Re: L'athéisme est-il une croyance ?

[Bulle]

Quand bien même un athée croirait à l'inexistence de dieu, où est le problème ?

Le problème se trouve dans le fait que Gérard confond "croire en" et "croire que" ou "croire à" d'où il tire la conclusion que "Un athée ne peut pas valider ça !'

Le principal problème se trouve d'ailleurs dans son analyse erronée, je cite : " Ramener la question de l'existence de Dieu ou de la non-existence de Dieu à une dualité comparable à la question de la parité d'un bocal de noix, c'est valider l'idée que Dieu aurait 50% de chance d'exister."

Jamais au grand jamais Thomas C.Durand n'a fait cette réduction : dès le départ il précise bien que l'objet "bocal de noix existe" est posé là devant tout le monde et que personne ne peut en douter, il n'a donc pas 50 % de chance de ne pas exister le bocal, mais bien 100 % de réalité; ce qui est l'exact contraire de l'existence de Dieu...
Et il précise aussi qu'il s'agit dans son "vite fait" de "réfuter l'idée selon laquelle l'athéisme est une croyance et les athées ont par rapport à Dieu une croyance aussi forte aussi de la même nature que la croyance en Dieu".
Ce qu'il fait très bien d'ailleurs...

[alex_x]

Le problème se trouve dans le fait que Gérard confond "croire en" et "croire que" ou "croire à" d'où il tire la conclusion que "Un athée ne peut pas valider ça !'

C'est connu, les théistes connaissent mieux l'athéisme que les athées eux-mêmes.

[dedale]

- Croire en l'inexistence de....
C'est un non-sens du point de vue sémantique et psychologique.
Si on pense que quelque chose n'existe pas, ça ne peut pas stimuler de croyance.
Le minimum d'une croyance, c'est de donner une chance d'exister.
Et quand on croit en Dieu, non seulement la chance ou la possibilité qu'il existe ne pose pas question mais un lien psychologique est établi qui pousse à la vénération. Quand ça n'existe pas, il n'y a rien à vénérer, on passe à autre chose.

Pour un athée, Dieu ne fait pas partie de l'équation. Ca tient plus du fait que de la croyance.

[Jipé]

- Croire en l'inexistence de....
C'est un non-sens du point de vue sémantique et psychologique.

Ce n'est pas une faute sémantique de dire : je ne crois pas en... Si je dis : "je ne crois pas en une vie éternelle" il n'y a ni non-sens, ni erreur psychologique.

[Gerard]

Quand bien même un athée croirait à l'inexistence de dieu, où est le problème ?

Oui, c'est juste Thomas C.Durand qui pense qu'admettre qu'on croit quelque chose sans preuve est une HONTE !

Du coup, il est obligé de faire un raisonnement compliqué pour expliquer qu'il ne croit que les choses prouvées et qu'il est incroyant pour toutes les autres.

Mais le fait est qu'on peut parfaitement ne pas croire en Dieu et croire quand même, sans preuve, à d'autres choses. On reste un athée, si on remplit le premier critère : ne pas croire en un dieu.

...

[alex_x]

Quand bien même un athée croirait à l'inexistence de dieu, où est le problème ?

Oui, c'est juste Thomas C.Durand qui pense qu'admettre qu'on croit quelque chose sans preuve est une HONTE !

Avoir la foi c'est croire sans avoir de preuve. Lorsqu'on a une preuve, c'est un savoir.

[Bulle]

Oui, c'est juste Thomas C.Durand qui pense qu'admettre qu'on croit quelque chose sans preuve est une HONTE !

La honte c'est peut-être bien de déformer les propos de Thomas C. Durand de cette manière...

Du coup, il est obligé de faire un raisonnement compliqué pour expliquer qu'il ne croit que les choses prouvées et qu'il est incroyant pour toutes les autres.

C'est tout à fait faux et ce n'est pas parce que tu ne comprends pas un raisonnement logique que ce raisonnement est compliqué.
Thomas C.Durand est très clair sur son but :
"je vois beaucoup passer sur le sujet des discussions entre croyants et non croyances sur internet et j'ai entendu également plusieurs fois en conférence que les athées seraient des croyants comme les autres dans le sens où l'athéisme serait une croyance comme les autres religions "
Ce qui est le point de vue que tu défends.
Et au lieu de te répondre "si l'athéisme  est une religion alors chauve il est une couleur de cheveux " et bien, il démontre.

