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Message par Bulle Lun 4 Nov 2019 - 19:01

Le point de départ pour les leaders ce n'était pas les pauvres du pays mais juste l'augmentation de l'essence non ?

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Message par Gerard Mar 5 Nov 2019 - 15:13

Jipé a écrit:C'est dire une chose et faire son contraire et ils veulent gouverner le pays ?? Pauvres idiots ! Evil or Very Mad  
dubitatif  Je ne les traiterais pas d'idiots. Tout le monde peut se tromper.

Comme on peut le voir, la grande majorité des Gilets Jaunes sont des jeunes ou des gens qui n'ont jamais été dans les mouvements sociaux. Bref : des débutants. Donc, ils tombent dans tous les pièges de ce genre d'événements.

cyclops  La "magie" d'Internet, avec sa capacité à créer une énorme manif sans aucun leader, a pu faire croire à ces débutants, que le système avait une faille et que la révolution était possible.

No Mais ils découvrent maintenant, qu'il ne suffit pas de tout casser pour avoir un projet politique viable.

Magnus a écrit:- C'est une lubie, ça ?
Neutral  J'en reste à ma comparaison avec les vol d'étourneaux :

https://www.forum-metaphysique.com/t12139-vols-d-etourneaux-et-gilets-jaunes

confused Est-ce une lubie ?

confused A quoi servent leurs vols groupés ?

confused Les étourneaux sont-ils des idiots ?

Personne ne sait. Cela reste un mystère. Et dire :
"les étourneaux se comportent comme des systèmes critiques réagissant de façon optimale aux perturbations environnementales." comme disait Bulle, n'explique pas grand chose.

Les Gilets Jaunes (et leurs équivalents dans le monde entier) resteront des sujets d'étude pour les années à venir. Mais il est bien évident que INTERNET y joue un rôle déterminant.

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Message par Bulle Mar 5 Nov 2019 - 17:30

Heu... c'était juste une reprise de ta propre citation  sourire , juste avant :
"Cette théorie enseigne que certains systèmes, composés d’un nombre important d’éléments en interaction dynamique, évoluent vers un état critique, sans intervention extérieure et sans paramètre de contrôle. L’amplification d’une petite fluctuation interne peut mener à un état critique et provoquer une réaction en chaîne menant à une catastrophe."
Et ta comparaison avec les gilets jaunes pêchait au moins sur un point, elle aurait du se limiter à l'observation des mouvement de foule et rien de plus.
Là nous ne sommes pas au niveau de la discussion d'un mouvement physique de foule mais nous sommes au niveau de la pensée, de l'idéologie ; je me répète :  bouffer du riche et de l'intellectuel, casser des vitrines, des monuments n'a pas grand chose à voir avec "le résultat d'un esprit critique réagissant d'une "façon optimale".
Ce que l'article qui te servait de référence revendiquait : "À ne pas confondre avec le comportement d’un groupe dirigé
Ce comportement auto-organisé d’un vol d’étourneaux est différent de celui d’un groupe qui suivrait un chef de file. etc..."

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Message par Gerard Mer 6 Nov 2019 - 14:19

Bulle a écrit:  Et ta comparaison avec les gilets jaunes pêchait au moins sur un point, elle aurait du se limiter à l'observation des mouvement de foule et rien de plus.
Neutral  Ce n'est pas le mouvement de foule qui compte, mais la méthode de COMMUNICATION de cette foule. Comment les oiseaux font-ils ? Et pourquoi le font ils ?

sourire  J'ai vu un film récemment : "Manou à l’école des goélands"
Gilets jaunes - Page 2 Csm_Manou_a_lecole_des_goelands_9b6574a210
(Film complet) (La scène du vol groupé en : 00h44)

albino  C’est l’histoire d’un martinet orphelin, élevé par des goélands et qui retourne un jour, dans sa famille de martinets. Or, les martinets sont des oiseaux qui font des vols groupés comme les étourneaux. Grâce à la magie du cinéma, avec des oiseaux qui parlent français, le réalisateur imagine ce que ces oiseaux pourraient se dire :

yeux ecarquilles  - Pourquoi on fait ça ?
Evil or Very Mad  - Tais-toi et vole : Tiens des distances ! ...


Bref, sa théorie est que les oiseaux font ça pour renforcer le lien social du groupe, pas pour voler de façon optimale.

dubitatif Et je pense que c'est pareil pour les Gilets Jaunes : les humains veulent faire partie d'un groupe. C'est pour ça qu'ils suivent la mode et le Gilet Jaune est une MODE. Tous les samedi, on ne parle que d'eux. Et comme il n'y a pas de chef, ils ont l'impression que cette mode est sincère et que c'est vraiment l'esprit du groupe qui s'exprime.

