« La Réalité est Conscience. »... (et vice-versa) : Qu'en pensez-vous ?

[Hélène]

Bonjour à tou.te.s les amoureux.ses de la métaphysique.
Que pensez-vous de ce postulat, et de la tentative qui suit d'en démontrer la pertinence :
« La Réalité est Conscience. »
C'est à dessein que je mets des majuscules à ces deux mots, et j'y ajoute une troisième notion indissociable qui, elle aussi, requiert une majuscule car toute aussi fondamentale : Être.
La démarche qui m'a conduite à cette hypothèse est de raisonner en quelque sorte à partir de la base de la base, laquelle est que selon moi* il n'y a que trois choses, et pas une de plus, dont je puisse être absolument certaine :
1) Il y a quelque chose plutôt que rien ;
2) En effet, en ce moment-même ces mots sont lus et compris par une réalité - quelle qu’elle soit - appelée "conscience" ;
3) C'est moi qui suis consciente, et c'est d'ailleurs mon expérience fondatrice.
Raisonnement :
a - sans l'ombre d'un doute, la conscience est réelle, et je suis réel·le ;
b - la réalité est une et indivisible, deux ou plusieurs réalités supposées ne peuvent pas interagir sans être incluses dans une réalité supérieure qui les englobe et les dépasse. Exemple : le monde de la physicalité, le monde des idées mathématiques, et le mental humain qui permet d'observer leur cohérence mutuelle, partagent la même réalité. Le même substrat serait-on tenté de dire, malheureusement ce mot est bien trop connoté "matière", alors qu'on parle ici d'une réalité fondamentalement consciente et qu'on n'a jamais pu montrer que la conscience émerge de la matière ;
c - selon Spinoza, la réalité est "Ce qui ne peut pas ne pas être" ;
d - seule la réalité est réellement réelle. Ce que la conscience observe (à part elle-même) c'est-à-dire les phénomènes, physiques ou mentaux, ne sont pas doués du même statut de certitude qu'elle, car rien ne nous certifie que nous ne sommes pas en plein rêve nocturne, ou victimes d'une hallucination, et donc bernés par une pure illusion. Les phénomènes appartiennent donc à un niveau de réalité inférieur par rapport à la conscience qui les perçoit ;
e - il infère de cela que : comme je suis, d'expérience, la réalité qui comprend ces mots-mêmes et qu'il n'y a qu'une seule et même réalité indivisible, je suis moi-même cette réalité percevante ; bien au-delà du corps-mental humain, je suis illimité·e et de plus, je ne peux pas disparaître.
Commentaire:
Nous nous trouvons ici dans un autre domaine que la science, car celle-ci a pour unique but de décrire les phénomènes et leur évolution. Elle n'appréhende donc jamais "Cela qui observe les phénomènes", qui est de nature totalement différente d'eux et pour tout dire, complètement mystérieuse. Incommensurable, non soumise au temps et à l'espace, elle est principielle à tout. Temps et espace n'apparaissent que secondairement à elle (et en elle), ils procèdent d'elle, pourquoi ? Parce que pour exister, le temps et l'espace requièrent les phénomènes. Comme ceux-ci, nous venons de le voir, appartiennent à un niveau de réalité inférieur et secondaire à celui de la conscience qui les perçoit, l'espace et le temps itou.
Sans doute cela explique-t-il pourquoi les mathématiques et la science physique sont aussi intimement liés : parce que la Réalité est Intelligence.
« Dieu, toujours, fait de la géométrie. » Platon
Est-ce que cela se tient ? Est-ce que je fais fausse route ? A quel moment du raisonnement ? Je compte sur vous pour me le dire !

* pas que moi

[Bulle]

Bonjour à tou.te.s les amoureux.ses de la métaphysique.
Que pensez-vous de ce postulat, et de la tentative qui suit d'en démontrer la pertinence :
« La Réalité est Conscience. »
C'est à dessein que je mets des majuscules à ces deux mots, et j'y ajoute une troisième notion indissociable qui, elle aussi, requiert une majuscule car toute aussi fondamentale : Être.
La démarche qui m'a conduite à cette hypothèse est de raisonner en quelque sorte à partir de la base de la base, laquelle est que selon moi* il n'y a que trois choses, et pas une de plus, dont je puisse être absolument certaine :
1) Il y a quelque chose plutôt que rien ;
2) En effet, en ce moment-même ces mots sont lus et compris par une réalité - quelle qu’elle soit - appelée "conscience" ;
3) C'est moi qui suis consciente, et c'est d'ailleurs mon expérience fondatrice.

