Re: Enigme !!!

par _Spin Dim 10 Aoû 2008 - 8:06

Bonjour,

libremax a écrit:Eh bien non, ce que je voulais dire c'est qu'il y a d'autres raisons d'embrasser une religion que celle de croire en la résurrection, c'est tout. La preuve : Il y a des juifs qui n'y croient pas. Et pourtant, ils croient en Dieu. Mais je comprends ce que vous voulez dire. Il n'y a qu'un pas à faire, c'est vrai. Rien ne force personne à rien.

Là, je ne peux qu'aprouver : d'après les sondages successifs, près d'un quart des personnes s'affirmant catholiques ne croient en rien, ou croient à la réincarnation, après la vie "terrestre". Ce n'est pas une motivation si importante que ça pour choisir ou garder une religion. Ou au moins, pour s'en réclamer (ce qui il est vrai n'engage plus à grand-chose). Mais les sadducéens, par exemple, professaient qu'il n'y a rien après la mort, et ils n'en étaient pas moins très intégristes...

à+

par Ilibade Dim 10 Aoû 2008 - 12:02

Je suis étonné que ce sujet soit encore en cours.
Voici ce qu'écrit au tout début de son Histoire Ecclésiastique Eusèbe de Césarée.

L'exposition de ce qui va suivre sera désormais parfaite, si nous faisons le récit de toute son histoire en commençant par les choses les plus élevées et les plus importantes : ainsi seront manifestées l'antiquité et la divinité du christianisme à ceux qui le regardent comme nouveau et étranger, apparu d'hier et non d'ancienne date.

L'histoire de l'Eglise qu'Eusèbe raconte n'est pas pour lui liée à une religion récente ou nouvelle, mais bien à une tradition très ancienne. La question de Dan26 n'a aucun intérêt, car elle résulte d'un esprit sans instruction et qui ne comprend pas ce qui est écrit dans les textes sacrés.

par dan 26 Dim 10 Aoû 2008 - 23:00

La question de Dan26 n'a aucun intérêt, car elle résulte d'un esprit sans instruction et qui ne comprend pas ce qui est écrit dans les textes sacrés.
Effectivement la réponse est plus facile comme cela , et hop!!! on evite de répondre c'est plus simple n'est ce pas!!

par dan 26 Dim 10 Aoû 2008 - 23:01

dan 26 a écrit:La question de Dan26 n'a aucun intérêt, car elle résulte d'un esprit sans instruction et qui ne comprend pas ce qui est écrit dans les textes sacrés.
Effectivement la réponse est plus facile comme cela , et hop!!! on evite de répondre c'est plus simple n'est ce pas!!

par _Spin Lun 11 Aoû 2008 - 6:36

Bonjour,

Ilibade a écrit:Je suis étonné que ce sujet soit encore en cours.
Voici ce qu'écrit au tout début de son Histoire Ecclésiastique Eusèbe de Césarée.
L'exposition de ce qui va suivre sera désormais parfaite, si nous faisons le récit de toute son histoire en commençant par les choses les plus élevées et les plus importantes : ainsi seront manifestées l'antiquité et la divinité du christianisme à ceux qui le regardent comme nouveau et étranger, apparu d'hier et non d'ancienne date.

Heu, est-ce que ça ne revient pas, ni plus ni moins à : Eusèbe a raison parce qu'Eusèbe dit qu'Eusèbe a raison ? On nous fait assez le coup avec la Bible ou le Coran...

Une confirmation d'un texte ne peut pas venir de ce texte lui-même...

à+

par Ilibade Lun 11 Aoû 2008 - 12:57

et hop!!! on evite de répondre c'est plus simple n'est ce pas!!

Surtout que je vous ai apporté la réponse assez tôt dans le cours de ce fil. Si Jésus est prêtre à la façon de MelchiTsédeq, et si MelchiTsédeq n'a pas de naissance, alors en quoi, la doctrine de Jésus est-elle nouvelle ? N'est-ce pas aussi celle des traditions de la Chine, de l'Inde, de la Perse, des Druides, des Egyptiens, des Mayas et de bien d'autres ?

