pourquoi c'est si dur d'admettre ses tords?

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Message par Invité le Mer 17 Sep 2008 - 12:38

C'est dur d'admettre ses tords. ça l'est d'autant plus si on ne respect pas ses interlocuteurs.
Untel expose ses idées de manière vive. En face, on aura beau expliquer pourquoi la personne à tord, rien à faire. C'est pas une question de mauvaise foi. Non, c'est plus complexe. Une fois que vous avez insulté la personne, vous êtes comme bloqué, impossible de faire marche arrière. Et si en face ça mord aussi, alors on se braque.
Un exemple pour mieux comprendre:
https://www.forum-metaphysique.com/catholique-f30/voyage-papale-et-escroquerie-t1663.htm
ça commence par une attaque pas subtile pour un sou. C'est directe et exagéré. En face, on sort les fusils. Et on déglingue, on fait pas non plus dans la délicatesse. Que fait alors la première personne (en l'occurrence moi)? Elle se braque. Y'a beau y avoir en face les arguments, ça ne sert à rien pour convaincre cette personne. C'est comme un voile qui vous tombe sur les yeux. Mais en face aussi. On a senti le sang couler, et donc on en rajoute, alors qu'au contraire, on devrait y aller à la cool. De braquer les gens, ça ne les aide pas à comprendre leur erreur. C'est l'effet inverse qui s'opère. Et comme la première personne ne reconnait toujours pas ses tords, on la traite de débile. Mais c'est psychologique. Quand la personne en face mord, on mord aussi. Et peu importe ce qu'on défend, même une idée à la con, c'est notre os, et on se doit de le préserver face à l'autre en face qui veut le récupérer. Voilà, c'est des chiens qui se disputent un os. Y'en a un qu'à pas compris qu'il fallait être plus cool quand on expose une idée et qui ensuite est prêt à tout pour préserver cette idée, sans se rendre compte qu'elle est débile (c'est bibi), et y'en a d'autre qu'ont pas compris que de mordre braque les gens au lieu de leur faire comprendre. Et on pourrait appliquer ça pour une bonne partie des sujets ici. Suffit de voir: plus l'attaque sera exagérée, plus ce sera difficile de reconnaitre ses tords (comme si on avait honte de notre attaque, et donc on ferme les yeux et on reste sur ses certitudes pour ne pas voir cette honte). Et en face: plus l'attaquant sortira les griffes, plus on fera de même. Cercle vicieux. Nature humaine.
Je ne m'attend pas à ce qu'on comprenne. On va avoir droit à ceux qui diront: "c'est pas moi qu'a commencé", ceux qui diront qu'ils ne mordent pas, que c'est des accusations sans fondement, et enfin ceux qui diront que je suis qu'un pauvre con qui se la joue victime parce qu'il a aucune répartie. Et honnêtement je m'en fout. Hier soir j'ai pigé un truc, et c'est tout ce qui compte pour l'instant. Pis en plus aujourd'hui je suis de bonne humeur, ça tombe bien.

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Message par Invité le Mer 17 Sep 2008 - 13:25

excellent, Tony. bravo !

bravo bravo bravo bravo bravo bravo bravo

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Message par FramFrasson le Mer 17 Sep 2008 - 13:30

1. Je trouve très bien et très respectable de clore une discussion en disant qu'on s'est trompé (au moins sur certains points)
C'est vrai qu'internet ne favorise pas ce genre d'attitude et c'est dommage.

2. Je me reconnais dans la catégorie des gens qui réagissent au quart de tour et qui "mordent".
Ca n'est probablement pas un bien en soi, ce n'est effectivement pas le meilleur moyen pour que l' "autre" change d'avis mais c'est pas facile de changer son caractère.
Ceci dit, on est sur un forum internet, il n'y a que des pseudos, j'avoue que les personnes derrière m'intéressent peu, je ne suis pas là pour convaincre qui que ce soit, seules les idées avancées comptent.

3. Je reconnais que je suis à la fois exaspéré par des "attaques infondées" et, en même temps les discussions où tout le monde est d'accord m'intéressent peu.
Si tu avais lancé ce sujet de manière plus neutre, tu n'aurais probablement pas eu autant de réponses.
Maintenant, je trouve bien qu'il y ait un "risque" à avancer une idée polémique, on peut dire ce qu'on veut mais il faut être capable de l'assumer.

4. "C'est pas moi qu'a commencé" :humhum:
On a parfois l'impression (sûrement fausse) que si l'on ne réagit pas assez vivement à une "attaque", on va prendre notre silence ou la molesse de la réponse pour un aquiescement.
Il faut parfois lutter conter le fameux "il n'y a pas de fumée sans feu". Donc du coup, on a tendance a déverser des hectolitres de flotte pour éteindre au plus vite une petite flamme.
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Message par Lugh le Mer 17 Sep 2008 - 13:50

