L'esprit partira, l'Esprit restera

[Magnus]

Avant-propos :  ce qui suit ne relève pas d'une conviction personnelle.
C'est le fruit du croisement de plusieurs textes lus ici et là, que je vous soumets pour avoir votre avis.

Dans ce thread, la minuscule et la majuscule sont importantes.


L'esprit avec un petit "e", c'est l'esprit qui siège dans notre cerveau, et qui, bien entendu, disparaît à notre mort..

L'Esprit avec un grand "E", c'est le fait que tout homme est fait à la fois de chair et d'esprit et possède un Esprit en parallèle.
Notre esprit, nous l'avons donc ici sur Terre. Il est périssable, il partira un jour.
Mais ailleurs, nous avons un Esprit qui restera, car il est de toute éternité.
Il est avant nous, il sera après nous.
Nous n'avons donc pas "d'âme qui s'échappe de notre corps à notre mort", mais une âme qui s'est incarnée et qui existe pour chacun de nous depuis toujours et pour toujours.

Il y aurait donc "ailleurs", dans notre très vaste univers, un lieu où "vivent" ces âmes, un territoire peuplé d'Esprits. Qui agissent  et interagissent constamment. En bien et en mal.

Si Dieu existe, lui qui est pur Esprit (et qui s'est incarné lui aussi, pour les chrétiens, en Jésus), il n'aurait pas créé des humains, mais des Esprits qui se sont ensuite incarnés.

Si par contre, nous ne croyons qu'en l'Evolution, les Esprits, ---par on ne sait quels moyens ni quelles bases pour le moment--- auraient "reçu" un monde d'évolution parallèle, connecté au nôtre.

At ! ce n'est pas du spiritisme : il nous est impossible de leur parler.

Voilà. Cela peut soit prêter à sourire, soit à rêver, soit à s'interroger.

[Bulle]

On trouve ce raisonnement dans pas mal d'écoles ou mouvements :
Chez Platon : l'idée d'un monde des formes ou des idées, séparé du monde sensible, se rapproche assez de cette notion d'un "lieu" où les âmes existent éternellement. L'idée de l'âme immortelle qui préexistait à son incarnation terrestre et qui y retournerait après la mort est présente dans (au moins) le "Phédon", le "Ménon" et le "Phèdre".
Dans le Christianisme bien sûr : la doctrine de l'incarnation et de la trinité dans le christianisme traditionnel, où Dieu est décrit comme un être suprême ayant une existence purement spirituelle, mais qui s'est aussi incarné en Jésus > dualité entre l'esprit éternel et l'existence terrestre éphémère.
Dans le Gnosticisme ou connaissance secrète de la véritable nature spirituelle de l'homme, qui est piégée dans le monde matériel. En gros l'âme serait une espèce d'étincelle  divine emprisonnée dans les corps humains.
La Théosophie qui postule l'existence d'un univers spirituel complexe avec divers plans d'existence et des êtres spirituels évoluant à travers eux.
Et bien entendu, le plus contemporain New Age (qui comme la théosophie d'ailleurs fait un mixte de bouddhisme, hindouisme) axé sur la croyance en un univers interconnecté où les âmes existent avant et après leur vie terrestre, et où elles évoluent à travers différentes incarnations.

L'esprit avec un petit "e", c'est l'esprit qui siège dans notre cerveau, et qui, bien entendu, disparaît à notre mort..
L'Esprit avec un grand "E", c'est le fait que tout homme est fait à la fois de chair et d'esprit et possède un Esprit en parallèle.

Visiblement le dualisme ne suffit plus à expliquer l'éternité tant espérée : pour expliquer le concept il n'y aurait plus esprit + matière, mais Esprit + esprit + matière ... ?

C'est censé servir à quoi exactement, au moins dans l'explication du bien sauveur et du mal "punisseur", ce montage compliqué ?

