Incommunicabilité et langage (1)

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Message par Invité le Sam 12 Juil 2008 - 16:37

Escape : « Souvent il m'a été donné de constater que des gens qui employaient les mêmes mots n'étaient pas capables de se comprendre. Je me demande si cela ne démontre pas de manière très claire que le langage est inadéquat. Est-il possible de rendre le langage adéquat ? Ou bien cela est-il impossible par essence ? En d'autres termes, l'incapacité de se comprendre en usant du même langage tient-elle à l'usage de ce dernier, ou à sa nature ? »

Candide : « Ce constat sur l'incommunicabilité n'est pas nouveau. Bien des intellectuels l'ont fait avant toi. Et je ne vois pas trop ce que ce questionnement apporte, car tout semble avoir été dit à ce sujet : les gens ne mettent pas les mêmes sens derrière les mêmes mots, aussi n'y a-t-il rien d'étonnant à ce qu'ils ne se comprennent pas. S'ils faisaient l'effort de se doter d'un dictionnaire commun, cela n'arriverait pas. Les mathématiciens ont-ils jamais eu des problèmes pour communiquer entre eux ? »

Escape : « Mon constat n'est pas neuf, soit, mais est-ce pour autant que la question que j'adresse à sa suite est sans originalité ? Tu dis que les gens accordent des sens différents au même mot, et que pour cette raison, ils ne se comprennent pas. Mais je me fais fort de te démontrer que, même dans le cas où les gens se comprennent, ils accordent malgré tout des sens différents au même mot. »

Candide : « Comment cela ? »

Escape : « Il faut entendre que par « sens » d'un mot, j'entends la valeur très précise qu'on lui accorde dans tel contexte. Ainsi, le mot « vert » désigne une certaine plage de couleur pour tel individu, et une plage de couleur légèrement différente pour une autre personne. Pour un daltonien, cette plage de couleurs est suffisamment originale pour qu'on se rende compte que le sens est différent. Mais, dans la plupart des cas, les différences de sens sont si infimes que personne ne se rend compte qu'elles existent. »

Candide : « C'est décider d'appeler « sens » la valeur précise de ce que les gens ont en tête. Mais, lorsqu'on dit que deux personnes emploient le même mot dans le même sens, on ne veut pas dire que ces valeurs sont rigoureusement égales, mais qu'elles s'adaptent suffisamment l'une à l'autre. Car, hors de cela, il est bien clair qu'il n'y a pas deux choses rigoureusement égales dans la nature. »

Escape : « Je le sais bien, mais si je ne raisonne pas sur les valeurs précises, il m'est impossible de formuler des raisonnements rigoureux au sujet du sens. Pour donner, une image qui te fera comprendre pourquoi je raisonne ainsi, réponds à la question suivante : es-tu d'accord qu'il n'existe pas de ligne parfaitement fine ni parfaitement droite dans la nature ? »

Candide : « En effet, il n'en existe pas. »

Escape : « Ni qu'il n'existe aucun point parfaitement ponctuel, ni aucun cercle parfaitement fin ni parfaitement rond ? Car, ce qu'on considère n'est jamais parfait, et a toujours une épaisseur. »

Candide : « En effet. »

Escape : « Et cependant, lorsque nous voulons étudier le monde physique, nous recourons à la science appelée Géométrie, laquelle considère des points parfaitement ponctuels, et des lignes droites sans épaisseur, allant jusqu'à l'infini. »

Candide : « Ce sont des modélisations. En réalité rien de tel n'existe dans la nature. »

Escape : « Tout à fait. Mais tous les progrès qui ont été faits dans la description de la nature ont pu être faits parce que, pour décrire l'imparfait, on avait recours à ces objets théoriques parfaits. De même, je sais bien que le sens sur lequel on s'accorde est un objet pourvu d'une épaisseur, puisque, sans avoir rigoureusement la même valeur chez deux personnes différentes, ces deux personnes sont quand même capables de le trouver identique. Tout comme deux personnes pourraient croire parler du même point tandis qu'elles adressent en fait deux portions d'espace non strictement ponctuelles, mais se recouvrant pour la plupart, ou bien encore très proches l'une de l'autre. »

