan 2019 - 11:11

Hespéria a écrit:Tu peux voir le mot « bourreau » comme le fait d’exécuter une décision de donner la mort
En effet, c'est très réducteur comme notion car comme si le laisse entendre tmecap, notre vie ne nous appartiendrait pas, c'est qu'elle appartiendrait, soit à une entité qui nous dépasse soit à personne.
Si la vie appartient à une entité qui nous dépasse en bon croyant catholique, ce ne peut être que Dieu, n'est-ce pas.

Donc, seul Dieu peut donner la mort, Dieu serait donc le Grand Bourreau !

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Message par Bulle le Sam 19 Jan 2019 - 15:00

Bourreau : "Exécuteur des arrêts de justice chargé d'appliquer la torture ou d'infliger la peine de mort" ou encore "Personne exerçant des violences principalement physiques sur une autre généralement sans défense avec une froide cruauté "...
Pas grand chose à voir donc entre un bourreau et celui qui "aide à mourir" de la manière la plus douce possible.  qvt

HS:
Pour ce qui est des interventions de tmecap, au moins sur ce sujet : j'avoue que j'hésite entre la débilité crasse et le troll... Et vous ? Parce que lorsque je lis : pensée trinitaire = martyr/bourreau/sauveur  en lieu et place de "Dieu en trois personnes", il y a tout de même de quoi s'inquiéter ... Et  la transposition faite en heures de travail  n'arrange rien : comme argument débile sur ce sujet je n'ai pas encore trouvé mieux Crying or Very sad

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Message par Jipé le Sam 19 Jan 2019 - 16:00

hs:
C'est malheureux de tomber toujours sur des neuneus qui n'ont aucun sens de la raison.
J'avoue avoir lu deux lignes de ce nouveau membre et je me suis empressé de zapper ce genre de conneries...

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Message par Bulle le Sam 19 Jan 2019 - 16:05

hs:
Etant donné que nous sommes dans le cadre d'un "sujet phare" on ne peut pas zapper Jipé, article 23 oblige sourire

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Message par Bulle le Dim 20 Jan 2019 - 12:33

Message tmecap totalement HS mis à la corbeille
3ème avertissement

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Message par tmecap le Dim 20 Jan 2019 - 12:49

Magnus l'expérience m'a montré que tu signes pour quelque chose et que d'autres personnes font ce qu'elles veulent derrière.

Je suis tout à fait d'accord avec ton principe, mais ce que je souhaite soulevé c'est que ta loi peut être détournée de ce pour quoi elle est faite.

Alors je te demande, est ce que tu crois réellement que si tu légalises l'euthanasie, cela résoudra le problème levé ?
Il y a une différence entre essayer d’aider une personne qui est tombée, et faire tomber.
Je ne dis pas que c’est mal de faire tomber une personne, on le fait souvent en psycho, mais on sais qu’on peut lui venir en aide au moment opportun car c’est une difficulté dans laquelle on a travailler et dont on peut ramener le patient. Pour les autres cas, on les met dans des asiles.
De la mort personne n’est revenu ! donc décider qu’on connait la mort juste d’après des rumeurs ?
Après je conçois bien qu’il y a des personnes dans la détresse, et qu’il faut les aider. Mais avant de les éliminer j’ose espérer qu’il y ait un autre moyen.
Pour la peine de mort dont Bean parlait, j’étais pour jusqu’à ce que je comprenne ce que ça engendre. Les hommes qui ont torturé et fait du mal se retrouvent condamnés à la peine capital. Mais n’est ce pas un moyen caché ; de vider nos déchets dans l’autre monde. Et non seulement on les libère, et non seulement on peut faire une erreur !
Est-ce une fin en soi que de se débarrasser d’une personne qui gêne ?
Il y a un autre problème : Est-ce que la loi délivrera un pass juste pour certaines personnes ? Ca veut dire qu’encore une fois on rajoute de l’injustice.
Donc Magnus, je te le demande encore une fois, combien de personnes le projet représente, car visiblement c’est une minorité, et est-ce qu’une dérogation au cas par cas ne serait pas plus judicieuse, qu’une loi ?

merci

bean on passe en religion accueil

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Message par Magnus le Dim 20 Jan 2019 - 13:39

tmecap a écrit:est-ce qu’une dérogation au cas par cas ne serait pas plus judicieuse, qu’une loi ?
Une dérogation est une exception à l'application d'une règle, or la règle est que l'euthanasie n'est pas légale. Les critères pour obtenir l'euthanasie sont nombreux, tous ceux qui la demandent ne l'obtiennent pas. Il y a donc déjà dérogation au cas par cas. Mais pour cette dérogation au cas par cas, il faut une loi. C'est la loi de dépénalisation. Il n'y a pas de loi de légalisation, on utilise souvent ce mot pour faire plus rapide, mais il est impropre.