Une confirmation d'un texte ne peut pas venir de ce texte lui-même.

Non, c'est certain. Mais c'est le cas aussi de sa contradiction. Et même si on disposait d'un texte contradictoire, encore faudrait-il le confirmer. Et donc, ce nouveau texte ne pouvant pas se confirmer par lui-même, ne pourrait pas non plus contredire le premier. Et ainsi de suite. Il y a comme un défaut à votre analyse.

par _Spin Lun 11 Aoû 2008 - 13:13

Ilibade a écrit:
Non, c'est certain. Mais c'est le cas aussi de sa contradiction. Et même si on disposait d'un texte contradictoire, encore faudrait-il le confirmer. Et donc, ce nouveau texte ne pouvant pas se confirmer par lui-même, ne pourrait pas non plus contredire le premier. Et ainsi de suite. Il y a comme un défaut à votre analyse.

La contradiction peut être appuyée de son côté par des études historiques, ou avoir toutes sortes de confirmations extérieures à elle-même.

Et quand bien même, la charge de la preuve revient à qui lance la première assertion, sinon, demander toujours la preuve de la preuve, ça ne mène nulle part.

Et je ressors mon cher Spinoza :

La foi dans les récits historiques, alors même qu'elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par suite, l'amour de Dieu. L'amour de Dieu en effet naît de sa connaissance ; et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues de soi. Il s'en faut donc de beaucoup que la foi dans les récits historiques soit une condition sans laquelle nous nous ne pouvons parvenir au souverain bien. (traité théologico-politique)

à+

par Ilibade Lun 11 Aoû 2008 - 14:20

La contradiction peut être appuyée de son côté par des études historiques, ou avoir toutes sortes de confirmations extérieures à elle-même.

Il en est de même pour la confirmation d'un texte. Le texte d'Eusèbe se trouve confirmé par le livre de l'Exode, et par d'autres considérations assez nombreuses tirées des autres textes sacrés ou des commentaires qu'en ont fait les religieux.

Et quand bien même, la charge de la preuve revient à qui lance la première assertion

Cela risque d'être difficile. Affirmer qu'avant un évènement historique remontant à 19 à 21 siècles, il n'y avait pas de salut proposé par la religion, comme l'affirme Dan26, est seulement la mesure de son incompréhension de la tradition biblique. Ce salut est en effet intemporel, puisqu'il représente la résurgence de l'existence éternelle dans notre monde. Cette existence n'ayant pas de début ou de fin, ce n'est donc pas elle qui est menacée de destruction, mais une autre existence, limitée et conditionnée pour laquelle les traditions enseignent le moyen de la faire cesser. L'épisode du NT qui est en réalité une nouvelle alliance, ne fait que dire à nouveau ce qui existe déjà pleinement dans la Torah. Aussi, cette nouvelle alliance est-elle présentée comme le retour à l'alliance première et donc le nouveau est déjà très ancien, et il est écrit que le Christ est le nouvel Adam, c'est-à-dire l'Ancien nouveau.

par _Spin Lun 11 Aoû 2008 - 14:33

Ilibade a écrit:Il en est de même pour la confirmation d'un texte. Le texte d'Eusèbe se trouve confirmé par le livre de l'Exode, et par d'autres considérations assez nombreuses tirées des autres textes sacrés ou des commentaires qu'en ont fait les religieux.

Ben oui, mais Eusèbe pouvait encore croire que l'Exode, comme le reste du Pentateuque, était de la main de Moïse. Aujourd'hui, on ne peut plus le croire, parce que si un texte ne peut pas se confirmer lui-même, il peut se contredire lui-même (Moïse ne peut avoir raconté l'enterrement de Moïse, etc. etc.). Et si la légitimité du Pentateuque ne venait pas de sa supposée rédaction par Moïse, elle venait de quoi ?