Candide : « Tu veux dire que tu traites le sens comme s'il s'agissait de régions du plan ? »

Escape : « La démarche est la même. Le sens tel qu'il est pratiqué par les individus n'est pas ponctuel. Cependant, la seule manière de tenir à son sujet un discours qui puisse accéder à la précision, c'est de traiter de sens de manière ponctuelle, tout comme la seule manière d'aboutir à des choses intéressantes concernant les formes géométriques est de partir de l'idée de points sans aucune dimension. »

Candide : « Admettons, mais en quoi cela nous permet-il d'avancer dans ta question ? »

Escape : « J'ai déjà établi que personne n'employait le même mot avec rigoureusement le même sens. Par exemple, le sens d'un adjectif de couleur varie subtilement d'un individu à l'autre, chacun posant les frontières du vert, du jaune ou du bleu aux valeurs qui lui sont propres. Pourquoi ? Je suppose que cela dépend uniquement de son vécu. Il n'est pas très difficile de voir, en y réfléchissant bien, que cela ne concerne pas seulement les adjectifs de couleur, mais tous les adjectifs (que veut dire « petit », par exemple ?), et, au-delà des adjectifs, tous les mots. »

Candide : « Soit, mais la plupart du temps la distance qui sépare deux interprétations du même mot chez deux personnes différentes est si faible que tout se passe comme si ce mot n'avait qu'un seul sens, sur lequel on peut donc dire qu'il y a consensus. »

Escape : « Je l'admets. Encore que, posé ainsi, il peut arriver des choses amusantes. Par exemple, que le même mot possède deux sens X1 et X2 pour deux personnes P1 et P2, si proches que ces deux personnes pensent parler de la même chose exactement. Puis que ce mot possède un sens X3 pour la personne P3, avec les sens X2 et X3 également indiscernables. De même pour X3 et X4, puis pour X4 et X5, etc., jusqu'à Xn. Mais que, cependant, X1 et Xn soient, quant à eux, suffisamment éloignés l'un de l'autre pour qu'une nuance de sens soit perceptible. »

Candide : « Cela doit assurément être très rare. »

Escape : « C'est une possibilité qui peut advenir : un cas d'incommunicabilité qui ne doit sa réalité qu'à un effet purement social. Les mathématiciens diront que c'est parce que R est archimédien. »

Candide : « Mais quel est le rapport avec la question initiale ? En quoi ces considérations permettent-elles de comprendre à quoi est due l'incommunicabilité ? »

Escape : « Pour l'instant, nous explorons la nature de la relation du mot à son sens. Nous avons déjà établi les points suivants : (1) le sens doit être modélisé comme la valeur précise que le locuteur attribue à tel mot, mais en pratique, les gens manipulent des intervalles de telles valeurs, qui peuvent d'une personne à l'autre plus ou moins se recouvrir; (2) bien que deux individus distincts n'emploient jamais rigoureusement le même mot dans le même sens, tout se passe "comme si" chaque fois que deux personnes se comprennent au sujet d'un même mot. »

Candide : « Cela revient à dire que, la plupart du temps, les gens se comprennent. »

Escape : « Voire. Mais, ce qu'il serait intéressant, c'est de savoir quelle est la cause profonde qui fait que l'on ne se comprenne pas, et même, que l'on n'arrive jamais à se comprendre même une fois que l'on a constaté que l'on ne se comprenait pas. Car, je tiens là que nous avons deux affaires totalement différentes. »

Candide : « Comment cela ? »

Escape : « Si je te dis quelque chose que tu ne comprends pas, ou que tu comprends mal, et que je m'en rende compte... alors, si je me mets à t'expliquer de nouveau ce que je voulais dire, mais de telle manière que cette fois tu le comprennes, dirons-nous qu'il y avait incommunicabilité ? »