Bulle a écrit:Là nous ne sommes pas au niveau de la discussion d'un mouvement physique de foule mais nous sommes au niveau de la pensée, de l'idéologie ; je me répète :  bouffer du riche et de l'intellectuel, casser des vitrines, des monuments n'a pas grand chose à voir avec "le résultat d'un esprit critique réagissant d'une "façon optimale".
Neutral  Non, l'idéologie de bouffer du riche ne compte pas vraiment. Ils peuvent aussi bien s'en prendre aux pauvres, aux écologistes et aux anti-écologistes, aux fachos et aux antifas. Il n'y a pas de "convergence des luttes", donc pas de "façon optimale" de mener une lutte sociale.

copains  La  "façon optimale" concerne seulement le renforcement du lien social du groupe, comme pour les oiseaux. Pour avoir le seul plaisir de faire partie d'un groupe ! C'est sans doute une réaction à la solitude induite par notre mode de vie de "spectateur", toujours vissés devant notre télé, on ne participe à rien.

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Message par Jipé Mer 6 Nov 2019 - 14:30

Donc on peut dire : "qui y a-t-il de pire qu'un abruti........un groupe d'abrutis !" qvt

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Message par Bulle Mer 6 Nov 2019 - 16:32

Il n'y a pas de "convergence des luttes", donc pas de "façon optimale" de mener une lutte sociale.
C'est bien ce qui les différencie justement des étourneaux puisqu'il y a une coordination optimale du groupe qvt
"Le comportement de l’étourneau en groupe est ainsi un exemple d’auto-organisation, et la réponse collective de cette espèce grégaire à des événements perturbants tels que les attaques de prédateurs lui donne un net avantage évolutif. Les interactions au sein d’un grand groupe fournissent à chaque animal une gamme de perceptions effectives beaucoup plus large que s’il était isolé, améliorant ainsi la réponse globale du groupe aux perturbations."

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Message par Magnus Jeu 7 Nov 2019 - 15:46

Bulle a écrit:Le point de départ pour les leaders ce n'était pas les pauvres du pays mais juste l'augmentation de l'essence non ?
L'augmentation du prix de l'essence était la goutte d'eau qui faisait déborder le vase de la pauvreté. Il n'y avait donc aucune lubie dans le fait de vouloir manifester. Je continue à penser que le mouvement des GJ est un mouvement contre la pauvreté, mais qui s'y est mal pris : casser, vandaliser, incendier n'est pas profitable pour une lutte contre la pauvreté, quoique l'on puisse y voir l'empreinte du désespoir poussé à bout comme cela s'est passé au cours de la Révolution à laquelle c'est tout de même bien la Terreur qui a succédé.
Mais ce qui les a desservis aussi, ce sont les rivalités et les haines intestines, Ingrid Levavasseur a fort bien témoigné en ce sens, elle qui fut traitée par d'autre GJ de salope et de putain.
Et puis bien sûr le manque d'organisation , ainsi qu'une sorte de bric à brac où on trouvait un peu de tout comme revendications.
Ceci dit, ils sont entrés dans l'Histoire, et un certain nombre de français continuent à les soutenir malgré leur essoufflement..
Et Macron a bel et bien dû tenir compte de leur mouvement (et Castaner de leurs mouvements).
Qu'il y ait des "idiots" (Jipé) parmi eux, c'est certain.
Que ce soit un mouvement en soi idiot, non.
Il n'est jamais idiot de réclamer une certaine qualité de vie.
Reste la façon de la réclamer.

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Message par Gerard Jeu 7 Nov 2019 - 17:18

Bulle a écrit:
Il n'y a pas de "convergence des luttes", donc pas de "façon optimale" de mener une lutte sociale.
C'est bien ce qui les différencie justement des étourneaux puisqu'il y a une coordination optimale du groupe qvt
"Le comportement de l’étourneau en groupe est ainsi un exemple d’auto-organisation, et la réponse collective de cette espèce grégaire à des événements perturbants tels que les attaques de prédateurs lui donne un net avantage évolutif. Les interactions au sein d’un grand groupe fournissent à chaque animal une gamme de perceptions effectives beaucoup plus large que s’il était isolé, améliorant ainsi la réponse globale du groupe aux perturbations."
Evil or Very Mad  Ce n'est qu'une "théorie". D'autres théories (par exemple dans le film sur les martinets) pensent qu'il ne s'agit pas de voler mieux, mais de renforcer le lien social.