à+

par dan 26 Lun 11 Aoû 2008 - 16:04

Ilibade[quote] a écrit:
et hop!!! on evite de répondre c'est plus simple n'est ce pas!!
Surtout que je vous ai apporté la réponse assez tôt dans le cours de ce fil. Si Jésus est prêtre à la façon de MelchiTsédeq, et si MelchiTsédeq n'a pas de naissance, alors en quoi, la doctrine de Jésus est-elle nouvelle ? N'est-ce pas aussi celle des traditions de la Chine, de l'Inde, de la Perse, des Druides, des Egyptiens, des Mayas et de bien d'autres ?

Effectivement si , et si, et si !!! Avec une telle methode on peut faire dire tout et n'importe quoi aux textes .
Primo: il n'est jamais écrit dans l'AT en Clair que si l'homme croit , en JC, Melchitédeq, la fée carabosse, ou perlinpinpin, celui ci aura la vie eternelle comme récompense. On ne peut donc prouver sérieusement que ce concept de vie eternelle comme résultat d'une action sur la terre existait avant JC.
Les hommes morts avant le NT n'étaient pas informé par les textes clairement.
Secondo : dans ma question de départ je n'ai jamais parlé de doctrine nouvelle , je sais parfaitement que le christiansime est un syncrétisme qui a parfaitement réussit . C'est meme le facteur principal de sa réussite . Mais là il s'agit d'un autre problème.

]

par Adragante Mar 12 Aoû 2008 - 0:35

Bien qu'il y ait beaucoup à dire à propos de syncrétisme et religions révélées, en quoi le syncrétisme serait pour le fait religieux plus péjoratif que celui d'évolutionnisme attribué à la science ?

Autant dire d'une découverte scientifique, qu'il s'agirait d'un empirisme réussi !:golri:

Wikipédia :

En physique quantique le syncrétisme tente d'unir la philosophie idéaliste, et matérialiste. L'idée est d'envisager une réalité profonde dans laquelle l'esprit et la matière sont confondus.

par dan 26 Mar 12 Aoû 2008 - 8:39

[

quote="Adragante"]Bien qu'il y ait beaucoup à dire à propos de syncrétisme et religions révélées, en quoi le syncrétisme serait pour le fait religieux plus péjoratif que celui d'évolutionnisme attribué à la science ?

le syncrétisme démontre tout simplement que les religions ne sont pas révélées, mais construites et imaginées par les hommes au fil du temps. Et dans une certaine mesure que c'est l'homme qui a crée Dieu, et l'a fait évolué !!!

Autant dire d'une découverte scientifique, qu'il s'agirait d'un empirisme réussi !
Une découverte reste une découverte, et donne une explication scientifique à un fait.

Wikipédia :

En physique quantique le syncrétisme tente d'unir la philosophie idéaliste, et matérialiste. L'idée est d'envisager une réalité profonde dans laquelle l'esprit et la matière sont confondus.

L"idée!!! plustot le souhait, qui à mon humble avis restera un voeux pieux encore longtemps.

par SEPTOUR Mar 12 Aoû 2008 - 11:06

ET pourtant les philosophes dont les écrits nous sont parvenus du fond des ages nous disent que la matiere est la consequence d'une volonté et ils nous disent aussi que c'est cette méme volonté qui maintient la cohésion de la matiere.
ET que nous disent les chercheurs quantiques......(EN GROS) que CE N'EST PAS IMPOSSIBLE.

par bernard1933 Mar 12 Aoû 2008 - 11:14

" En physique quantique le syncrétisme tente d'unir la philosophie idéaliste, et matérialiste. L'idée est d'envisager une réalité profonde dans laquelle l'esprit et la matière sont confondus."
Ne pensez-vous pas qu'il s'agit là de la question fondamentale et qu'on s'en rapproche de plus en plus? Ce sera vraiment la Grande Unification! Et les découvertes fantastiques de ces dernières décennies vont toutes dans ce sens! Tout le monde sera alors d'accord, matérialistes bornés et spiritualistes mystiques! Terminée alors la coupure entre le corps et la conscience ( ou l'esprit ou l'âme ). Tout n'apparaitra plus que comme un problème d'organisation du réel au sens le plus large. Alors à chacun d'en déduire ensuite que ce Grand Tout, c'est Dieu ou
de placer l'Être Suprême au-dessus de sa Création. De beaux jours en perspective pour le Forum!