Sujet super intéressant ! Et surtout très riche alors si tu le veux bien on va y aller point par point afin d'être certain de bien comprendre ce que tu veux dire.
Un raisonnement suppose que les prémisses (les trois choses dont tu es absolument certaines) soient interrogées on le fera plus tard, mais dans un premier temps ce serait bien que tu expliques clairement ce que tu entends par le mot "chose".
Je te demande cela parce que tu sembles répondre à la question de Leibniz : "pourquoi il y-a-t-il quelque chose plutôt que rien", autrement dit de son "principe de la raison suffisante".
Il me semble donc utile de préciser tant ce concept de "chose" chez Leibniz est complexe et riche.

[Hélène]

Merci Bulle !
Alors, la "chose" dans l'expression "la chose dont je suis absolument certaine", je dirais que le synonyme qui s'en rapproche le plus est sans doute le "fait".
Ce nom commun masculin étant compris dans la troisième acception qu'en donne le Wiktionnaire, à savoir :
"Donnée observable de l’expérience, souvent invoquée, en vertu de son objectivité, comme preuve indiscutable. En particulier en droit et dans la jurisprudence."
Autrement (et prosaïquement) dit, un "truc auto-évident" (self-evident en anglais). A propos duquel il n'y a pas l'ombre d'un doute, donc. Vérifiable à tout moment.
Sinon, s'agissant du mot "chose" dans l'expression "il y a quelque chose plutôt que rien" j'ignore totalement ce qu'en dit Leibniz - je vais me renseigner - mais pour moi, intuitivement, cela signifie tout bonnement qu'il y a une réalité qui existe, et que le "rien" lui par contre n'existe pas autrement que comme un concept abstrait. Auquel on peut parfaitement penser, tout comme on peut imaginer une licorne par exemple, ça ne fera pas exister une licorne pour autant. Le "rien" absolu n'existe sûrement pas, puisque pour l'évoquer, j'ai besoin d'être consciente... Ce qui n'est pas "rien", excusez du peu !

[Bulle]

Oki, il est donc question de la réalité objective, vérifiée.

[Nailsmith]

Le fait d'en prendre conscience ne veut pas dire que nous sommes conscients de la réalité?

[Hélène]

Excusez-moi Nailsmith, mais je voudrais être sûre de bien comprendre votre question. Pourriez-vous la reformuler en commençant par "Est-ce que" par exemple ? N'étant pas une habituée des forums, je suis prudente, je ne voudrais pas vous répondre de travers et que la discussion s'engage sur un malentendu.

[Nailsmith]

Excusez-moi Nailsmith, mais je voudrais être sûre de bien comprendre votre question. Pourriez-vous la reformuler en commençant par "Est-ce que" par exemple ? N'étant pas une habituée des forums, je suis prudente, je ne voudrais pas vous répondre de travers et que la discussion s'engage sur un malentendu.

Exemple:
"Le tableau périodique des éléments, un chimiste russe Dmitri Ivanovitch Mendeleïev, qui, en 1869,
construisit une table, différente de celle qu'on utilise aujourd'hui, mais semblable dans son principe,
dont le grand intérêt était de proposer une classification systématique des éléments connus à l'époque
en vue de souligner la périodicité de leurs propriétés chimiques,
d'identifier les éléments qui restaient à découvrir,
voire de prédire certaines propriétés d'éléments chimiques alors inconnus."
Ce chimiste a pu prédire l'existance possible d'un élément donné sans être conscient de son existence.
En 1869, la connaissance intrinsèque de l'atome était inconnue (i-è) proton neutron electron, etc.

[Bulle]

La seconde prémisse :
"2) En effet, en ce moment-même ces mots sont lus et compris par une réalité - quelle qu’elle soit - appelée "conscience"
puis plus bas
"a - sans l'ombre d'un doute, la conscience est réelle, et je suis réelle"  m'amènent à demander à nouveau une précision autour de la notion de "conscience".
Conscience, c'est  un terme polysémique qui peut être interprété de diverses manières selon le domaine d'étude ou le contexte.  
Je pense que  tu veux parler  de la conscience au sens philosophique, c'est à dire comme une capacité à avoir une expérience subjective  ? C'est bien cela ?

[dedale]

« La Réalité est Conscience. »

On peut définir la réalité comme un état de fait.
- Un état de fait dont on fait (ou pas, ou en partie) l'expérience.
La conscience peut se définir comme l'état de perception.
- Une perception en grande partie alimentée par le sentiment d'être, d'exister et donc d'être réel. Mais le fait même de se sentir exister inclut une forme d'appartenance au monde qui nous permet cette existence.

Donc il y a un troisième facteur, qui est l'expérience,la faculté d'apprentissage de cette conscience et de cette réalité.
Il y a donc à mon sens une nuance entre réalité et conscience.