Beaucoup d'espèces "sociales" ont les rites dont la logique échappent la notion de pure "utilité". Pourquoi joue-t-on au foot ? Juste pour avoir une activité physique ? Non. C'est la dimension sociale de cette activité qui compte.

Magnus a écrit:L'augmentation du prix de l'essence était la goutte d'eau qui faisait déborder le vase de la pauvreté.
confused  Quelle  pauvreté ?!! La France est d'un des pays les mieux protégés socialement !

...et de tous les temps ! Moi, quand j'ai commencé à ma vie active, le RMI (ou RSA) n'existait pas ! Et personne ne faisait de manif pour protester contre la pauvreté !

Le seuil de pauvreté correspond à 60 % du niveau de vie médian de la population. Donc, quoi qu'on fasse, il y aura toujours des pauvres ! Aujourd'hui, un "pauvre" touche 1 015 euros par mois, soit 3 fois le smic des débuts de ma vie active. Alors faut arrêter de déconner ! Personne ne meurt de faim !

Magnus a écrit: Il n'y avait donc aucune lubie dans le fait de vouloir manifester.
Neutral  Si : C'est une lubie du fait qu'aucune revendication n'est exprimée clairement et du coup, aucun parti politique ne peut y répondre. Les Gilets Jaunes sont des abstentionnistes qui se plaignent de l'abstention.

Magnus a écrit:Ceci dit, ils sont entrés dans l'Histoire, et un certain nombre de français continuent à les soutenir malgré leur essoufflement..
qvt Tout le monde soutient les râleurs, car personne n'est totalement content de son sort. De là à penser que ces râleurs détiennent la solution, on en est loin.

Alors, d'accord, ils sont entrés dans l'Histoire comme l'Exemple parfait de folie collective qui ne mène à rien.

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Message par Magnus Jeu 7 Nov 2019 - 17:49

diable pleure   Pauvre de moi, je suis un incompris sur ce thread !
Regardez comment je me fais traiter ! :


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Message par Bulle Ven 8 Nov 2019 - 16:10

Magnus a écrit:. Il n'est jamais idiot de réclamer une certaine qualité de vie.
Bien sûr que non, nous sommes tout à fait d'accord. Et d'accord aussi sur le fait que le mouvement a permis au sommet de l'Etat de prendre conscience qu'il y avait un véritable appauvrissement lié à la paupérisation.

Et oui aussi à Gérard qui remarque que les pauvres de France sont des nantis par rapport aux pauvres d'autres pays : mais il n'y a aucune raison de soutenir que le nivellement doit se faire par le bas qvt

Ce que je voulais souligner en rappelant le départ du mouvement, c'est que ceux qui l'ont lancé n'en avaient, amha, pas grand chose à faire de ceux qui avaient encore moins qu'eux et que leur volonté était, pour la plupart des "leaders" autoproclamés, de déstabiliser le pays. Et comme d'habitude, les extrêmes savent se trouver exactement de la même manière que tous les intégristes se retrouvent lorsqu'ils ont un but précis (avortement, mariage homosexuel, dépénalisation de l'euthanasie etc...)


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Message par Bulle Ven 8 Nov 2019 - 16:11

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Il n'y a pas de "convergence des luttes", donc pas de "façon optimale" de mener une lutte sociale.
C'est bien ce qui les différencie justement des étourneaux puisqu'il y a une coordination optimale du groupe qvt
"Le comportement de l’étourneau en groupe est ainsi un exemple d’auto-organisation, et la réponse collective de cette espèce grégaire à des événements perturbants tels que les attaques de prédateurs lui donne un net avantage évolutif. Les interactions au sein d’un grand groupe fournissent à chaque animal une gamme de perceptions effectives beaucoup plus large que s’il était isolé, améliorant ainsi la réponse globale du groupe aux perturbations."
Evil or Very Mad  Ce n'est qu'une "théorie". D'autres théories (par exemple dans le film sur les martinets) pensent qu'il ne s'agit pas de voler mieux, mais de renforcer le lien social.
C'est celle que tu as mis en point de départ du fil en question qvt

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Message par Gerard Sam 9 Nov 2019 - 14:34

Bulle a écrit:Et oui aussi à Gérard qui remarque que les pauvres de France sont des nantis par rapport aux pauvres d'autres pays : mais il n'y a aucune raison de soutenir que le nivellement doit se faire par le bas  qvt
silent  Je ne dis pas qu'il ne faut pas essayer d'avoir mieux !

Je dis juste que nous ne sommes pas en situation de guerre civile ou de révolution. Pour obtenir "mieux", il y a déjà des procédures prévues à cet effet : élections, syndicats, grèves...