[Magnus]

Je n'en sais rien moi-même, vu qu'effectivement ce montage est compliqué et brouille quelque peu les pistes de réflexion.
Disons que c'est du sur-dualisme.  

[alex_x]

C'est intéressant tout ça mais je ne suis pas dualiste mais moniste. Je pense que tout est Esprit. À la source de toutes choses c'est le Dieu Absolu. De l'Absolu émane des mondes et des êtres sur divers plans jusqu'au plan matériel dont la substance est "spirituelle".

Nous sommes des parcelles divines. Nous avons été plongés dans l'illusion afin de découvrir notre être véritable et de retourner vers la Source.

Il existe plusieurs enseignements ou écoles qui traitent de ces sujets. À chacun de nous d'explorer tout ça selon nos sensibilités propres. Les enseignements semblent se contredire mais je pense que cela tient au fait que l'exploration des mondes spirituels est plutôt récente. Aussi, la carte n'est pas le territoire et les territoires spirituels sont également en changement. Tout cela peut expliquer les récits divergents.

[Bulle]

Là on est plus dans un concept idéaliste type Berkeley (différent de celui de Platon ): la conscience ou l'esprit vu comme la substance fondamentale de la réalité, par opposition au matérialisme ; matérialiste moniste lui aussi finalement puisque les deux concepts plaident pour une unité fondamentale où toutes les distinctions sont finalement ... illusoires.

Mais du coup, qu'est-ce que la "réalité" ?
Par exemple et pour faire le plus simple possible : qu'est-ce qu'un arbre pour toi ?

[alex_x]

Mais du coup, qu'est-ce que la "réalité" ?

C'est une question plus compliquée qu'il n'y parait. Chacun des idéalistes (Berkeley, Hegel, Schopenhauer, etc.) proposent une réponse différente. Sans compter les traditions orientales comme l'Advaita Vedanta qui est près de Schopenhauer sur certains points.

Par exemple et pour faire le plus simple possible : qu'est-ce qu'un arbre pour toi ?

C'est pas plus simple

[Nailsmith]

Une entité vivante évoluée prend forme par échange génétique entre deux autres entités.
Ces dernières ont besoins d'énergie par ingestion  de plantes que l'on récolte,
de bêtes que l'on tue et les poissons que l'on pêche, tout cela par l’énergie solaire.
L'entité vivante qui a pris forme, croit, se développe, s'organise. Rendu à maturité,
par le processus d’usure et de vieillissement, elle meurt. Avec le temps cette entité
se décompose et redevient en forme et en nature comme la terre d'où elle origine.
Peut être elle pourra servir de nourriture à d'autres matières vivantes.
Par conséquent, la terre revient à la terre. C'est comme une chute d'eau ou une cascade.
L'eau avant la chute et l'eau après la chute reste toujours de l'eau.
Pour que l'eau parvienne en haut de la chute il a fallu de l'énergie tout comme l'entité vivante
pour parvenir à un sommet d'organisation ou à un minimum d’entropie.
L'eau de la chute précédemment mentionné à un moment donné change de niveau d'énergie.
Du potentiel accumulé dans le temps, diminue en quelques secondes à un autre niveau.
Ce potentiel se transforme en mouvement, en énergie sonore, en érosion, etc.
Compte tenu, des lois de la physique, plus précisément la deuxième loi de la thermodynamique,
le bilan énergétique balance. Il y a conservation entre organisation et chaos. L'entité vivante,
tout comme l'eau, dans sa chute mortelle change aussi  d'énergie et d'organisation. L'entité,
de la naissance, à la maturité ensuite à la mort acquière des connaissances, des sentiments et
des pensées peu importe le niveau d'organisation et d'énergie de celle-ci.
Quand la terre retourne à la terre, est-ce que le bilan énergétique et organisationnel balance avec l'énergie reçu?
Est-ce qu’il y aurait un état d'Être inconnu capable de balancer et contre balancer l'organisation avec le chaos.
Nous connaissons les lois physiques, connaissons-nous les lois psychiques?