1) Il y a quelque chose plutôt que rien ;

Si on considère le "rien" pour ce qu'il est, une absence totale de quoi que ce soit, alors il n'y a que quelque chose.
Et métaphysiquement parlant, même rien est quelque chose puisqu'on le désigne comme un étant.
D'autre part, pourquoi n'y aurait-il rien? Il y a quelque chose, c'est un fait, c'est la réalité et elle s'applique à toutes les échelles de notre portée d'expérience.
- Si ton raisonnement est dans le cadre d'une hypothèse, une telle fatalité ne peut pas tenir lieu d'argument, c'est seulement un état de chose universel, inhérent au fait d'être. Par contre, en dehors d'une hypothèse, cela peut tenir lieu de rappel au fait de ne pas exister pour rien.

b - la réalité est une et indivisible, deux ou plusieurs réalités supposées ne peuvent pas interagir sans être incluses dans une réalité supérieure qui les englobe et les dépasse.

La réalité est une notion très philosophique.
Il y a simplement des états d'existence qui peuvent paraître multiples et qui demandent une vision d'ensemble, unifiée ou synthétique donc, pour être appréhendés. Et plus cette vision d'ensemble englobe tous ces états, plus elle s'approche de la réalité véridique. En théorie puisque plus le champs est vaste, plus l'erreur peut l'être elle aussi et donc déboucher sur des illusions d'ensemble.
Une notion doit être adaptée au contexte. La réalité est une notion adaptée pour définir des état de faits, ça ne peut pas tout englober, c'est plutôt conçu par soucis de précision.

Exemple : le monde de la physicalité, le monde des idées mathématiques, et le mental humain qui permet d'observer leur cohérence mutuelle, partagent la même réalité. Le même substrat serait-on tenté de dire, malheureusement ce mot est bien trop connoté "matière", alors qu'on parle ici d'une réalité fondamentalement consciente et qu'on n'a jamais pu montrer que la conscience émerge de la matière ;

Attention! La physicalité est exactement du même  niveau que le calcul dans les mathématiques, c-à-d des disciplines mentales, cognitives (fatalement), lesquelles obéissent à des principes de philosophie, des méthodologies. On ne sort pas du "royaume cognitif"

La physicalité est une description de la nature, des choses de la nature.  Cela vient du mot "physique".
Là encore, il faut prendre garde: "physique" ne veut pas dire "matériel".
- Physique vient du mot grec ancien Phusikè, et c'est le nom de la Nature avec un grand "N", dans la mythologie bien sûr.
Mais c'est de ce nom légendaire d'une déesse primordiale oubliée que l'on a tiré celui de la discipline scientifique.
- A l'origine, il y avait d'antiques physiciens, les plus connus sont ceux de l'école ionienne, des présocratiques. On les appelait les physiologues ou encore les atomistes. Ils étudiaient les substances bien sûr, mais aussi les rayonnements comme la lumière et les ombres, les mouvements, les états (liquide, solide, gazeux...), tout ce qu'ils considéraient être naturel, des petites poussières au sol jusqu'aux étoiles inaccessibles. Parallèlement à cela, leur époque était celle des grands mythes. L'espace indo-méditerranéen était centrale mythogénique peuplée de géants plus haut que les nuages, des Titans plus anciens que les dieux à l'ouest, de sorcières pouvant faire tomber le ciel et les étoiles, de monstres océaniques en embuscade. Il y avait aussi des sortes d'avatars de grandes divinités s'amusant de la galère des navigateurs perdus, des sirènes volantes ou aquatiques fatales pour l'être humain, des dryades, des odréades, des aegypan dans les cavernes de Lybie, des gorgones vêtues d'écorce et de peau-de-serpent, des atlantides ou des amazones, sortes de guerrières surhumaines descendantes des Titans, voire même de grande divinité.
C'était assez difficile de réfléchir calmement dans tout ça.

C'est pas qu'une question de substance, de matière, c'est avant tout une question  de discernement, dans le brouhaha des croyances, des apriori, des peurs...

et qu'on n'a jamais pu montrer que la conscience émerge de la matière

Elle ne se balade pas comme ça, toute seule, dans la nature.
Ce que l'on observe, ce sont des êtres vivants qui sont conscients.

Et l'on observe incontestablement que la conscience est proportionnelle au développement du cerveau. Peut être pas directement mais c'est le comportement qui indique cela.
Secundo, le fait est que l'ingestion de produits psychotropes induit une modification de l'état de conscience: Donc cela émerge bien de la neurochimie très complexe de l'organisme. Il existe également des produits inhibiteurs de conscience, de l'éveil. Donc il y a conscience grâce à des neurotransmetteurs.

Maintenant, j'admet qu'il y a encore beaucoup de choses à découvrir.

[Hélène]

Bonjour Bulle, j'aimerais vous répondre en citant des phrases de votre commentaire pour qu'elles apparaissent en rose, et avec le gros guillemet... mais je ne sais pas comment faire. On fait comment svp ?

[Magnus]

Bonjour,
Tu fais un copié-collé de la phrase, et ensuite tu cliques sur l'icône "Citer" en forme de phylactère.
Voir ici :
https://www.forum-metaphysique.com/t2515-tutoriel#47169

[Hélène]

Je pense que  tu veux parler  de la conscience au sens philosophique, c'est à dire comme une capacité à avoir une expérience subjective  ? C'est bien cela ?