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Message par Bulle le Dim 20 Jan 2019 - 15:42

tmecap a écrit:De la mort personne n’est revenu ! donc décider qu’on connait la mort juste d’après des rumeurs ?
Il n'est pas question de quelque connaissance de la mort que ce soit, il est question, si le principal intéressé le souhaite, de mettre un terme à des souffrances impossibles à soulager dans des cas où aucune amélioration n'est possible.
Une loi de dépénalisation n'oblige personne : je te le dis et je le répète si cela te pose un problème tu n'es nullement obligé à demander une piqûre létale ; pas de loi, par contre, oblige à continuer à souffrir au nom des croyances de certains. Croyances qui se résument à un truc comme "seul Dieu a le droit de ...". Dieu ou ses représentants auto-proclamés.
Stop à l'hypocrisie qui réside dans le fait de décider de laisser mourir sans soins en lieu et place d'une piqûre létale si le principal intéressé en a formulé le souhait avant de se trouver dans ladite situation... Cela est son droit, cela lui appartient.
Stop également au discours hypocrite qui prétend que c'est la porte ouverte à tous les abus possibles et imaginables parce que c'est très exactement le contraire ; une loi de dépénalisation protège tant le soignant qui décide d'administrer le médicament  à la demande du patient ; (parce que oui rien ne l'y oblige, il est volontaire et ne pourra pas être accusé de meurtre, il n'est que la main qui a fourni le médicament  ou l'a administré dans les cas autorisés par ladite loi) ; que celui qui a demandé (parce qu'il a demandé : ce ne sont pas les médecins qui décident à sa place et il peut changer d'avis tant qu'il est en vie et même donner pouvoir à la personne de confiance s'il ne peut plus s'exprimer directement).
Mais avant de les éliminer j’ose espérer qu’il y ait un autre moyen.
Tu es encore une fois dans l'appel à la terreur. Lis les liens qui t'ont été fournis : les conditions sont claires, nettes et précises, pour pouvoir bénéficier d'une piqûre létale il ne faut pas qu'il soit possible de soulager efficacement la souffrance, il ne faut pas qu'il y ait de guérison possible ; le demandeur doit répondre à des conditions précises. Il n'est nullement question d'élimination de quelqu'un : ça c'est la prose intégriste de ceux qui comme tu l'as fait plus haut espèrent influencer l'opinion à la sauce euthanasie=nazi.
Quant à ton "j'ose espérer", désolée  tmecap, mais  avant d'oser espérer, encore faut-il avoir un minimum de connaissance, d'honnêteté intellectuelle et une vraie volonté  de débattre.
Donc j'insiste, après avoir lu le sujet en son entier, c'est-à-dire pris la peine de recenser les arguments "contre" et la contre-argumentation "pour", si tu as quelque chose de pertinent à ajouter tu es le bienvenu sur ce sujet. Sinon, merci de t'abstenir : nous sommes sur un sujet phare et ce sont les règles.
Et ce forum d'une manière générale n'est pas le lieu à autre chose ; pour les propos style "l'essentiel est de parler même si c'est n'importe quoi" ou encore "je le dis parce que je le ressens comme ça" il y a des tas de lieux : facebook, twitter ou encore des "fora poubelle". Ici nous essayons de maintenir une ligne éditoriale précise : on argumente de la manière la plus pertinente possible, on étaie, on source...

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Message par Magnus le Ven 25 Jan 2019 - 16:27

"À l’initiative du président de la République, le Gouvernement engage un Grand débat national sur quatre thèmes qui couvrent les grands enjeux de la Nation : la fiscalité et les dépenses publiques, l’organisation de l’Etat et des services publics, la transition écologique, la démocratie et la citoyenneté.

Parce que les droits sociétaux acquis sont aujourd'hui des fondements de notre République, les questions de société (IVG, peine de mort, mariage pour tous...) ont été exclues de cette consultation ; le droit de mourir dans la dignité n'est donc pas au programme de ce Grand débat. Néanmoins, il est l'occasion - et nous devons nous en emparer - de faire entendre la voix des près de 90% des Français qui se déclarent favorables à la légalisation de l'aide active à mourir.  

Aussi, les adhérents sont-ils encouragés à participer à cette grande consultation :
- Soit en rédigeant une contribution sur les cahiers de doléances mis à notre disposition dans les mairies ;
- Soit en participant à l'une des réunions publiques organisées près de chez nous ;
- Soit en rédigeant une contribution en ligne sur le site du Grand débat."
                       