Pas la peine de tout casser et de faire des blessés (voir des morts) comme si on était en 1789 ou dans une dictature !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce n'est qu'une "théorie". D'autres théories (par exemple dans le film sur les martinets) pensent qu'il ne s'agit pas de voler mieux, mais de renforcer le lien social.
C'est celle que tu as mis en point de départ du fil en question qvt
Neutral  Non, c'est toi qui a dit qu'il y a aucun rapport entre les étourneaux et les Gilets Jaunes.

Moi, je m'étonnais juste du fait que comme les Gilets Jaunes, les étourneaux font des actions de groupe sans avoir aucun chef dans un but à l'utilité discutable.

dubitatif  Bon, sinon, Samedi prochain ce sera l'anniversaire du premier ACTE. Croyez-vous il y aura une grosse manif ? Moi, j'ai des doutes...

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Message par Bulle Sam 9 Nov 2019 - 15:16

 Je ne dis pas qu'il ne faut pas essayer d'avoir mieux !
Je dis juste que nous ne sommes pas en situation de guerre civile ou de révolution. Pour obtenir "mieux", il y a déjà des procédures prévues à cet effet : élections, syndicats, grèves...
Pas la peine de tout casser et de faire des blessés (voir des morts) comme si on était en 1789 ou dans une dictature !
Nous sommes tout à fait d'accord !
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce n'est qu'une "théorie". D'autres théories (par exemple dans le film sur les martinets) pensent qu'il ne s'agit pas de voler mieux, mais de renforcer le lien social.
C'est celle que tu as mis en point de départ du fil en question qvt
Neutral  Non, c'est toi qui a dit qu'il y a aucun rapport entre les étourneaux et les Gilets Jaunes.
La citation que j'ai faite, autrement dit la théorie en question venait du site que tu as mis en lien Gégé, c'est tout ce que je voulais souligner !
Bon, sinon, Samedi prochain ce sera l'anniversaire du premier ACTE. Croyez-vous il y aura une grosse manif ? Moi, j'ai des doutes...
Il y a Dupont Aignan  qui encourage "tout le monde" [sauf lui] à aller dans la rue... Alors ça va sûrement déchirer sourire

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Message par Bulle Sam 16 Nov 2019 - 15:26

« Gilets jaunes » : la Préfecture de police de Paris demande l’annulation d’une manifestation à la suite de violences
Voitures retournées, jets de pavés et feux de poubelles : la situation s’est dégradée place d’Italie, dans le 13e arrondissement de la capitale, où environ 3 000 personnes sont rassemblées pour le premier anniversaire du mouvement.
(source)

Et du coup ces abrutis là auront empêcher les "pacifistes" de manifester tranquillement...

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Message par Magnus Sam 16 Nov 2019 - 17:28

En fait, quelques GJ radicalisés, quelques individus isolés mais la majorité c'est les Black Blocs.

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Message par Gerard Sam 16 Nov 2019 - 17:35

Bulle a écrit:...où environ 3 000 personnes sont rassemblées pour le premier anniversaire du mouvement.
Wink  Franchement, trouves-moi une seule image où il y ait plus de 2 ou 3 Gilets Jaunes...

Gilets jaunes - Page 2 48b173f_z-qCRlE4pe5gT3oWOS_S05o_

Suspect  C'était surtout l'anniversaire des Black Blocks (environ 500). Et ils se sont fait contenir sur la seule Place d'Italie.. et tous évacués dès 16h30.

sourire  Bon bien sûr, BFMTV est contente :
il y a eu assez de flammes pour justifier une "édition spéciale".
Gilets jaunes - Page 2 5dcff76b2500007f08d2d4a3

Neutral  Mais je ne suis pas d'accord pour dire que 'le mouvement Gilets Jaunes redémarre"; d'autant que le fait même de fêter cet anniversaire, montre que le mouvement n'a servi à rien : Macron a encaissé un an de Gilets Jaunes,  il pourra en encaisser un autre. Surtout que les élections européennes ont montré que cela ne touche pas ses scores réels.

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Message par Bulle Sam 16 Nov 2019 - 18:00

Perso lorsque je lis :   « La manif déclarée d’un point A à un point B, ça ne sert à rien. Y a que quand ça chauffe que le gouvernement bouge », confiait ainsi Louise, 35 ans professeur des écoles dans le Val-d’Oise", (sic le lien plus haut) je me demande si cette pauvre Louise n'est pas complètement siphonnée !!
Professeur des écoles ? Pauvres gosses...
Vous avez entendu les gamins ? annonce haut  Cassez tout dans votre classe et votre Louise gouvernante de la classe va bouger... rire

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Message par Magnus Sam 16 Nov 2019 - 21:36

De toute façon, selon les derniers sondages réalisés, les français en ont majoritairement ras-le-bol de la casse ! Cela leur donne quelque part un sentiment d'insécurité (malgré le bon travail des forces de l'ordre) et puis ils se rendent bien compte que c'est le contribuable qui la paie, la casse.