Oui Bulle, c'est cela, à ceci près que quand on évoque l'expérience subjective, on sous-entend que l'on s'intéresse à ce qui se passe à l'intérieur d'une personne (quand elle se sent heureuse, par exemple).
Je suggère que lorsqu'on se demande "Qu'est-ce que la conscience ?", on se garde de toute interprétation trop rapide de qui est l'agent de la conscience. Car à mon avis, il est inconnaissable.
C'est là le grand paradoxe : la conscience est notre expérience la plus habituelle, et pourtant, on ne peut pas en dire grand-chose. Pourquoi ? Parce qu'on ne peut pas se baser sur ce qu'elle perçoit, les objets perçus, lesquels se répartissent en trois catégories : perceptions du monde extérieur ; sensations corporelles ; pensées (dont les objets mentaux que sont les images, les rêves, les hallucinations etc.)
Il y a une métaphore très parlante : Prenons un astronome qui observe de lointaines planètes à l’aide d’un télescope, et qui prend des photos. Les clichés obtenus ne nous donnent aucune information sur l’âge, le sexe, la couleur des yeux ou des cheveux du scientifique en question.
Ici, l’astronome est la conscience (l’observateur), et les images sont le contenu de la conscience (les objets perçus). Ce qui est observé ne peut absolument rien nous dire sur cela qui observe.
Tout au plus peut-on faire un vague rapprochement : on peut comparer la conscience avec l'espace, qui comme elle est illimité, accueille tout, et dont les objets ont besoin pour exister. Mais c'est une image grossière, qui ne prend pas en compte, par exemple, la dimension de la compréhension laquelle est une faculté essentielle de la conscience.
Un objet ne peut pas observer un autre objet. Donc, n'étant pas un objet, la conscience n'appartient pas au monde phénoménal. Elle est du domaine du "nouménal". Du grec nooumena, dérivé de noûs (en grec ancien : νοῦς), « l’esprit ».
C'est pourquoi je choisis la façon la plus simple de la définir, qui me convient très bien car hyper-minimaliste et conforme en cela au principe du "rasoir d'Okham".
Le rasoir d’Ockham ou principe de parcimonie est le modèle mental selon lequel « les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables. » En d’autres termes, lorsque l’on est face à plusieurs hypothèses, il est préférable de privilégier celle qui explique le plus simplement les choses.
Donc voici la définition que je privilégie :
La conscience est "la réalité qui comprend ces mots en ce moment-même".

[Hélène]

Bonjour,
Tu fais un copié-collé de la phrase, et ensuite tu cliques sur l'icône "Citer" en forme de phylactère.
Voir ici :
https://www.forum-metaphysique.com/t2515-tutoriel#47169

Simple. Basique. Merci Magnus !!

[Bulle]

Je pense que  tu veux parler  de la conscience au sens philosophique, c'est à dire comme une capacité à avoir une expérience subjective  ? C'est bien cela ?

Oui Bulle, c'est cela, à ceci près que quand on évoque l'expérience subjective, on sous-entend que l'on s'intéresse à ce qui se passe à l'intérieur d'une personne (quand elle se sent heureuse, par exemple).

Non pas du tout. Lorsqu'on parle d'expérience subjective on indique que c'est une expérience qui ne peut pas être complètement partagée ou comprise par quelqu'un d'autre. Elle est unique, propre à l'individu qui la vit. Tu ne sauras jamais ce que j'éprouve en écoutant Boi Kala ou Bach par exemple, ou pourquoi je trouve une douceur immense dans tel ou tel paysage

Je suggère que lorsqu'on se demande "Qu'est-ce que la conscience ?", on se garde de toute interprétation trop rapide de qui est l'agent de la conscience.

Pourquoi "qui" ? Là on dirait que c'est toi qui fait une interprétation trop rapide.  

C'est là le grand paradoxe : la conscience est notre expérience la plus habituelle, et pourtant, on ne peut pas en dire grand-chose. Pourquoi ? Parce qu'on ne peut pas se baser sur ce qu'elle perçoit, les objets perçus, lesquels se répartissent en trois catégories : perceptions du monde extérieur ; sensations corporelles ; pensées (dont les objets mentaux que sont les images, les rêves, les hallucinations etc.)

Tu mélanges, amha, perception, sensation et ressenti. La perception du monde extérieur se fait par les organes et on explique très bien comment cela fonctionne. On explique également très bien les sensations corporelles comme avoir froid, avoir la trouille au ventre, avoir le coeur qui bat lorsqu'on est pressé de retrouver celui qu'on aime etc.
Pour les pensées, les rêves et les hallucinations, il me semble qu'il ne faut pas mélanger non plus puisqu'il y a des états de conscience différents. C'est plus complexe, même si les neurosciences ont fait des avancées importantes, cela reste moins bien compris que les perceptions sensorielles et les sensations corporelles.
Nos pensées (capacité de former des concepts, de raisonner, de faire des déductions, etc.) sont admis comme étant le produit de processus cognitifs complexes qui peuvent être influencées par des facteurs comme la mémoire, l'émotion, et bien sûr la culture.
Pour moi perception, sensations et les pensées méritent une considération distincte et une analyse plus approfondie pour éviter les amalgames.