Mouais. Comme déjà indiqué, maints et maints fois, je me réserve le droit à décréter que des propos sont débiles.
Libre à vous de proférer des sottises et de revenir ensuite vers la raison mais si personne ne vous indique à quel point vous êtes dans l'erreur, ferez vous cet effort?
C'est exactement comme le sujet sur Mère Térésa où l'on commence par "en finir avec elle" avant de se rendre compte qu'aucun élément sérieux ne permet de la condamner.
Vous affirmez une chose, des intervenants réagissent et vous ont fait changer de point de vue. Quel est le problème? Votre égo est égratigné? tant mieux ! Cela vous apprendra à affirmer sans contrôler plus avant vos sources.
Considérez que nous sommes sur le net et que nos propos ne sont pas "sérieux". Sinon le titre de votre sujet "voyage papal et escroquerie" serait de la diffamation.
Le prochain sujet, ce sera peut-être mon tour de me tromper, Vae Victis !
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Message par libremax le Ven 19 Sep 2008 - 14:57

Tony, vous êtes notre conscience.
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Message par ElBilqîs le Ven 19 Sep 2008 - 17:26

merci Tony, je ne pense pas que ce que tu dis peut laisser indifférent, pour moi qui ne suis qu'une femme, ma sensibilité fait que je ne peux passer outre l'homme (ou la femme) qui se cache derrière son pseudo;
je dis ce que je pense et je pense ce que je dis.:qi:

Parfois, je tombe à côté, je me trompe ou j'interprète de travers, mais je ne mens pas (pourquoi le ferais-je?) et j'ai beaucoup de mal à accepter que l'on mette en doute mon honnêteté intellectuelle.

"c'est pas moi qui est commencé" je pourrais le dire, parfois, parce que je n'ai pas toujours conscience que je peux blesser quelqu'un par mes propos "un peu vifs" parfois, ou par mon humour mal compris,
en ce moment, je suis "en souffrance",( à cause de x*) et j'essaie de m'abstenir de trop le montrer.
puisse le Seigneur (puisque j'y crois) m'aider à lutter contre ma rancune! ...et que j'arrête de me la jouer victime!

merci de m'ouvrir les yeux sur ce qui compte c'est à dire le partage ....et bien sûr, l'amour!
"aime ton prochain comme toi-même"
"aime ton prochain comme tu voudrais qu'on t'aime"
...qu'est-ce que c'est dur, parfois de suivre l'enseignement du Christ!


ps: je sais que tu es libertaire et que tu te fous de ceux qui sont "croyants", mais je suis sûre que nous sommes d'accord sur le fond sinon sur la forme.

re ps: pardon de parler de religion dans le bistrot, mais je ne peux pas faire autrement!
💋
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Message par raphael-rodolphe le Ven 19 Sep 2008 - 17:36

tony a écrit:C'est dur d'admettre ses tords... Pis en plus aujourd'hui je suis de bonne humeur, ça tombe bien.
Voilà pourquoi Tony ta présence est appréciée..., tu nous avais, par le passé, ouvert ton coeur avec un texte sur ton frère...
Merci.
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Message par Geveil le Mer 24 Sep 2008 - 14:40

Parmi les nombreux facteurs qui entrent dans l'amorce d'une réponse à la question en cours, il en est un que j'emprunte à Wooden, et que je me permettrai de qualifier de " paresse intellectuelle ( Es-tu d'accord, Wooden ?):
J'ai eu professionnellement à résoudre des problèmes multifactoriels analogues à celui là et je peux t'assurer que de les approcher à la bonne franquette avec "sa bitte et son couteau" ne marche pas. C'est de plus la meilleure façon de semer la zizanie dans une équipe, même soudée puisque c'est l'avis du plus persuasif qui prévaut (souvent celui du chef ou de la plus grande gueule), indépendamment de sa valeur intrinsèque.
C'est d'ailleurs un argument qui disqualifie la plupart des religions, puisque les croyances sont mulifactorielles, qu'on connaît peu les facteurs qui les motivent et donc qu'aucune mesure n'est possible.
Maintenant, comme Fabule, les croyants peuvent dire " ça fait des années que je pratique, et ça marche".

Un autre facteur de résistance à la reconnaissance de ses tords, est une généralisation de la loi de Lechâtelier, " Tout système tend à échapper à la contrainte qu'on lui fait subir". Exemple, en physique, l'établissement d'un courant dans un circuit fait naître une force contre-électromotrice qui s'oppose au passage du courant; Mais ce n'est que transitoire, le courant finit par passer et la fcem par disparaître.

Un troisième facteur possible est le principe de séparation: c'est le nom que je donne au fait que chacun est enfermé dans sa peau et ne peut accéder directement au vécu d'autrui. Il ne peut y accéder que par les signes ( langage, regard, etc.).

Un quatrième facteur est la pulsion de vie primaire, qui fait que chacun veut s'affirmer au mépris des autres, et à la limite, occuper toute la place.
Comme notre société est atteinte de deux cancers, le sarcome conceptuel et le sarcozysme, autrement dit l'individualisme forcené, il en résulte que les idées ont beaucoup trop d'importance et les siennes par dessus tout, évidemment, on tend à s'identifier à ses idées et y renoncer, c'est comme mourir.
Dans une société où la musique, les arts plastiques, la danse, la poésie, la psychologie, seraient au moins aussi importants que les disciplines hypothético-déductives, on renoncerait sans doute peut-être plus facilement à ses idées et on reconnaîtrait facilement ses tords.