par dan 26 Mar 12 Aoû 2008 - 14:50

SEPTOUR a écrit:ET pourtant les philosophes dont les écrits nous sont parvenus du fond des ages nous disent que la matiere est la consequence d'une volonté et ils nous disent aussi que c'est cette méme volonté qui maintient la cohésion de la matiere.
ET que nous disent les chercheurs quantiques......(EN GROS) que CE N'EST PAS IMPOSSIBLE.

Que ce n'est pas impossible , cela veut dire qu'il n'y a rien de sur que je sache !!!Nous sommes toujours dans le domaine des voeux pieux!! N'est ce pas?

par SEPTOUR Mar 12 Aoû 2008 - 18:46

IL est tout de méme etonnant que plus la science de pointe s'avance dans ''l'inconnu'' et plus elle semble confirmer les écrits anciens dont les accents ont une tournure non pas scientifique mais poétique!!!!
SI ces philosophes avaient raison de quoi, d'ou, de qui tiraient ils leurs visions de la fondation de l'univers?
MOI, je dirai du fondateur lui méme.

par _Spin Mar 12 Aoû 2008 - 19:29

Bonsoir,

bernard1933 a écrit:" En physique quantique le syncrétisme tente d'unir la philosophie idéaliste, et matérialiste. L'idée est d'envisager une réalité profonde dans laquelle l'esprit et la matière sont confondus."

Cette union ("unus mundus" comme disait Jung) soit. Mais je ne suis pas convaincu que ça vienne uniquement de la Science, qui en somme s'occupe d'un des deux côtés.

Approche possible : les événements qui apparemment contredisent les lois qui régissent habituellement la matière, ou qui semblent plus conditionnés par le sens que par la causalité. Je ne suis pas sûr qu'on me comprenne, mais on peut toujours poser des questions...

J'aime bien le texte suivant, d'un certain Pierre Janin (psi = ensemble des phénomènes dits paranormaux) :

En apparence comme en profondeur, le psi contredit la vision matérialiste - couramment dite "scientifique" en Occident - essentiellement parce qu'il réintroduit le psychisme comme dimension à part entière dans l'univers.
(...)
Le psychisme étant irréductible au physique et vice-versa, une interprétation uniquement physicienne du psi est exclue, de même qu'une interprétation uniquement psychologique.
Plus l'intuition essentielle de l'unité potentielle de l'univers est faible, plus le psi se fait exceptionnel et scandaleux, et réclame d'être passé au crible sévère de la raison analytique par une recherche froide, tâtillonne sur le problème de la preuve, et inquiète quant à la théorie. Inversement, plus l'intuition de l'unité est acceptée, plus le psi devient au contraire "normal" et rassérénant, tandis que les exigences de la raison cèdent le pas à un accueil amical et sans phrase, et que la fonction de chercheur évolue progressivement vers celle de témoin actif. (...)

(La revue de Parapsychologie, janvier 1986).

Je ne suis pas sûr qu'on le comprenne mieux que moi... j'aurai essayé...

à+

par Adragante Mer 13 Aoû 2008 - 19:39

SEPTOUR a écrit:ET pourtant les philosophes dont les écrits nous sont parvenus du fond des ages nous disent que la matiere est la consequence d'une volonté et ils nous disent aussi que c'est cette méme volonté qui maintient la cohésion de la matiere.
ET que nous disent les chercheurs quantiques......(EN GROS) que CE N'EST PAS IMPOSSIBLE.