J'ai l'impression que l'Esprit est une entité intemporelle. Du vivant d'une personne,  
son Esprit n'existe pas comme tel. La spécificité de l'Esprit est en fonction du vécu temporel d'une
personne paradoxalement impliquée à des sentiments qui ne font pas partie du temps et du monde.
La mort induira l'Esprit. Par la résurrection(si cela est possible), l'Esprit induira le corps, à la condition
que la spécificité de l'Esprit soit compatible à ce corps transcendant.

[Bulle]

C'est pas plus simple

J'te lacherai pas !  

[Bulle]

Nous connaissons les lois physiques, connaissons-nous les lois psychiques?

J'ai l'impression que l'Esprit est une entité intemporelle. Du vivant d'une personne,  
son Esprit n'existe pas comme tel. La spécificité de l'Esprit est en fonction du vécu temporel d'une
personne paradoxalement impliquée à des sentiments qui ne font pas partie du temps et du monde.

Je crois qu'on est loin de pouvoir dire que l'on connait les lois physiques tu ne penses pas ? Amha elles sont probablement loin d'être complètes.
Et l'on commence tout de même à mieux connaître les lois psychiques, grâce aux avancées récentes des neurosciences.
Je ne pense pas non plus que l'on puisse affirmer que les "sentiments" ne font pas partie du temps et du monde. La haine fait partie du temps et du monde. La peur également. L'amour aussi me semble-t-il.
On sait par exemple que l'insula joue un rôle dans la formation des émotions négatives, que le cortex préfrontal, quant à lui, est lié à la planification et à la régulation des comportements, y compris ceux motivés par des sentiments négatifs. On en connait de plus en plus sur la libération des neurotransmetteurs.

La mort induira l'Esprit. Par la résurrection(si cela est possible), l'Esprit induira le corps, à la condition
que la spécificité de l'Esprit soit compatible à ce corps transcendant.

A priori la mort n'induit pas grand chose d'autre que des réponses imaginées et qui se veulent rassurantes, au refus de la finitude si ?
Par contre la vie oui induit l'esprit, en tant que principe de la pensée et de l'activité réfléchie de l'homme. C'est de leur vivant que les peintres, les écrivains, les poètes peuvent, par transmission culturelle devenir "éternels".
Finalement Jésus en est une belle illustration : s'il n'avait pas vécu, s'il n'avait pas parlé, s'il n'était pas mort les bras en croix, il n'y aurait jamais eu de christianisme

[loofrg]

Là on est plus dans un concept idéaliste type Berkeley (différent de celui de Platon ): la conscience ou l'esprit vu comme la substance fondamentale de la réalité, par opposition au matérialisme ; matérialiste moniste lui aussi finalement puisque les deux concepts plaident pour une unité fondamentale où toutes les distinctions sont finalement ... illusoires.

La question toutefois consisterait peut-être à se demander s’il est possible de s’inscrire dans cette "unité fondamentale où toutes les distinctions sont finalement illusoires", tout en prétendant pouvoir définir la nature de cette unité.

En effet, la définir comme de nature spirituelle semble écarter tout autre type d’affirmation hors cette dernière, tout comme d’ailleurs le fait de la définir comme de nature matérielle.

Ainsi, l’affirmation visant à définir la nature de cette chose unique, que nous la définissions comme spirituelle ou matérielle, semble conduire inévitablement à l’expression d’une dualité,  enfin il me semble ; de cette manière, cette chose unique tendrait par là à perdre cette qualité essentielle, son caractère d'unicité, ceci à partir du moment où lorsque nous la définissons comme de nature matérielle, alors nous excluons le fait qu'elle puisse être de nature spirituelle, et vice versa.