Et il explique quoi entre autre ? Justement le contraire de ce que tu affirmes, je te cite : " expliquer qu'il ne croit que les choses prouvées et qu'il est incroyant pour toutes les autres", puisqu'il dit :

"si vous êtes raisonnable vous êtes comme moi vous ne croyez pas qu'il ya un nombre paire et vous ne croyez pas qu'il ya un nombre impair. On pourrait se dire oui mais s'il faut parier, il ya 50/50 ans, donc du coup tu crois en moitié moitié. Non je ne crois rien sur la parité des noix je crois qu'il y a  un nombre paire ou un nombre impair et c'est tout. Et donc je n'ai pas d'avis pas de croyance sur la parité des noix dans ce bocal"

Lui faire dire ce que tu lui fais dire relève, de l'incompréhension complète de la vidéo, d'un manque de rationalité total ou encore de la malhonnêté intellectuelle. Et... je n'ai pas de croyance à ce sujet...

Mais le fait est qu'on peut parfaitement ne pas croire en Dieu et croire quand même, sans preuve, à d'autres choses.

Et alors ? Aucun rapport avec la video ! Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans réfuter l'idée "selon laquelle l'athéisme est une croyance et les athées ont par rapport à Dieu une croyance aussi forte,  de la même nature que les croyants ont sur le sujet [Dieu]"  ?

[Gerard]

Mais le fait est qu'on peut parfaitement ne pas croire en Dieu et croire quand même, sans preuve, à d'autres choses.

Et alors ? Aucun rapport avec la video ! Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans réfuter l'idée "selon laquelle l'athéisme est une croyance et les athées ont par rapport à Dieu une croyance aussi forte,  de la même nature que les croyants ont sur le sujet [Dieu]"  ?

Ce que je ne comprends pas c'est qu'il dise : "LES athées" !

Il devrait dire : "CERTAINS athées.. peuvent ne pas avoir une foi sur la non-existence de Dieu de la même nature que les croyants en Dieu." Et "CERTAINS autres athées" .. peuvent avoir une foi sur la non-existence de Dieu de la même nature que les croyants en Dieu.

Bref, il fait une assimilation "Athée = Incroyant" qui n'a pas lieu d'être.

...

[dedale]

- Croire en l'inexistence de....
C'est un non-sens du point de vue sémantique et psychologique.

Ce n'est pas une faute sémantique de dire : je ne crois pas en... Si je dis : "je ne crois pas en une vie éternelle" il n'y a ni non-sens, ni erreur psychologique.

Si tu dis:
- Je ne crois pas en l'existence de Dieu: Cela signifie que l'objet de cette croyance n'existant pas, tu n'y crois pas. Normal.
- Je crois en  l'inexistence de Dieu: L'objet n'existe pas mais tu y crois? La vérité est que tu ne crois pas en cela.

C'est une forme de sophisme qui consiste à dire que, quoi que l'on pense, on reste croyant même si on ne l'est pas. Et c'est juste pour faire plaisir aux croyants.

[Jipé]

- Je crois en  l'inexistence de Dieu: L'objet n'existe pas mais tu y crois? La vérité est que tu ne crois pas en cela.

Ce n'est pas de l'objet en lui-même qu'il s'agit, mais c'est de l'inexistence de l'objet justement, c'est la différence dans le terme.

[Bulle]

Ce que je ne comprends pas c'est qu'il dise : "LES athées" !

Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre puisqu'il dit dès le départ que son "vite fait" de 5 mn vient en réponse à : "j'ai entendu également plusieurs fois en conférence que les athées seraient des croyants comme les autres"  

Bref, il fait une assimilation "Athée = Incroyant" qui n'a pas lieu d'être.

... qui n'a pas lieu d'être pour quelqu'un qui comme toi assimile à tort un athée à un croyant , mais qui a par contre tout lieu d'être puisqu'un athée est par définition " Personne qui ne reconnaît pas Dieu ", reconnaîre étant, puisqu'on est dans le domaine de la philosophie serait-elle religieuse :  adhérer à la proposition "Dieu"...

Outre que tu ne saisisses pas le fait que "ne pas croire" = incroyant, c'est à dire l'exact opposé de "croyant", tu navigues dans le raisonnement binaire créateur de faux dilemmes posant l'incroyant comme croyant, sous le fallacieux prétexte qu'il n'existerait que deux options extrêmes.
Pourtant comme expliqué plus haut, en long en large et en travers d'autres options disponibles et quelq'un qui dit "je ne crois pas en l'existence de Dieu" ne tombe pas dans l'extrême inverse du "je crois en l'inexistence de Dieu" : il peut s'en foutre comme de sa première couche, il sera athée tout pareil ...