Un objet ne peut pas observer un autre objet. Donc, n'étant pas un objet, la conscience n'appartient pas au monde phénoménal.Elle est du domaine du "nouménal". Du grec nooumena, dérivé de noûs (en grec ancien : νοῦς), « l’esprit ».

Tu adoptes le point de vue kantien : le "monde phénoménal" est le monde tel qu'il nous apparaît, modelé par nos sens et notre compréhension. Et ce monde est distinct du "monde nouménal", qui est le monde tel qu'il est en soi, indépendant de notre perception ou de notre conscience.

C'est pourquoi je choisis la façon la plus simple de la définir, qui me convient très bien car hyper-minimaliste et conforme en cela au principe du "rasoir d'Okham".

Pourtant il me semble que l'introduction  d'un "monde nouménal" pourrait être considérée comme une violation du rasoir d'Ockham par ceux qui pensent qu'il n'est pas nécessaire de postuler une telle entité pour expliquer notre expérience ou notre connaissance du monde.  

[Hélène]

Tu ne sauras jamais ce que j'éprouve en écoutant Boi Kala ou Bach par exemple, ou pourquoi je trouve une douceur immense dans tel ou tel paysage

Je suis tout à fait d'accord avec cette phrase, qui décrit l'expérience subjective avec deux très bons exemples de "ce qui se passe à l'intérieur d'une personne", en l'occurence toi.
C'est exactement ce que je disais.
Or, quand je cherche à donner une définition de la conscience sur laquelle nous pourrions nous accorder, je dis qu'il vaut mieux s'en tenir à la plus minimaliste qui soit, sans idée préconçue sur "l'agent de la conscience".
Parce que regarde, prenons les pensées par exemple, qui sont une belle illustration de ce qu'est la conscience dans notre expérience humaine.
Est-ce que tu peux me dire quelle va être ta prochaine pensée ?
Non, bien sûr.
Sinon, tu aurais le pouvoir de choisir d'avoir telle ou telle pensée, agréable de préférence.
Le fait est que nous ne choisissons pas nos pensées, elles arrivent à nous comme ça, venues de nulle part.
Ce que nous avons en général beaucoup de mal à admettre, car alors, cela signifie que nous ne sommes pas maîtres de nos décisions puisque ces dernières ne sont, après tout, que des pensées.
C'est malaisant !
C'est tout le débat sur le libre arbitre... houlala je crois que j'ai encore mis le doigt là où ça fait mal !

[alex_x]

Bonjour Hélène,

très heureux de faire ta connaissance. Étant un adepte de la méditation pleine conscience, le sujet de la conscience est tout simplement fascinant.

« La Réalité est Conscience. »

Sam Harris dans ses enseignements sur la méditation affirme à peu près la même chose. Cependant, il est difficile de savoir si nous avons les mêmes définitions pour ces mots.

Un objet ne peut pas observer un autre objet.

Cela est au coeur d'une de mes pratiques de méditation. Il s'agit d'oberver un objet en ayant pris soin de programmer une petite cloche électronique pour qu'elle sonne à intervalle régulier. Lorsque j'entends le son de la cloche, il s'agit de tourner son regard vers celui qui observe et de voir les perceptions qui changent en nous. Cela permet de réaliser que la conscience est sans objet. C'est un peu comme lorsque je m'observe dans un miroir. Il m'est impossible de me voir cligner des yeux dans ma reflet. C'est la même chose lorsque j'observe la conscience, il m'est impossible de l'observer, observer un objet.

[alex_x]

C'est tout le débat sur le libre arbitre... houlala je crois que j'ai encore mis le doigt là où ça fait mal !

J'aimerais bien qu'on puisse en discuter, c'est un autre de mes sujets favoris.

[Jipé]

Le fait est que nous ne choisissons pas nos pensées, elles arrivent à nous comme ça, venues de nulle part.

Les pensées spontanées ne viennent pas de nulle part à vrai dire, c'est l'activation de réseaux de neurones qui provient d' informations ou de micro-informations qui stimulent les réseaux.
Ces micro-informations contribuent à l'émotion, aux sentiments qui ne sont pas toujours perceptibles, tout cela génère des pensées intrusives non conscientes la plupart du temps.

[loofrg]

Le fait est que nous ne choisissons pas nos pensées, elles arrivent à nous comme ça, venues de nulle part.