On pourrait donc dire qu'en règle générale, toute affirmation exclue ce qu'elle n'affirme pas, plus, car peut-être que l'affirmation aurait justement besoin, pour s'affirmer précisément, de s'appuyer sur ce qui n'est pas elle.

C’est d’ailleurs pour cette raison je pense que Lao tseu introduit son œuvre en disant que « le Tao qu’on saurait exprimer n’est pas le Tao de toujours », et qu’il ajoute par ailleurs que « Celui qui sait ne parle pas, [et que] celui qui parle ne sait pas. » ; dans ce cadre qui serait celui d’une tentative de comprendre, ou plutôt de réaliser ce dont il serait question s’agissant de cette chose unique, cela paraît vouloir dire que toute définition visant d'une manière ou d'une autre à la qualifier tendrait à être de nature contradictoire.

[Bulle]

C’est d’ailleurs pour cette raison je pense que Lao tseu introduit son œuvre en disant que « le Tao qu’on saurait exprimer n’est pas le Tao de toujours », et qu’il ajoute par ailleurs que « Celui qui sait ne parle pas, [et que] celui qui parle ne sait pas. » ; dans ce cadre qui serait celui d’une tentative de comprendre, ou plutôt de réaliser ce dont il serait question s’agissant de cette chose unique, cela paraît vouloir dire que toute définition visant d'une manière ou d'une autre à la qualifier tendrait à être de nature contradictoire.

Ce que veut dire Lao Tseu c'est que toute tentative de définir le Tao avec des mots est par nature limitée et incomplète ; parce que le Tao est censé être un principe universel et transcendant qui dépasse l'entendement humain et la capacité du langage à l'encapsuler, non ?

La question toutefois consisterait peut-être à se demander s’il est possible de s’inscrire dans cette "unité fondamentale où toutes les distinctions sont finalement illusoires", tout en prétendant pouvoir définir la nature de cette unité.
En effet, la définir comme de nature spirituelle semble écarter tout autre type d’affirmation hors cette dernière, tout comme d’ailleurs le fait de la définir comme de nature matérielle.

Ça nous ramène au paradoxe de la connaissance : si l'unité fondamentale est la source ou la base de tout, alors toute tentative pour la définir crée inévitablement une distinction entre le sujet qui perçoit (l'observateur) et l'objet perçu (l'unité).
On retrouve ce problème dans la critique philosophique de l'objectivation et de la subjectivation dans la connaissance de l'absolu (Husserl et la phénoménologie, Sartre et l'Etre et le Néant, Merleau-Ponty in Phénoménologie de la perception etc..).

[loofrg]

Ce que veut dire Lao Tseu c'est que toute tentative de définir le Tao avec des mots est par nature limitée et incomplète ; parce que le Tao est censé être un principe universel et transcendant qui dépasse l'entendement humain et la capacité du langage à l'encapsuler, non ?

Oui, je crois bien...

[alex_x]

J'aimerais bien que la réalité soit différente de la réalité matérielle. De ma réalité. Par contre, la métaphysique et la spiritualité ne rend pas le monde plus agréable à vivre.

Au contraire, cela augmente mon anxiété parce que cela me pousse à croire à une aide venue d'ailleurs alors qu'il serait plus simple d'écouter les limites de mon corps et de mon esprit (mes pensées).

[Bulle]

Difficile d'échapper à la réalité et difficile dans certains cas d'apprendre à faire avec...

[alex_x]

Et je suis toujours à réfléchir sur la question : qu'est-ce qu'un arbre pour toi

J'ai même demandé à chatGPT.

Voici ses réponses:

L'arbre est une idée mentale causée par Dieu, qui maintient la cohérence et la constance des perceptions de l'arbre à travers les différentes observations des individus. Ainsi, un arbre n'existe que dans la mesure où il est perçu ou pensé par un esprit, que ce soit l'esprit humain ou l'esprit divin.