Candide : « Assurément non. Il y a juste eu un accident dans notre communication, mais nous l'avons surmonté. »

Escape : « Hé bien, je dis qu'il n'y a incommunicabilité que dans le cas où les sens attribués à un même mot sont tels qu'il est absolument impossible de surmonter ce genre d'accident. »

Candide : « Pourrais-tu donner un exemple ? »

Escape : « Tout à fait, et c'est ce que j'aurais dû faire depuis le début. Comment se fait-il que, si deux personnes discutent au sujet de l'énoncé « Les gâteaux sont bons pour la santé », elles se comprennent, mais qu'elles peuvent ne plus se comprendre si elles discutent au sujet de « Dieu est tout-puissant » ? »

Candide : « C'est parce que Dieu n'existe pas, aussi est-il impossible de lui donner un sens réel. »

Escape : « Tu t'avances beaucoup en disant cela. Reconnais au moins que, tant que tu ne sais pas ce que j'appelle «Dieu», tu n'as aucun moyen de dire si cela existe ou non. De toute manière, on peut très bien parler d'une chose inexistante, comme une licorne réelle ou un cercle carré, en se comprenant à son sujet. La raison est donc ailleurs. Essaie autre chose. »

Candide : « Je ne vois pas. »

Escape : « Alors je te propose d'examiner la question suivante : « Qu'est-ce qui fait que, si deux personnes disent "les gâteaux", elles sentent qu'elles parlent, à peu de choses près, du même objet ? »

Candide : « Elles ont eu toutes deux des expériences au sujet des gâteaux, elles ont vu, acheté, mangé des objets différents mais qu'elles pouvaient rapporter aux mêmes qualités, et qu'on leur a appris à appeler du même mot de "gâteaux". »


Dernière édition par Escape le Sam 12 Juil 2008 - 16:42, édité 1 fois

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Message par Invité le Sam 12 Juil 2008 - 16:38

Escape : « Et qu'est-ce qui fait que deux personnes différentes peuvent s'accorder à dire qu'il y a un gâteau sur la table ? »

Candide : « Chacune de ces personnes voit quelque chose de différent, mais ces deux expériences visuelles concordent en ceci que ce qu'elles voient est dans les deux cas qualifiable de "gâteau". »

Escape : « Mais quelqu'un pourrait prétendre que l'une d'entre elles se trompe et voit une hallucination de gâteau. »

Candide : « Ces deux personnes pourraient se mettre d'accord en touchant ou en mangeant le gâteau, de telle sorte qu'il leur apparaîtrait comme évident qu'elles parlent du même objet. »

Escape : « Ainsi, ou bien la réalité du gâteau en question est attestée, ou bien c'est en tous les cas une hallucination collective. »

Candide : « Oui. »

Escape : « D'ailleurs, à bien y réfléchir, il n'y a pas de différence entre la réalité, et une hallucination collective que tout le monde adopterait. »

Candide : « Oui. »

Escape : « Bon, tout le monde ne sera pas d'accord avec cela. Mais laissons cela pour l'instant, puisque ce n'est pas nécessaire à notre cheminement. En tous les cas, ce qui permet à des gens qui voient chacun un gâteau d'être d'accord sur leur expérience commune (et notamment, de s'entendre par le biais du langage), c'est le fait qu'il existe un faisceau d'expériences communes. »

Candide : « Un faisceau d'expériences communes, oui. »

Escape : « Alors, nous voyons immédiatement pourquoi des gens qui parlent de «Dieu» n'arrivent pas à parler des mêmes choses. C'est que, s'il est facile d'avoir un faisceau d'expériences communes avec le tout-venant au sujet des gâteaux, chacun a son expérience avec Dieu qui lui est propre. »

Candide : « Mais pas les athées, puisqu'ils ne croient pas en Dieu. »

Escape : « Je parle d'expériences avec le concept «Dieu». Cela, même les athées en ont, puisque leur expérience avec ce concept les conduit à penser qu'il ne correspond à rien d'existant. »