Mais peu importe, l'essentiel pour toi est, quitte à déformer les propos de l'auteur, d'arriver convaincre que ton analyse erronée du départ qui était "Ramener la question de l'existence de Dieu ou de la non-existence de Dieu à une dualité comparable à la question de la parité d'un bocal de noix, c'est valider l'idée que Dieu aurait 50% de chance d'exister. Un athée ne peut pas valider ça !"  alors qu'il suffisait de regarder les 5 minutes de la vidéo pour comprendre que rien, absolument rien ne permettait d'accuser Thomas C. Durand de faire autre chose que  réfuter l'idée que tu soutiens et "selon laquelle l'athéisme est une croyance et les athées ont par rapport à Dieu une croyance aussi forte,  de la même nature que les croyants ont sur le sujet [Dieu]".

[Gerard]

Bref, il fait une assimilation "Athée = Incroyant" qui n'a pas lieu d'être.

... qui n'a pas lieu d'être pour quelqu'un qui comme toi assimile à tort un athée à un croyant ,

Je n'ai pas dit que "un athée est un croyant ":  je pose la question !

...

[dedale]

- Je crois en  l'inexistence de Dieu: L'objet n'existe pas mais tu y crois? La vérité est que tu ne crois pas en cela.

Ce n'est pas de l'objet en lui-même qu'il s'agit, mais c'est de l'inexistence de l'objet justement, c'est la différence dans le terme.

- L'objet est détourné.
Le sujet est "l'athéisme est-il une croyance?".
- Fatalement, si on croit en Dieu, ça inclut qu'il existe.
- Si on y croit pas, ça inclut qu'il n'existe pas, du moins pas comme les croyants le pensent puisque son existence relève plutôt de la théosophie que des faits (à moins de croire aux miracles). "Je n'y crois pas" est la bonne formulation. "Je crois en son inexistence" nous fait re-entrer dans un débat sans fin dans lequel Dieu transcende la notion d'existence. Comme si l'existence n'était qu'un pneu auquel on rajoute des rustines.=====

Non. Dans la formulation "je crois en l'inexistence de Dieu", l'athée devient un croyant qui croit en quelque chose qui n'existe pas. Alors qu'en vérité, il ne croit pas que cette chose existe et passe à autre chose. On veut donc lui faire endosser une intention, un sentiment, qu'il n'a pas. Ce n'est que de la rhétorique.

Au niveau sémantique et psychologique, c'est totalement à côté de la plaque.

[Jipé]

Si je dis : "je crois que le père Noël n'existe pas, ou à son inexistence", ça voudrait dire pour toi que je crois au père Noël ?

[dedale]

Non, pas pour moi.
Mais croire en l'inexistence du pere noel, ça signifie qu'on lui laisse une chance d'exister: On croit qu'il n'existe pas mais il peut très bien exister. Ce n'est qu'une question de croyance.
Mais quand on n'y croit pas, ça annule le principe qui fait que c'est la croyance qui définit l'existence. En principe chez l'incroyant, c'est le fait d'exister qui définit la véracité de l'existence. Ne pas y croire signifie que cette véracité est objectée.  

[dedale]

Je n'ai pas dit que "un athée est un croyant ": je pose la question !

A mon avis il y a toutes sortes d'athées, avec des sensibilités et des raisons différentes.
Difficile de raisonner uniformément

[Jipé]

Non, pas pour moi.
Mais croire en l'inexistence du pere noel, ça signifie qu'on lui laisse une chance d'exister

Ben pas pour moi car "inexistence " est le fait de ne pas exister. (voir tous les dictionnaires), c'est clair et net !

[Bulle]

En fait c'est peut-être seulement à la représentation du personnage que tout un chacun se fait qu'on lui laisse une chance d'exister ...
Je veux dire : le Père Noël existe bien dans la tête d'un gamin, ou son personnage existe bien dans les contes pour enfants. Tout comme les fées etc.
En gros c'est l'importance qu'il a dans l'imaginaire de quelqu'un qui fait son existance et pas la réalité.

[dedale]

Non, pas pour moi.
Mais croire en l'inexistence du pere noel, ça signifie qu'on lui laisse une chance d'exister

Ben pas pour moi car "inexistence " est le fait de ne pas exister. (voir tous les dictionnaires), c'est clair et net !