Oui, c’est un peu comme si elles surgissaient du vide et qu’elles y retournaient, du moins du point de vue de ce qu'expérimente l'individu, précision qui prend en compte la remarque de Jipé…Toutefois, une pensée me semble aussi pouvoir donner lieu à un acte, qui peut être celui de la parole ou du corps sur le monde matériel…On pourrait donc à ce stade mentionner l’existence de cette force qu’est l’intention, intention par laquelle il peut sembler bon ou non à l'individu d’amener la pensée à ainsi en venir à se matérialiser.

Je dis ça, parce que l’intention semble bien être une force dont on peut avoir plus ou moins conscience, ceci impliquant que les raisons pour lesquelles nous faisons certaines choses puissent s'avérer plus ou moins clarifiées, plus ou moins conscientes précisément.

On aurait donc d’autant moins de libre arbitre que ces raisons-là persisteraient à se maintenir dans l’obscurité, à se maintenir hors de la conscience ; ceci pouvant nous permettre de comparer précisément la conscience à une sorte de lumière, une lumière par laquelle certaines forces constitutives de notre psyché pourraient en venir à être éclairées…ou pas ; ceci impliquant une expérience de totalité qui serait relative à ce qui se trouverait éclairé, ce qui serait une manière d’approcher d’une certaine façon cette idée que tout serait conscience, ce tout que serait la réalité étant ici relatif justement à ce qui serait éclairé, c'est à dire à la globalité du vécu perceptif propre à l’individu, ce tout que nous pourrions considérer, dans cet idéal de recherche d’accroissement de la conscience, comme étant en expansion, à l’instar peut-être de l’univers.

[dedale]

Or, quand je cherche à donner une définition de la conscience sur laquelle nous pourrions nous accorder, je dis qu'il vaut mieux s'en tenir à la plus minimaliste qui soit, sans idée préconçue sur "l'agent de la conscience".

A moins que tu cherches à définir la conscience dans l'absolu, il y a un agent minimal: L'être humain. Il s'agit de la faculté d'un être, un être qui est conscient ou pas.
C'est à dire que pour inventer cette notion de conscience, les anciens philosophes ont utilisé certains critères, des facultés humaines qui posaient question. Sans ces critères, la notion n'existe pas ou ne pose plus de question. Des questions au sens philosophique, scientifique, métaphysique.

D'autre part, il faut noter que cette notion de conscience fut amalgamée au cours de l'histoire à d'autres notions, telle que l'esprit ou l'âme, des principes théologiques. La différence est que l'esprit ou l'âme, tels que définis dans la religion, sont des principes d'essence divine dont la définition est arrêtée. Ce n'est pas le cas de la conscience qui est un terme évolutif.

L'esprit ou l'âme n'ont pas besoin d'agent. Dieu suffit. Mais la conscience a besoin de facultés humaines, d'éveil et de relations, pour être définie.

Est-ce que tu peux me dire quelle va être ta prochaine pensée ?

Nous avons des centaines (voire plus) de pensées à chaque instant.
Mais tout dépend de la situation:
- Si on est un être obsessionnel, la prochaine pensée suivra le même cours que la pensée présente, fixée sur une trajectoire.
- si on est un être en pleine adaptation, la pensée sera fonction de la situation à résoudre.
- Si on est assis en position de yoga sans porter d'attention particulière, les pensées iront et viendront librement.
- Mais si tu es dans un tâche attentive, tu les diriges et ta prochaine pensée sera fonction de ta volonté, de ton choix, de faire ou de ne pas faire quelque chose.

Le fait est que nous ne choisissons pas nos pensées, elles arrivent à nous comme ça, venues de nulle part.

De nulle part?
Donc comment tu expliques la façon de penser, de pouvoir élaborer des théories, d'Einstein, ou de philosopher comme Kant ou Sponville? Comment tu expliques qu'il y des Picasso, des Maharishi, des Poutine, des fous ou des sages?
- Même la pensée historique d'un livre vient de quelqu'un, d'un individu ou d'une communauté.

Simplement, quand tu penses, il y a tout un travail qui s'effectue à 99% dans l'inconscience. Toi (nous humains) tu n'as conscience que du résultat final, de la surface de la pensée. Ce qui ne permet certainement pas de dire que ça vient de nulle part.

Dans les textes védiques, notre vie intérieure est considérée comme un océan dont nous n'apercevons que la surface, des vagues qui agitent l'étendue des flots. Le rivage en est notre conscience mais tout vient des profondeurs - et dans ces védas, elles sont inexplorée ces profondeurs et c'est là que reposent les grands mystères.

Ce n'est pas d'aujourd'hui que l'on sait que notre conscience est un instrument d'adaptation mais pas forcément un instrument de savoir.

[dedale]

Je dis ça, parce que l’intention semble bien être une force dont on peut avoir plus ou moins conscience, ceci impliquant que les raisons pour lesquelles nous faisons certaines choses puissent s'avérer plus ou moins clarifiées, plus ou moins conscientes précisément.