 Pour plus d'informations, cliquez ici.

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Message par Bulle le Ven 25 Jan 2019 - 17:20

Merci Magnus !
Pour participer au grand débat en ligne C'est ICI

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Message par orthon7 le Ven 25 Jan 2019 - 20:21

Bulle a écrit:Merci Magnus !
Pour participer au grand débat en ligne C'est ICI

Pourquoi faire un débat alors que les réponses sont déjà connu. qvt
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Message par Bulle le Sam 26 Jan 2019 - 16:22

orthon7 a écrit:Pourquoi faire un débat alors que les réponses sont déjà connu. qvt  
Orthon je répondais à ceci :
"Néanmoins, il est l'occasion - et nous devons nous en emparer - de faire entendre la voix des près de 90% des Français qui se déclarent favorables à la légalisation de l'aide active à mourir. "

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Message par Magnus le Jeu 28 Fév 2019 - 15:41

L'Alliance Vita dénonce une "instrumentalisation du Grand débat national par l'ADMD".
De son côté, Jean-Luc Roméro, président de l'Admd française, intervient au micro de la 5.



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Message par Bulle le Jeu 28 Fév 2019 - 15:51

Ca me donne l'occasion à propos de l'Alliance Vita de rappeler que ce sont les rois de la désinformation. Et pas depuis hier... qvt  (Voir ICI par exemple...)

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Message par Magnus le Mar 30 Avr 2019 - 16:27

La CEDH a rejeté mardi la requête des parents de Vincent Lambert, qui voulaient faire annuler la décision du Conseil d'Etat, qui avait validé l'arrêt des soins de leur fils.

Source

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Message par Magnus le Dim 5 Mai 2019 - 10:32

Magnus a écrit:La CEDH a rejeté mardi la requête des parents de Vincent Lambert, qui voulaient faire annuler la décision du Conseil d'Etat, qui avait validé l'arrêt des soins de leur fils.

Source
Depuis, un nouveau rebondissement ! :
 
Un comité de l'ONU demande le maintien provisoire des soins

"Le Comité international des droits des personnes handicapées de l'ONU (CIDPH) a demandé à la France de suspendre toute décision d'arrêt des soins de Vincent Lambert, dans l'attente d'une instruction sur le fond, a-t-on appris samedi auprès des avocats des parents.

Cette annonce intervient quatre jours après que la Cour européenne des droits de l'Homme (CEDH) avait, elle, ouvert la voie à l'arrêt des soins de Vincent Lambert, hospitalisé à Reims dans un état végétatif depuis 10 ans, en rejetant la demande de suspension d'une décision du Conseil d'État.

"La requête a été enregistrée et l'instruction commence devant ce comité international", une procédure qui dure "en pratique plusieurs années", a assuré Me Jérôme Triomphe, l'un des avocats des parents.

Source

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Message par JO le Dim 5 Mai 2019 - 10:37

tant qu'une personne espère, on doit le garder en vie . On ne sait pas s'il est ou non, plus conscient qu'il n'y parait .
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Message par Bulle le Dim 5 Mai 2019 - 11:04

JO a écrit:tant qu'une personne espère, on doit le garder en vie . On ne sait pas s'il est ou non, plus conscient qu'il n'y parait .
Si, le corps médical le sait parfaitement puisque c'est à partir de cela que la décision de cesser l'acharnement a été prise !

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Message par Bulle le Dim 5 Mai 2019 - 11:07

Magnus a écrit:
"La requête a été enregistrée et l'instruction commence devant ce comité international", une procédure qui dure "en pratique plusieurs années", a assuré Me Jérôme Triomphe, l'un des avocats des parents.

Source
ICI on lit :
"François Lambert a pour sa part dénoncé « un simulacre ». Le comité « se fait de la publicité sur le dos de Vincent, il n’a aucune autorité car il a juste le moyen de donner un avis. Sa position est indéfendable », a-t-il déploré."

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Message par Jipé le Mer 22 Mai 2019 - 9:29

En plein dans cette épouvantable story de Vincent Lambert, je mets en lien les formulaires de directives anticipés pour ceux que cela intéressent et ne pas se retrouver devant une impasse juridique lors de sa fin de vie.

https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/fichedirectivesanticipe_es_10p_exev2.pdf

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Message par mirage le Mer 22 Mai 2019 - 10:41

Toujours utile...

Et petit explicatif pour ceux qui, comme moi, se posent des questions sur ces directives ICI

De plus ou à la place, on peut désigner une "personne de confiance" qui orientera les décisions.
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