Parce que tu as réagi à ce que je dis comme un "incroyant".
Mais moi je réagi à ce qui est dit ou suggéré:
- Que l'incroyance est une forme de croyance comme les autres.
Sauf que, croire en Dieu n'est pas une croyance comme les autres, c'est une croyance religieuse avec, en toile de fond, un culte des mystères, de la révélation, tout un business psychosociologique...  

On n'est pas du tout dans le même cas de figure avec le père noel: Ceux qui racontent ça aux enfants savent qu'il n'existe pas. Et quand l'enfant s'en rend compte, qu'il cesse d'y croire et passe à autre chose, tout le monde trouve normal, y compris ceux (les parents) qui ont raconté à l'enfant que le père noel existait. Donc si tu crois que le père noel n'existe pas, peu de monde te remettra en question. Et a posteriori, si tu es encore un enfant, ça veut dire pour toi que tu es dans le vrai.

Mais je suis désolé de te dire que ceci n'est valable que parce que tu croyais auparavant qu'il existait. Tu peux ainsi opposer une antithèse, celle de son inexistence et  chercher une explication: On t'a bercé, dans l'esprit d'une tradition, d'un conte pour enfant.

Mais généralement, ce n'est pas aussi facile avec la croyance en Dieu. Le principe de l'existence ou de l'inexistence de Dieu est en marge de la normalité: C'est irréfutable. On ne peut donc rien affirmer à ce propos et cela reste donc effectivement une croyance.
Néanmoins on peut affirmer si l'on croit ou pas.
C'est une vérité en soi. Rien dans l'univers n'est en mesure de la réfuter du fait que c'est une expérience que l'on a et qui touche au sentiment d'évidence. Et quand on ne croit pas, l'évidence est qu'il n'y a pas d'évidence. Et ce n'est pas avec des dieux qu'on démontrera le contraire.

[alex_x]

Non, pas pour moi.
Mais croire en l'inexistence du pere noel, ça signifie qu'on lui laisse une chance d'exister

Ben pas pour moi car "inexistence " est le fait de ne pas exister. (voir tous les dictionnaires), c'est clair et net !

Même chose pour moi. J'ai arrêté de croire quand j'ai compris que Dieu c'est "un père Noel" pour adulte.

Et ça été une libération incroyable.

[alex_x]

Mais généralement, ce n'est pas aussi facile avec la croyance en Dieu. Le principe de l'existence ou de l'inexistence de Dieu est en marge de la normalité: C'est irréfutable. On ne peut donc rien affirmer à ce propos et cela reste donc effectivement une croyance.
Néanmoins on peut affirmer si l'on croit ou pas.
C'est une vérité en soi. Rien dans l'univers n'est en mesure de la réfuter du fait que c'est une expérience que l'on a et qui touche au sentiment d'évidence. Et quand on ne croit pas, l'évidence est qu'il n'y a pas d'évidence. Et ce n'est pas avec des dieux qu'on démontrera le contraire.

L'expérience personnelle n'est pas une preuve et la vérité n'est pas un sentiment.

L'existence de Dieu est une affirmation comme une autre. Comme les croyants ne possèdent pas de preuves, il s'agit d'un acte de foi ou une croyance. Les croyants parlent du saut de la foi qui n'est pas autre chose que la suspension de la raison. Je ne dis pas que les croyants sont des personnes non raisonnables. Elles peuvent utiliser leurs raisons mais pas dans le domaine de la religion. Cela explique pourquoi certains croyants étaient de très bons scientifiques. Ils employaient la méthode scientifique pour leurs recherches mais se refusaient à le faire pour leurs croyances. Cela peut conduire à la dissonance cognitive. 

La charge de la preuve est toujours du côté des croyants. Affirmer le contraire est un sophisme. J'ai donné le nom dans un message précédent.

[dedale]

L'expérience personnelle n'est pas une preuve...

Ce n'est pas une preuve objective, certes.
Mais tu peux toujours essayer de contester une expérience.

la vérité n'est pas un sentiment.

Pas un sentiment de type affectif. Bien entendu.
Mais un sentiment d'évidence, de type intuitif (Descartes). C'est à dire une idée, une représentation, perçue comme claire et distincte faisant pencher notre jugement dans le sens de ce qui peut être admis ou non.

L'existence de Dieu est une affirmation comme une autre.

La mécanique de cette affirmation est plus ancienne que la civilisation humaine. Les dieux n'étaient pas tout à fait les mêmes mais le principe est restée intact. On peut en faire une affirmation ordinaire mais pour moi, c'est éluder très précisément ce qui la fait exister.

Comme les croyants ne possèdent pas de preuves, il s'agit d'un acte de foi ou une croyance.