Je ne sais si l'on peut qualifier l'intention de force.  
Ca ressemble plutôt à une fonction, une finalité, que l'on donne à une pensée ou à un acte. Sachant qu'un acte découle de la pensée.
L'intention et donc la pensée peuvent être alimentées de détermination, d'obstination, d'une émotion particulière...

On aurait donc d’autant moins de libre arbitre que ces raisons-là persisteraient à se maintenir dans l’obscurité, à se maintenir hors de la conscience ; ceci pouvant nous permettre de comparer précisément la conscience à une sorte de lumière, une lumière par laquelle certaines forces constitutives de notre psyché pourraient en venir à être éclairées…ou pas ; ceci impliquant une expérience de totalité qui serait relative à ce qui se trouverait éclairé, ce qui serait une manière d’approcher d’une certaine façon cette idée que tout serait conscience, ce tout que serait la réalité étant ici relatif justement à ce qui serait éclairé, c'est à dire à la globalité du vécu perceptif propre à l’individu, ce tout que nous pourrions considérer, dans cet idéal de recherche d’accroissement de la conscience, comme étant en expansion, à l’instar peut-être de l’univers.

Ce n'est pas une question de totalité, relative ou pas. C'est une question de synthèse.
La conscience est difficile à identifier ou à localiser parce qu'elle est synthétique.

Synthétique, ça signifie que cela inclut une expérience faite dans l'éveil, que sa partie inconsciente. Sans cette partie inconsciente, tu n'as pas de conscience.
Disons que ce Tao n'existe pas sans le yin et le yang qui sont indissociables.
- Le conscient est un état qui peut se vivre assez pleinement disons.
- L'inconscient est un état beaucoup plus difficile à appréhender. Mais on peut en comprendre certains aspects. Toutes nos activités conscientes ont une cause inconsciente. Et dans le principe de ces causes il y a ce que l'on peut définir comme des constantes.

Par contre, l'expérience humaine, individuelle, ne peut pas venir à bout de cet inconscient.
Pourquoi?
C'est assez simple à comprendre.
- Si nous devions avoir conscience de tout le processus - de A à Z - de tout ce qui se passe en nous pour en arriver à une pensée consciente, on grillerait sur place, ça nous consumerait car ça demanderait énormément d'énergie.
Donc la nature étant économe et objective, l'énergie n'est utilisée que pour le nécessaire.

Tu as conscience du nécessaire (*). Du nécessaire pour pouvoir exister, survivre et si possible, t'épanouir.
Parfois, certaines conditions font qu'on peut déborder. On peut donc avoir le loisir d'agrémenter d'un peu de spiritualité, d'art ou de poésie, d'ouvrir les portes à de nouveaux choix.
- (*) Je dis "tu" mais je parle de nous tous, des humains.

Mais tout le reste: Les échanges de protons, d'électrons, les processus électrochimiques, la ionisation et la calcification des connecteurs neuronaux, bref, l'ensemble des processus neurophysiques, tu n'en possèdes aucune conscience. A savoir que ces processus, il y en a des milliards à la seconde, tu n'aurais pas le temps de les traiter et de les comprendre étant donné les limitations de la conductivité de notre machinerie cérébrale.

[Hélène]

Il me semble que l'introduction  d'un "monde nouménal" pourrait être considérée comme une violation du rasoir d'Ockham par ceux qui pensent qu'il n'est pas nécessaire de postuler une telle entité pour expliquer notre expérience ou notre connaissance du monde.

Bonjour Bulle, j'ai une question à propos de ces gens dont tu parles. Est-ce qu'ils pensent vraiment que la réalité n'est constituée que d'objets ? Dans mon modèle, je convoque deux modalités : les objets (les phénomènes), et la conscience qui les observe (le nouménal). Eux, comment font-ils pour observer les objets ? Se considèrent-ils vraiment eux-même comme des objets ? Un objet peut-il observer un autre objet ? Un objet peut-il ressentir la beauté ? Peut-il comprendre les mathématiques ou une histoire drôle ? Peut-il aimer ? Avoir une intuition, comme Dmitri Mendeleïev, Albert Einstein, ou Grace Hopper (inventrice de la programmation informatique) et tant d'autres. Comment expliquent-ils qu'un objet puisse avoir une expérience ? Je m'interroge...

[loofrg]

Par contre, l'expérience humaine, individuelle, ne peut pas venir à bout de cet inconscient.
Pourquoi?
C'est assez simple à comprendre.
- Si nous devions avoir conscience de tout le processus - de A à Z - de tout ce qui se passe en nous pour en arriver à une pensée consciente, on grillerait sur place, ça nous consumerait car ça demanderait énormément d'énergie.
Donc la nature étant économe et objective, l'énergie n'est utilisée que pour le nécessaire.

