Olmèques et chihuahuas

[_Spin]

Bonjour,

Les premiers ont développé la plus ancienne civilisation amérindienne connue (en gros, depuis le temps de Ramsès II jusqu'à celui de Pythagore ou Bouddha...). Ils ont laissé notamment des têtes sculptées gigantesques, très surprenantes parce que leurs traits sont clairement négroïdes, ce qui n'est absolument pas le cas des populations pré-colombiennes connues.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Olm%C3%A8que
Mais il est difficile (quoique pas radicalement impossible) de supposer une traversée de l'Atlantique par des Africains à une époque aussi reculée. Alors on préfère laisser le problème en l'état.

A présent, quel rapport avec les adorables chihuahuas, les plus petits des chiens, à part qu'ils viennent en gros de la même région ? En discutant sur une liste de ce qu'est précisément une espèce (en principe, un ensemble d'êtres vivants entre lesquels il y a possibilité d'interfécondité, même s'il peut y avoir des différences frappantes), et en développant le cas épineux des chiens (essayez donc de croiser saint-bernard et chihuahua...), j'ai approfondi. A ma stupeur (toute fraîche, moins de 24h), j'ai découvert que le Chihuahua ressemble beaucoup, y compris pour des détails anatomiques précis, au Fennec (Vulpes zerda ou Fennecus zerda, on l'a longtemps considéré comme un renard, genre Vulpes, mais il y a doute). Mais si, comme certains osent le suggérer, ce n'est pas un loup ou à la rigueur chacal domestiqué comme, suppose-t-on en général, tous les chiens, mais un fennec domestiqué, son origine pose... exactement le même problème que les Olmèques !http://www.zootoo.com/petnews/fennecfoxasapet
Voilà, pour ce que ça vaut...

à+

[Invité]

Tu veux dire que peut-être les Olmèques seraient venus d'Afrique ? Ca me rappelle un vague souvenir de quelque chose que j'ai lu sur les Egyptiens. Une expérience qui aurait été faite pour voir si c'est possible de traverser l'Atlantique avec les bateaux de l'Egypte antique... ça dit quelque chose à quelqu'un ?

[_Spin]

Tu veux dire que peut-être les Olmèques seraient venus d'Afrique ? Ca me rappelle un vague souvenir de quelque chose que j'ai lu sur les Egyptiens. Une expérience qui aurait été faite pour voir si c'est possible de traverser l'Atlantique avec les bateaux de l'Egypte antique... ça dit quelque chose à quelqu'un ?

Thor Heyerdahl, un Norvégien qui avait déjà lancé le Kon Tiki (radeau construit sur les standards de je ne sais plus quel peuple pour prouver qu'il pouvait aller de l'Amérique du sud à l'Île de Pacques), a lancé à deux reprises des bâteaux construits en roseaux selon la méthode égyptienne toujours utilisée en divers points d'Afrique (Ra I et Ra II), pour traverser l'Atlantique. Autant que je me souvienne, le succès n'a pas été évident.

Des possibles traversées de l'Atlantique avant Colomb, on en signale pas mal, avec plus ou moins de vraisemblance.

à+

[saladin1986]

Il me semble qu'il y a une théorie sur les tête sculpté qui dit qu'en fait ce sont juste des têtes où l'on a grossi les lèvres et le nez pour leur donner une allure de petit enfant ou de bébé et que l'art des civilisations précolombiennes ne représente pas des choses réelles mais des choses imaginaires.

[_Spin]

Bonsoir,

Il me semble qu'il y a une théorie sur les tête sculpté qui dit qu'en fait ce sont juste des têtes où l'on a grossi les lèvres et le nez pour leur donner une allure de petit enfant ou de bébé et que l'art des civilisations précolombiennes ne représente pas des choses réelles mais des choses imaginaires.

Pourtant ils n'ont vraiment pas une mine de bébé, plutôt de guerrier implacable ! Ca ne m'étonne pas qu'on ai pondu une telle théorie, tout plutôt que d'envisager des navigateurs noirs dans l'antiquité ! C'est ce qu'on appelle une théorie "ad hoc", il faut expliquer alors on explique. Si c'était valide comme explication, je ne comprends pas pourquoi il n'y aurait pas plus de cas un peu partout, c'est le seul et unique à ma connaissance.