C'est l'institution religieuse qui a la charge de la preuve.
Un croyant est un terminal qui fait passer l'information: Il fait partie du réseau mais il n'est pas le central.

Les croyants parlent du saut de la foi qui n'est pas autre chose que la suspension de la raison. Je ne dis pas que les croyants sont des personnes non raisonnables. Elles peuvent utiliser leurs raisons mais pas dans le domaine de la religion. Cela explique pourquoi certains croyants étaient de très bons scientifiques. Ils employaient la méthode scientifique pour leurs recherches mais se refusaient à le faire pour leurs croyances. Cela peut conduire à la dissonance cognitive.

La charge de la preuve est toujours du côté des croyants. Affirmer le contraire est un sophisme. J'ai donné le nom dans un message précédent.

Je fais partie de ceux qui pensent que la preuve de l'inexistence de Dieu a déjà été faite: Pas de dieu ayant créé l'homme, le monde, le cosmos...Pour la preuve, c'est fini. Il n'existe que des contre-preuves. Et l'histoire des connaissances n'est qu'une série de charges de contre-preuves de l'existence des dieux.

Le principe de la preuve n'est pas dans la méthode religieuse. La méthode religieuse est dans l'interprétation, dans le percept - et le bourrage de crâne (désolé). C'est à dire dans une situation où le biais cognitif peut revêtir la forme d'une intuition censée venir des sphères supérieures.

Par rapport à ce que tu dis, je n'ai rien contre le fait qu'un croyant puisse être un bon scientifique. J'ai simplement des doutes. Il n'y a qu'à voir ceux qui ont récemment plongé ou replongé: Ils partent systématiquement en vrille et nous sortent des trucs auxquels ma grand-mère ne croirait pas. Mais comme je dis, un monde d'illusions n'empêche pas des instants de lucidité. Je pense simplement que dans certains cas, la passion scientifique a supplanté la passion religieuse. Ca aussi, ça arrive. Et c'est ce qui est arrivé globalement aux sciences dans l'histoire.

Et enfin, je pense que les débats avec des charges et des décharges de la preuve n'ont pas vraiment de sens quand ils ne sont pas scientifiques, raisonnés selon des critères vérifiables. Il peut y avoir du sophisme, de la dialectique même - mais il faut être assez fort car l'argument de la preuve coupe court au prosélytisme. Non. Les croyants y vont très spontanément et naïvement, dans un discours qui n'est que le maillon d'une propagande dont ils n'ont pas réellement conscience. Eux n'ont conscience que de la sincérité de leur démarche. Il y a des imposteurs bien sûr mais eux ne débattent pas. On les voit plutôt nous faire part de leurs élucubrations sur Youtube.

La croyance n'est pas le domaine des sciences de la nature. Et je ne suis pas psychologue.
Je parle comme un incroyant, avec ma vérité et mon expérience. Ce que j'estime qu'un croyant est en mesure de comprendre sans passer par l'arsenal scientifique. Trop de science tue la science.

[Gerard]

...
J'ai eu une réponse dans la vidéo :

 Dieu est censé être infini, et s il y a un nombre infini de noix, la notion même de parité de leur nombre n a pas grand sens.

C'est vrai ça ! L'infini est pair ou impair ?

[Cochonfucius]

L'infini est égal à (lui-même plus un).

Donc s'il était pair il serait impair.

De même, s'il était impair il serait pair.

[dedale]

C'est vrai ça ! L'infini est pair ou impair ?

L'infini n'est pas un nombre.
C'est l'ensemble des nombres qui est infini.

Dieu est censé être infini, et s il y a un nombre infini de noix, la notion même de parité de leur nombre n a pas grand sens.

Dans cet ensemble de nombres qui est infini, une moitié de ces nombres est pair et l'autre impair.
- Il faut comprendre que dans les mathématiques, l'infini est une liberté entièrement définie par l'homme, qui n'impose aucune fin, aucune limite de principe, aux séries de nombres. Il suffit de donner un nombre supérieur à celui de l'ensemble pour en faire reculer ses limites. En d'autres termes, les mathématiques permettent de calculer n'importe quelle valeur, aussi inimaginable soit-elle.

Ce n'est pas comparable avec l'infinité divine qui repose sur un tout autre principe: Dieu est infini parce que c'est Dieu.
C'est à dire qu'on ne peut admettre l'infini que si Dieu ne l'est lui-même. Et du même coup, si Dieu est infini alors sa bonté, sa justice - les attributs de son être- le sont sont de la même manière.