C’est vraiment quelque chose que j'arrive bien à ressentir lorsqu’il s’agit de formuler une pensée…Si je devais à chaque fois revisiter pleinement chaque mot que j’emploie, c'est clair qu'à tous les coups, je resterais muet à cause de la surcharge d'informations.

Ce n'est pas une question de totalité, relative ou pas.

Oui, je me suis peut-être mal exprimé. Ce qu’il y a c’est que j’ai voulu introduire cette notion de totalité propre à l’expérience perceptive de chaque individu. Il me semble en effet que cette idée que la réalité puisse-être conscience, ce qui est le thème du sujet, puisse avoir un rapport avec cette totalité vécue par chaque individu, totalité qui ferait de lui un modèle d’univers. Je ne sais pas si tu vois ce que je cherche à dire…

[Hélène]

Tu adoptes le point de vue kantien : le "monde phénoménal" est le monde tel qu'il nous apparaît, modelé par nos sens et notre compréhension. Et ce monde est distinct du "monde nouménal", qui est le monde tel qu'il est en soi, indépendant de notre perception ou de notre conscience.

Je dois avouer que je ne comprenais rien à ce que Kant voulait dire à propos du Noumène (je n'ai pas étudié la philosophie mais les sciences naturelles), jusqu'à ce que je tombe sur ce paragraphe de l'Encyclopaedia Universalis :

Noumène : Terme créé par Kant et qui n'a guère d'usage et de sens qu'à l'intérieur de la philosophie kantienne. Le mot « noumène » est transcrit du grec, et sa signification littérale est empruntée à la philosophie platonicienne ; noumène (noumênon) est employé par Platon pour désigner les idées en tant qu'elles sont l'objet de l'intelligence pure (nous). Le noumène paraît donc d'abord s'opposer chez Kant au phénomène, comme l'intelligible au sensible chez Platon. Toutefois, le noumène kantien est un concept essentiellement problématique et négatif : on appellerait « noumènes », lit-on dans la Critique de la raison pure, des choses qui seraient à la fois de purs objets de l'entendement et donnés en tant que tels à une intuition mais non à l'intuition sensible. Ils seraient donc l'objet d'une intuition intellectuelle, qui, pour Kant, à la différence de Platon, n'est pas la nôtre, et dont nous ne pouvons même pas concevoir la possibilité. On voit le paradoxe : le noumène kantien, c'est-à-dire l'« intelligible », est de fait l'inconcevable. L'être humain se voit refuser, dans la philosophie kantienne, tout contact direct et intuitif avec l'Idée. Sensible et finie, sa faculté de connaître est limitée.

Donc, pour Kant à la différence de Platon, ce type d’intuition (le nouménal) n'est pas légitime, c’est une illusion.

Autant vous dire que je ne suis pas d'accord !

[Bulle]

Est-ce que tu peux me dire quelle va être ta prochaine pensée ? Non, bien sûr.

Dans certains cas, bien sûr que oui ! Le tableau que tu fais doit être plus nuancé que cela. Si je décide par exemple de me remémorer des moments passés avec telle ou telle personne, je choisis le thème de mes pensées, de solliciter des souvenirs.  Il y a comme les pensées que nous pouvons "diriger" de manière consciente et celles qui comme le souligne Jipé, même si elles semblent "surgir" spontanément, ne viennent pas de nulle part. Les neurosciences ont démontré que nos pensées sont bien le produit de processus cérébraux. Ce qui rejoint ce que dit Dédale "il y a un agent minimal: L'être humain".

Sinon, tu aurais le pouvoir de choisir d'avoir telle ou telle pensée, agréable de préférence.

Mais justement c'est le cas ; en matière de régulation émotionnelle clairement visible sur les cartographies de l'Imagerie par Résonance Magnétique fonctionnelle, il y a une stratégie qui est de se concentrer sur des pensées agréables pour contôler le stress.

Ce que nous avons en général beaucoup de mal à admettre, car alors, cela signifie que nous ne sommes pas maîtres de nos décisions puisque ces dernières ne sont, après tout, que des pensées.
C'est malaisant !

Tu es encore me semble-t-il dans la simplification excessive ! Les pensées sont bien une composante essentielle de la prise de décision, mais cela ne permet pas pour autant de réduire les décisions à de simples pensées.
Les décisions sont le produit d'une interaction complexe de facteurs cognitifs, émotionnels, sociaux et parfois même biologiques. Là encore, les neurosciences montrent que plusieurs régions du cerveau sont impliquées dans différents aspects de la prise de décision (cortex préfrontal, l'amygdale et le striatum). Ce n'est pas simplement une question de "penser" à une décision, mais plutôt un processus intégré qui implique des réseaux neuronaux complexes.

C'est tout le débat sur le libre arbitre... houlala je crois que j'ai encore mis le doigt là où ça fait mal !

Sujet démarré le 24 02 2010 à 10h30 : ICI : même pas mal !