A propos des choses réelles et imaginaires chez les précolombiens, il n'est peut-être pas inutile de rappeler que le "cosmonaute" ou "ufonaute" de Palenque est en fait, quand on regarde l'ensemble du bas-relief, un sacrifié.

à+

[Wooden Ali]

C'est vrai, le caractère négroïde des statues olmèques est frappant, aucune ressemblance avec un bébé ou un indien. Si l'on considère que l'art sacré quand il représente les hommes est rarement inventif (pour les dieux, il a plus d'imagination) le problème est effectivement posé.
Pour le Chihuahua, as-tu plus de précisions sur les détails anatomiques voisins ? A part les oreilles développées (mais alors il faudrait joindre à leur groupe Louis Leprince-Ringuet et Alain Peyrefitte ) j'ai du mal à trouver d'autres ressemblances.

[saladin1986]

Existe t-il un peuple amérindien réunissant des caractères négroïdes?

Il ne me semble pas, or si un peuple négroïde a traversé l'atlantique du temps des olmèques (et non du temps des maliens), ils auraient du se mélanger avec la population locale, et donc on aurait retrouvé des individus héritant de caractères négroïdes.

[_Spin]

Bonjour,

Existe t-il un peuple amérindien réunissant des caractères négroïdes?

Il ne me semble pas, or si un peuple négroïde a traversé l'atlantique du temps des olmèques (et non du temps des maliens), ils auraient du se mélanger avec la population locale, et donc on aurait retrouvé des individus héritant de caractères négroïdes.

S'ils étaient vraiment minoritaires, a fortiori s'ils ont été massacrés à un moment, les traits négroïdes ont pu se diluer tellement qu'il n'en restait rien d'observable. Même s'il est vrai qu'un ancêtre noir peut laisser des traces sur pas mal de génération (cas typique de l'écrivain russe Pouchkine, descendant d'un nègre de Pierre le Grand).

Cela dit, je n'y étais pas, mais ces statues olmèques, il faut bien les expliquer d'une façon ou d'une autre...

à+

[Wooden Ali]

S'ils étaient vraiment minoritaires

Alors pourquoi les seules représentations de l'être humain qu'on connaisse des olmèques auraient-elles eu leurs caractéristiques ?
Ou bien étaient-ils suffisamment minoritaires pour être considérés comme des déités et célébrés comme tels dans la statuaire.
Comme le suggère Saladin, la génétique des populations peut aider à résoudre ce mystère.

[_Spin]

S'ils étaient vraiment minoritaires

Alors pourquoi les seules représentations de l'être humain qu'on connaisse des olmèques auraient-elles eu leurs caractéristiques ?

Attention, je n'ai pas dit minoritaires chez eux au moment de leur puissance. Ou du moins pas forcément. Mais cette puissance a décliné et disparu en quelques siècles. Les représentations humaines des Mayas, quelques siècles plus tard, montrent les traits de leurs descendants actuels.

On peut aussi imaginer que quelques Africains ayant traversé l'Atlantique à l'occasion d'une tempête vraiment exceptionnelle aient été recueillis et considérés comme des guerriers d'élite, dont on a dressé les statues. On peut imaginer encore qu'il n'y avait que des hommes parmi eux, à partir de quoi ça ne pouvait que se diluer.

Si on admet une origine africaine, pas si facile. Pour l'instant les théories alternatives que j'ai vues me paraissent un peu trop forcées, mais qui sait...

à+

[Invité]

Je ne me rappelle plus bien où, mais sur le site suivant, Jean-Pierre Petit, scientifique controversé, expliquait comment les Égyptiens pouvaient, à son avis, fabriquer des bâteaux capables de traverser l'Atlantique :
[page de Jean-Pierre Petit sur l'égyptologie]

D'autre part, Cheikh Anta Diop a démontré (mais les Européens se sont vigoureusement attaqué à cette démonstration qui heurtait leurs convictions les plus profondes) que la culture égyptienne antique était une culture à composante négroïde : les Égyptiens possédaient un empire qui s'étendait jusqu'en Afrique noire, et linguistiquement parlant l'égyptien ancien est apparenté aux langues de l'Afrique noire.
[Voir la revue ANKH.]