Un arbre, tel que je le vois, est un exemple fascinant de la nature à l'œuvre. C'est un organisme complexe, issu de processus évolutifs sur de vastes périodes de temps. Du point de vue de la biologie, un arbre est bien plus qu'une simple plante ; c'est un réseau complexe de cellules interagissant de manière coordonnée pour assurer sa croissance, sa reproduction et sa survie.

Il est important de reconnaître que notre perception des arbres est également influencée par nos propres capacités cognitives et notre histoire évolutive. Notre vision de l'arbre est le produit de processus complexes dans notre cerveau qui interprètent les signaux sensoriels en fonction de nos expériences passées et de nos attentes. Ainsi, même en contemplant un arbre, nous sommes confrontés à la profondeur de notre propre nature et de notre connexion au monde qui nous entoure.

Je pense que Dennett inspire davantage ChatGPT que Berkeley.

[Bulle]

Ce sont les suggestions "à la manière de" qui inspirent les réponses. Et il parait qu'une même question posée plusieurs fois ne donne pas forcément les mêmes réponses ; et que la qualité des réponses dépend de la version en plus...
Mais ça te sert à quoi de savoir ce qu'est un arbre pour les autres si tu te poses la question à toi ?

[Bulle]

Si je me pose la question je répondrais : c'est un végétal, ligneux, de taille variable, dont le tronc se garnit de branches à partir d'une certaine hauteur.
C'est un organisme vivant qui jouent un rôle important sur terre en fournissant de l'oxygène, en absorbant le dioxyde de carbone, en abritant diverses espèces animales (et végétales), et en stabilisant les sols...
C'est aussi une  ressource pour les humains : bois, fruits, les fibres sans oublier les médicaments (aspirine, quinine...).
Et c'est un symbole en plus : solide comme un chêne, arbre généalogique

[alex_x]

Je suis trop fatigué pour être idéalise. Ça tombe bien je suis en congé jusqu'à lundi. Je vais avoir le temps d'aller au parc à côté de chez moi et d'y admirer les arbres.

Ceci dit, j'aime bien ta lucidité et celle de Dennett.

De plus, si nous demandons au quidam au coin de la rue... il ne répondra pas que l'arbre existe parce que Dieu y a pensé. À moins de tomber sur un chrétien créationniste mais ils ne sont pas trop nombreux par ici (ils sont moins de 1% au Québec).

Pour chatGPT, je trouve intéressant d'y faire appel à l'occasion.

[Magnus]

Parenthèse : si par ex nous demandons tous les deux à chatGPT de nous créer un poème sur le même sujet donné, il est probable qu'il va nous pondre à peu près le même texte, car il ne nous connaît ni l'un ni l'autre et ne fait aucune différence entre ta sensibilité et la mienne.

[Bulle]

Tu peux donner des consignes genre : fais moi un poème romantique, ou nostalgique ou joyeux etc...
Ou même du style de x ou du style de y. Et aussi entrer un poème et demander une imitation en changeant de thème, d'après ce que j'ai compris.  
Mais il y a différentes versions et il se peut que seules les versions payantes le permettent...

[Magnus]

Non merci.
Je ne veux compter que sur moi et sur mon esprit pour mes poèmes.

… du style de x ou du style de y

A la rigueur, à l'extrême-rigueur, je pourrais lui demander de me pondre un poème du style de… Magnus.
   Mais je ne pense pas être dans sa base de données.

[alex_x]

ChatGPT est très mauvais pour créer des poèmes. Je l'utilise surtout pour avoir des résumés et découvrir des penseurs. Après c'est plus facile faire des recherches sur Google Scholar.

[Bulle]

Oui tu as raison alex Google Scholar c'est une source à l'accès facile et rapide pour des articles, des thèses, des livres et des actes de conférence. Par contre, il faut faire attention à la sélectivité parce qu'elle inclut parfois (du point de vue des recherches scientifiques) des articles non évalués par des pairs ou des sources peu crédibles.