Candide : « Soit. Mais qu'en déduisons-nous ? »

Escape : « Pour l'instant ceci : c'est que les mots que nous employons, nous apprenons leur sens par la totalité des expériences que nous faisons à leur sujet. Par exemple, depuis que nous sommes nés, nous prenons, achetons, mangeons... des gâteaux, et, à force de tout cela, nous en venons à former une valeur sémantique précise du mot "gâteau", valeur qui ne diffère que très peu de celle d'une autre personne. Tandis que la valeur sémantique que nous formons du mot "Dieu" diffère grandement d'une personne à l'autre, ce qui fait qu'en général deux personnes différentes parlant de Dieu ne parlent pas de la même chose. »

Candide : « Peut-être est-ce la preuve que le Dieu en question n'existe pas. »

Escape : « Non, cela pourrait prouver uniquement que ce concept est difficile à appréhender. D'ailleurs je me rends compte que j'ai fait une erreur au cours de mon raisonnement. »

Candide : « Ah bon ? Laquelle ? »

Escape : « De ce que deux personnes pensent se comprendre parfaitement au sujet d'un même mot ("gâteau", par exemple), je ne peux pas déduire que les valeurs sémantiques que chacun lui attribue sont proches. Peut-être sont-elles lointaines, mais simplement agencées de telle sorte que le malentendu passe à l'as. »

Candide : « En ce cas, on pourrait dire que cette manière d'être agencées si bien en regard l'une de l'autre justifie qu'on les appelle "proches". »

Escape : « D'accord. Donc, posons que deux mots acquis dans des conditions comparables (des faisceaux d'expérience congruents) reçoivent des sens "proches". La question qui se pose à présent, c'est : de quelle manière peut-on faire en sorte que des sens différents d'un même mot soient accessibles l'un à l'autre ? »

Candide : « Je ne comprends pas. Que veux-tu dire ? »

Escape : « Si deux personnes parlent de Dieu, ne se comprennent pas, se rendent compte qu'elles ne se comprennent pas, et souhaitent mettre un terme à cette incompréhension, de quelle manière peuvent-elles s'y prendre ? »

Candide : « En définissant leurs termes, évidemment. Il faut se munir de dictionnaires et traduire les mots d'une personne dans le langage des autres. »

Escape : « Cela suppose que ce soit faisable. Si un mot est piégé au point qu'il est impossible de s'entendre dessus, le définir au moyen d'un dictionnaire de termes ne réussira que si ces termes ne sont pas piégés à leur tour. »

Candide : « Hé bien, pourquoi ne serait-ce pas possible ? Les mathématiciens y arrivent bien ! »

Escape : « Vœu pieux ! Quiconque a déjà participé à un débat de nature métaphysique se rend compte qu'un terme piégé ne peut être désamorcé, car les termes auxquels on recourt pour le préciser sont eux-mêmes piégés à leur tour. Tout se passe comme si des pans entiers de l'existence étaient propres à chaque individu, et ne pouvaient être communiqués. »

Candide : « De quels pans parles-tu ? »

Escape : « De tout ce qui ressortit aux valeurs fondamentales d'un individu. Des notions telles que la liberté, le bien, le mal, Dieu, l'Homme... Chaque terme dans ce domaine est piégé, et, si deux personnes croient parler de la même chose exactement, en fait, elles s'illusionnent mutuellement. Mais le pire est que, dans ces domaines, la plus infime différence de point de vue se trahit tôt ou tard par des appréhensions incompatibles de la réalité. »

Candide : « Voici un portrait très pessimiste des choses. »

Escape : « Oui, mais si logique. Car, quel est le faisceau d'expériences communes qui peut avoir autant de prégnance dans le cas des mots «Dieu» ou «liberté» que dans le cas du mot «gâteau» ? Les expériences qui fondent une personnes à dire ce qu'est la liberté sont si personnelles, si uniques, que chacun se forge sa valeur sémantique de ce concept, qui est unique, et ne communique que très imparfaitement avec celles des autres. »