La première donnée ajoutée à la seconde explique assez bien que les Olmèques aient pu être les descendants d'une colonie égyptienne en Amérique.

[_Spin]

Je ne me rappelle plus bien où, mais sur le site suivant, Jean-Pierre Petit, scientifique controversé, expliquait comment les Égyptiens pouvaient, à son avis, fabriquer des bâteaux capables de traverser l'Atlantique :
[page de Jean-Pierre Petit sur l'égyptologie]
D'autre part, Cheikh Anta Diop a démontré (mais les Européens se sont vigoureusement attaqué à cette démonstration qui heurtait leurs convictions les plus profondes) que la culture égyptienne antique était une culture à composante négroïde : les Égyptiens possédaient un empire qui s'étendait jusqu'en Afrique noire, et linguistiquement parlant l'égyptien ancien est apparenté aux langues de l'Afrique noire.
[Voir la revue ANKH.]
La première donnée ajoutée à la seconde explique assez bien que les Olmèques aient pu être les descendants d'une colonie égyptienne en Amérique.

Jean-Pierre Petit a surtout voulu dégonfler les élucubrations de ceux qui voulaient voir dans les pyramides et autres mégalithes la preuve de capacités supranormales.

Mais c'est intéressant de voir que justement il mentionne les Olmèques au milieu des Egyptiens.

Et si ces gens pouvaient traverser l'Atlantique à l'âge du Bronze, il ne devait pas leur être bien plus dur de domestiquer des fennecs !

à+

[saladin1986]

Et si ces gens pouvaient traverser l'Atlantique à l'âge du Bronze, il ne devait pas leur être bien plus dur de domestiquer des fennecs !

à+

Avec les embarcations uniquement destinées à naviguer sur les côtes, je vois mal comment ils auraient fait pour aller en Amérique.

De plus il faut savoir où on veut aller, or en sachant que l'on ne pouvait pas deviner l'existence d'un continent entre l'Europe et l'Asie, pourquoi des personnes iraient traverser un large océan sans aucun but tout en risquant sa vie?
Ce n'est pas comme pour les Vikings par exemple qui avait plusieurs points d'escale (Islande, Groenland), ce qui rend l'amérique proche, de plus ils avaient une motivation: trouver des terres plus accueillante.
Or les Egyptiens ou les Africains de l'Ouest vivaient sur une terre abondante, donc pourquoi risquer sa vie pour rien?

[Invité]

Lis MAPS OF THE ANCIENT SEA KINGS, de Charles H. Hapgood, Editions Souvenir Press, et tu apprendras que les cartographes de l'Antiquité disposaient de cartes très précises donnant les côtes de l'Australie, de l'Amérique, et du Pôle Sud !

C'est peu connu, mais Hapgood, qui a étudié ces cartes qu'on se refilait encore au Moyen-Age, et qui furent collectées par l'amiral turc Piri Réis, en déduit que bien avant les Phéniciens, il y a eu une grande civilisation très avancée, en mesure de faire ces cartes, et de donner correctement les LONGITUDES. Cette civilisation inconnue aurait décliné puis nous aurions perdu sa trace (autrement que par ces cartes qui nous restent).

D'autre part, si tu vas sur la page de JP Petit tu te rendras compte que le bâteau que l'on a retrouvé en morceaux dans une pyramide était capable de prendre la haute mer. Les Egyptiens avaient des bâteaux spéciaux pour laa navigation côtière, et d'autres, qu'on découvre seulement maintenant, qui pouvaient aller en haute mer.

[_Spin]

Bonjour,

Avec les embarcations uniquement destinées à naviguer sur les côtes, je vois mal comment ils auraient fait pour aller en Amérique.

De plus il faut savoir où on veut aller, or en sachant que l'on ne pouvait pas deviner l'existence d'un continent entre l'Europe et l'Asie, pourquoi des personnes iraient traverser un large océan sans aucun but tout en risquant sa vie?
Ce n'est pas comme pour les Vikings par exemple qui avait plusieurs points d'escale (Islande, Groenland), ce qui rend l'amérique proche, de plus ils avaient une motivation: trouver des terres plus accueillante.
Or les Egyptiens ou les Africains de l'Ouest vivaient sur une terre abondante, donc pourquoi risquer sa vie pour rien?