Bonsoir SEPTOUR,
N'est-il pas périlleux d'affirmer comme cela que la matière serait la conséquence d'une "volonté" ? Car moi je pose alors la question : pourquoi cette volonté ? Je suppose que ce serait "Dieu" le volontaire en question, alors pourquoi ne resterait-il pas "Dieu" et puis voilà ? puisqu'il ne se sert pas de la matière, lui, pour être "Dieu" ? Que ce ne soit pas impossible, ne me semble pas être philosophiquement une démonstration, je ne suis pas contre l'idée après tout que m'importe, j'aimerais juste en comprendre d'avantage. Merci.

par dan 26 Mer 13 Aoû 2008 - 20:14

Ne sommes nous pas en train de sortir du sujet?

par Adragante Jeu 14 Aoû 2008 - 0:14

Oui désolé. Je pense qu'il faudrait le repositionner. Il est je pense mal lancé, et pour tout dire pas très compréhensible déjà sur le plan de la syntaxe. Il est pratiquement impossible de discuter à partir d'une affirmative niant par avance un autre avis sinon que de parler seul. Sur un forum, le but c'est l'échange vous en conviendrez aisément.

par SEPTOUR Jeu 14 Aoû 2008 - 0:41

ADRAGANTE
De quoi serait née la matiere ?, de rien? D'un incessant big bang suivi d'un replis lui méme suivi d'un big bang? etc, etc? Un espece de cercle idiot, venu de nulle part et allant nulle part et broyant tout sur son passage?. Je prefere croire en une volonté intelligente, HABITANT la matiere et etant a l'origine de celle ci.

par _Spin Jeu 14 Aoû 2008 - 7:05

Bonjour,

SEPTOUR a écrit:ADRAGANTE
De quoi serait née la matiere ?, de rien? D'un incessant big bang suivi d'un replis lui méme suivi d'un big bang? etc, etc? Un espece de cercle idiot, venu de nulle part et allant nulle part et broyant tout sur son passage?. Je prefere croire en une volonté intelligente, HABITANT la matiere et etant a l'origine de celle ci.

La question se retourne comme un gant. Si on considère que la matière était là avant, on ne peut pas expliquer l'intrusion de l'esprit. Si on considère que l'esprit était là avant, on ne peut pas non plus comprendre l'apparition de la matière.

L'esprit et la matière ne peuvent se réduire l'un à l'autre, et on ne sait pas comment ça se fait.

à+

par bernard1933 Jeu 14 Aoû 2008 - 10:17

La seule réponse qui me vient à l'esprit et que j'ai déjà exposée: matière et esprit ne sont qu'un, sous deux aspects différents. Il ne reste plus qu'à appeler cet ensemble Dieu, l'ultime Réalité,éternelle,insaisissable...Chacun de nous, chaque brin d'herbe...est un élément de ce tout...

par _Spin Jeu 14 Aoû 2008 - 10:45

Bonjour,

bernard1933 a écrit:La seule réponse qui me vient à l'esprit et que j'ai déjà exposée: matière et esprit ne sont qu'un, sous deux aspects différents. Il ne reste plus qu'à appeler cet ensemble Dieu, l'ultime Réalité,éternelle,insaisissable...Chacun de nous, chaque brin d'herbe...est un élément de ce tout...

Jung parlait d'"unus mundus". Reste à savoir ce qu'on fait avec ça... dubitatif

à+

par dan 26 Jeu 14 Aoû 2008 - 19:25

Adragante a écrit:Oui désolé. Je pense qu'il faudrait le repositionner. Il est je pense mal lancé, et pour tout dire pas très compréhensible déjà sur le plan de la syntaxe. Il est pratiquement impossible de discuter à partir d'une affirmative niant par avance un autre avis sinon que de parler seul. Sur un forum, le but c'est l'échange vous en conviendrez aisément.

Bien sur!! Mais je posais une question.
Je reconnais par contre qu'elle a été formalisée, d'une façon assez confuse.
Je vais essayer de la reposer.
"Dieu , qui aime tous les hommes; à envoyer son fils unique mourir ( en l'an 0 ou -4!!!)sur une croix afin , que tous ceux qui croient à cette histoire; aient la vie eternelle!!! "
Comment Dieu a t'il fait alors, pour assurer la vie eternelle aux personnes mortes avant la venue de JC ? Environ 6 milliards d'individus d'apres les scientifiques.