Candide : « Mais alors, il est impossible de communiquer réellement au sujet de ces notions ? »

Escape : « Pas au moyen du langage, en tout cas. Une question intéressante serait : dans ce cas, existe-t-il un moyen de communiquer à leur sujet qui soit fiable ? Mais, dans la mesure où on ne peut faire plus fin que l'expérience personnelle, le seul moyen qui réussirait serait peut-être de l'ordre de l'empathie ou de la télépathie. Il faudrait pouvoir dupliquer à distance un faisceau d'expériences personnelles... »

Candide : « Il semble donc qu'il faille en conclure que le langage échoue à permettre la communication. »

Escape : « Comme le disait un linguiste, « la bonne compréhension est un cas particulier du malentendu ». Mais, doit-on vraiment en conclure que le langage échoue systématiquement ? Déjà, dans bien des cas, il se révèle adéquat. De plus, pour les cas qui posent problème, nous sommes juste parvenus à la conclusion que l'USAGE QUOTIDIEN du langage échouait. Il n'est pas dit que des personnes informées de cette difficulté ne puissent pas inventer de nouvelles manières d'user du langage qui contournent cette difficulté. L'avantage d'une telle méthode, si elle existe, est de permettre enfin à deux personnes distinctes de se comprendre. Je me demande si une telle méthode existe, et de quelle manière on peut la mettre en œuvre. »

Candide : « Tu nous rendrais un fier service si tu arrivais à la déterminer. Grâce à cette méthode, l'incompréhension entre les êtres disparaîtrait à tout jamais de la planète. »

Escape : « Dit comme cela, c'est un peu utopiste. Mais si, je crois que cela vaut la peine de la chercher... »

Candide : « Et as-tu une idée de la manière de procéder ? »

Escape : « Nous en reparlerons au cours d'un prochain dialogue. »

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Message par SEPTOUR le Dim 13 Juil 2008 - 10:32

le langage est la plus mauvaise facon de communiquer, parce que les mots n'ont pas la méme signification pour tout le monde.
c'est la raison pour laquelle le tres haut se sert avant tout de sentiments, d'émotions pour communiquer avec nous, le langage est un dernier recours.

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Message par _bradou le Dim 13 Juil 2008 - 12:44

Le langage est inadéquat. Il y a une infinité de réalités, de concepts, d'idées que toutes les langues du monde mises ensemble ne suffiraient pas à les couvrir. Mais les interlocuteurs savent passer au-dela des mots et saisir la pensée de l'autre, meme quand les mots ne sont pas tout à fait appropriés. D'où le très courant: " je vois ce que tu veux dire ". Les mots ne sont en définitives que de grossiers indicateurs indispensables, d'autant plus précieux qu'ils sont précis, mais on sait aller plus loin que les mots et se comprendre, parfois meme sans se..... parler. Les mésententes, les désaccord ont d'autres causes (culture, subjectivité, etc)
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Message par SEPTOUR le Mar 15 Juil 2008 - 0:16

salut BRADOU
Es tu berbere? De quelle region du maghreb es tu?
Je suis né en algerie, dans un quartier d'alger.

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Message par _bradou le Mar 15 Juil 2008 - 11:26

SEPTOUR a écrit:salut BRADOU
Es tu berbere? De quelle region du maghreb es tu?
Je suis né en algerie, dans un quartier d'alger.


Salut Septour,
Nous sommes hors sujet, mais comme c'est la deuxieme fois qu'on m'interroge, il faut que je réponde.
Je suis berbere, mais pas kakyle. Je suis chaoui, et c'est perché sur les monts des Aurès que je te lis. Miracle de la techno!!
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Message par SEPTOUR le Mar 15 Juil 2008 - 13:48

BELLE REGION QUE LES AURES, je m'y suis souvent ''promené'' et j'y ai essuyé qq coups de fusils. cela ne m'empeche pas de bien aimer les gens de ce pays magnifique qu'est l'ALGERIE.

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