C'est une difficulté, bien sûr, et pas mince. Mais ces statues, elles existent ! Ce serait encore plus convainquant s'il y avait une étude poussées (ADN si possible) des restes humains si restes il y a (je n'ai pas approfondi) mais quelque chose me dit qu'on n'est pas pressé parce qu'on n'a pas envie...

Enfin ce que j'en dis...

à+

[_Spin]

Bonsoir,

Bonjour,

Avec les embarcations uniquement destinées à naviguer sur les côtes, je vois mal comment ils auraient fait pour aller en Amérique.

De plus il faut savoir où on veut aller, or en sachant que l'on ne pouvait pas deviner l'existence d'un continent entre l'Europe et l'Asie, pourquoi des personnes iraient traverser un large océan sans aucun but tout en risquant sa vie?
Ce n'est pas comme pour les Vikings par exemple qui avait plusieurs points d'escale (Islande, Groenland), ce qui rend l'amérique proche, de plus ils avaient une motivation: trouver des terres plus accueillante.
Or les Egyptiens ou les Africains de l'Ouest vivaient sur une terre abondante, donc pourquoi risquer sa vie pour rien?

C'est une difficulté, bien sûr, et pas mince. Mais ces statues, elles existent ! Ce serait encore plus convainquant s'il y avait une étude poussées (ADN si possible) des restes humains si restes il y a (je n'ai pas approfondi) mais quelque chose me dit qu'on n'est pas pressé parce qu'on n'a pas envie...

En posant la question un peu partout, il paraît qu'il y a eu des études des squelettes trouvés dans les tombes olmèques, et qu'on y trouve, en minorité, des individus négroïdes qui pourraient aussi venir d'Océanie... mais ce n'est pas plus facile que d'Afrique.

à+

[Fabule]

Tout ça nous confronte à beaucoup d'inconnues auxquelles je voudrais rajouter comme l'a à peine suggéré Escape avec MAPS OF THE ANCIENT SEA KINGS la possibilité de civilisation atlante, d'Hyperborée, de Mû qui ne peuvent pas être que des légendes quand on voit les ruines qui foisonnent dans le Pacifique (îles tonga, Marquises, de Pâques, Yonaguni etc...), ou dans l'Atlantique (Bimini, Mexique), les Andes, et l'Amazonie (pré-incaïque) etc etc... Toutes pour la plupart d'origines inconnues et datant de bien plus de 10000 ans pour certaines !!! Les egyptiens ne viennent que bien après et peut être découlent de ces inconnus tout comme nous !!! mystère ...mystère...???

[_Spin]

Bonsoir,

Tout ça nous confronte à beaucoup d'inconnues auxquelles je voudrais rajouter comme l'a à peine suggéré Escape avec MAPS OF THE ANCIENT SEA KINGS la possibilité de civilisation atlante, d'Hyperborée, de Mû qui ne peuvent pas être que des légendes quand on voit les ruines qui foisonnent dans le Pacifique (îles tonga, Marquises, de Pâques, Yonaguni etc...), ou dans l'Atlantique (Bimini, Mexique), les Andes, et l'Amazonie (pré-incaïque) etc etc... Toutes pour la plupart d'origines inconnues et datant de bien plus de 10000 ans pour certaines !!! Les egyptiens ne viennent que bien après et peut être découlent de ces inconnus tout comme nous !!! mystère ...mystère...???

Hé, rien n'interdit d'en faire des sujets à part entière !

Je ne promets quand même pas beaucoup de lumière de ma part :shock:

à+

[Fabule]

Tu as raison je posterai ce sujet bientôt !

[Invité]

Une pièce à verser au dossier.

[_Le Grand Absent]

Je pense que les têtes olmèques ne s'inspirent ni des Nègres ni de bébés mais de jaguars.

[_Spin]

Bonsoir,

Je pense que les têtes olmèques ne s'inspirent ni des Nègres ni de bébés mais de jaguars.

Un jaguar, ça ? Tête olmèque, c'est discutable, en tout cas ce n'est pas une des classiques.

à+

[_Le Grand Absent]

C'est ainsi qu'ils représentaient le dieu jaguar.

[saladin1986]

Le nez écrasé pourrait être assimilé à celui d'un félin, mais sinon c'est tout je pense.

[_Le Grand Absent]

La bouche.