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Message par Jipé Dim 17 Nov 2019 - 9:57

J'ai entendu hier une femme GJ qui disait : "ça fait un an que je viens aux manifs, on a rien obtenu et même mon pouvoir d'achat à encore baissé, mais je ne lâcherais rien, je continue"

Moi j'appelle cela du masochisme !! yeux ecarquilles

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Message par Bulle Dim 17 Nov 2019 - 11:05

C'est sûr que le prix du transport pour aller aux manifs fait baisser le pouvoir d'achat ! Et puis elle devait sûrement habiter chez sa mère pour ne pas considérer la fin de la taxe d'habitation comme une augmentation de pouvoir d'achat...

Ce qui est tout de même dommage c'est de ne jamais rien entendre d'autre que "on ne veut pas de miettes" ou style...
Jamais, au grand jamais une critique digne de ce nom (à propos d'une mesure : les qualités et les défauts par exemple)...

Mais au fait, que faudrait-il donc qu'un gouvernement fasse pour augmenter le pouvoir d'achat comme par magie en quelques mois ?

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Message par Magnus Dim 17 Nov 2019 - 13:51

Bulle a écrit:Mais au fait, que faudrait-il donc qu'un gouvernement fasse pour augmenter le pouvoir d'achat comme par magie en quelques mois ?
Bonne question.
Mais au fait, comment faisaient les gouvernements des années 1946 à 1975, pour que le pouvoir d'achat soit excellent ?


Dernière édition par Magnus le Dim 17 Nov 2019 - 15:37, édité 2 fois (Raison : rectification de date)

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Message par Bulle Dim 17 Nov 2019 - 14:48

Il ne faisait rien : il avait le bénéfice des 30 glorieuses.
C'est après le premier choc pétrolier de 74 que les choses se sont compliquées... Le pouvoir d'achat a continué à progresser mais moins vite.
"+ 2,1 % par an en moyenne entre 1975 et 2008, soit, compte tenu de la hausse tendancielle de la population, + 1,3 % au niveau individuel".
Après il ne faut pas oublier qu'il y a une différence entre les chiffres et le ressenti lié à l'augmentation des dépenses dites (ou parfois seulement ressenties comme incompréssibles).  
C'est sûr que dans l'esprit des gens, si le pouvoir d'achat c'est ce qui reste à la fin du mois une fois toutes les dépenses sont effectuées ; comme les loyers augmentent, comme les cigarettes augmentent, comme les abonnements divers et variés augmentent, le chauffage, l'essence etc etc... ils perdent de la marge de manœuvre ...

Cf ce graphique tiré de "La consommation des ménages depuis cinquante ans - Insee"

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Message par Gerard Dim 17 Nov 2019 - 16:17

Jipé a écrit:Moi j'appelle cela du masochisme !! yeux ecarquilles
Neutral  Un autre exemple de leur masochisme, hier sur la Place d'Italie :

Après avoir allumé plein de feux, les Gilets Jaunes ont caillassé les pompiers qui venaient les éteindre, en leur gueulant :
diable fourche - BARREZ-VOUS ! BARREZ-VOUS ! BARREZ-VOUS !



Peu de temps après, après une pluie de grenades lacrymo, plusieurs Gilets Jaunes tournent de l'oeil. Aussitôt les Gilets Jaunes gueulent :
tapelatête  - APPELEZ LES SECOURS ! OU SONT LES SECOURS ?!!!

qvt   Où sont les pompiers ?  Beh.. ils se sont barrés, comme vous l'aviez demandé...

03:45
tapelatête  -  VOUS AVEZ QUOI DANS LA TETE ?!!!

No  Le Gilet Jaune dit ça aux flics. Mais moi, je me pose la question pour les Gilets Jaunes.



PS : 00:38
rire  C'est Besancenot, non ?

...

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Message par Bulle Dim 17 Nov 2019 - 19:02

Ah oui on dirait bien !!!

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Message par Jipé Sam 14 Mar 2020 - 12:58

"Plusieurs centaines de «Gilets jaunes» ont manifesté samedi 14 mars à Paris en dépit de l'interdiction de rassemblement de plus de 100 personnes prise par le gouvernement dans le cadre de la lutte contre la propagation du coronavirus en France."
Ici

Confirmation ! Les gilets jaunes sont très cons ! tapelatête

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