Cinquième facteur: quand j'observe les enfants, je constate qu'ils détestent être pris en flagrant délit de faute. Ce trait de caractère est partagé par de nombreux adultes; est-ce culturel, inhérent à "la nature humaine", je n'en sais rien, mais je l'ai trop souvent observé pour ne pas risquer une généralisation: l'homme n'aime pas se sentir coupable. Est-ce une conséquence des lois de sélection naturelle, en ce qu'avouer ses tords est un aveu de faiblesse, et qu'il faut être fort pour survivre ?
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Message par Invité le Ven 26 Sep 2008 - 12:24

ElBilqîs a écrit:Pour moi qui ne suis qu'une femme,
💋

Euh.... ça pourrait être mal interprété, surtout au milieu de cette bande de machos. rire

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Message par Invité le Ven 26 Sep 2008 - 12:36

Tiens tu vois, Elbiqîs, encore un exemple de discours typiquement masculin (piqué par ricochet à Wooden Ali, remarque, il dit lui-même que ça ne marche pas) :

"J'ai eu professionnellement à résoudre des problèmes multifactoriels analogues à celui là et je peux t'assurer que de les approcher à la bonne franquette avec "sa bitte et son couteau" ne marche pas. C'est de plus la meilleure façon de semer la zizanie dans une équipe, même soudée puisque c'est l'avis du plus persuasif qui prévaut (souvent celui du chef ou de la plus grande gueule), indépendamment de sa valeur intrinsèque."

Bon, tout ça pour dire : Ah! comme on est bien en France, à toujours vouloir montrer qui c'est qui a le plus gros cerveau, LOL.

Mais bon, moi je ne ferai pas dans l'intellectuel mais dans le psychologique : c'est une réaction naturelle. Parfois aussi, il y a des personnes qui sont sur Internet parce qu'ils ne peuvent pas aller discuter ailleurs (pas d'interlocuteurs) alors ils s'investissent enitèrement là-dedans. moi j'avoue que ça m'arrive, mais c'est peut-être pas le cas de tout le monde : comme c'est l'électro-encéphalogramme plat du côté philosophique dans mon entourage, je viens ici, et des fois, ça peut m'arriver de donner des proportions imméritées à certains propos, voire même de me défouler... :rj: mais bon, je l'avoue, c'est déjà ça...

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Message par ElBilqîs le Ven 26 Sep 2008 - 13:21

Siva a écrit:
ElBilqîs a écrit:Pour moi qui ne suis qu'une femme,
💋

Euh.... ça pourrait être mal interprété, surtout au milieu de cette bande de machos. rire

mal interprété? je n'en suis pas si sûre!
les hommes se sont toujours considérés comme supérieurs, et tu vois, je ne suis pas féministe et je m'en moque!
grand bien leur fasse si cela les flatte, je ne me sens pas inférieure, je suis seulement différente, je ne suis qu'une femme, oui, ça peut ne pas compter aux yeux de certains, mais je donne mon avis de femme, qui n'a pas honte, bien au contraire, d'être une femme, qui est ce qu'elle est (petite, faible "blonde", et tous les qualificatifs plus ou moins méprisants, plus ou moins réels que l'on peut rajouter) une femme qui se moque bien que les hommes soient machos, d'ailleurs, ils ne le sont pas tous, mais qui du haut de ses 1.50 m et quelques, n'hésite pas à regarder les hommes dans les yeux pour leur donner mon point de vue, avec ma sensibilité, ma vision des choses, parfois très terre à terre, parfois de simple bon sens, parfois de ma nature rêveuse et un peu mystique!
j'existe, même si mon monde est irréel!

j'avais fait une grande réponse en écho à Tony, à propos de la culpabilité, je suis incapable de recommencer!
mais je voudrais seulement dire "Tony", merci, tu exprimes simplement des maux que je reprends pour mon compte
c'est dur d'accepter d'avoir tort ! et pourtant, ça nous arrive à tous!
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Message par Wooden Ali le Ven 26 Sep 2008 - 14:51

Tiens tu vois, Elbiqîs, encore un exemple de discours typiquement masculin (piqué par ricochet à Wooden Ali, remarque, il dit lui-même que ça ne marche pas) :

"J'ai eu professionnellement à résoudre des problèmes multifactoriels analogues à celui là et je peux t'assurer que de les approcher à la bonne franquette avec "sa bitte et son couteau" ne marche pas. C'est de plus la meilleure façon de semer la zizanie dans une équipe, même soudée puisque c'est l'avis du plus persuasif qui prévaut (souvent celui du chef ou de la plus grande gueule), indépendamment de sa valeur intrinsèque."

Bon, tout ça pour dire : Ah! comme on est bien en France, à toujours vouloir montrer qui c'est qui a le plus gros cerveau, LOL.

Ton propos ne m'est pas clair, Siva, et je ne vois pas ce que j'ai pu dire dans un fil purement technique (et qui ne s'applique que dans ce contexte) y vient faire !
Il n'est pas machiste (l'expression que j'ai utilisée, bien que comportant un élément évidemment sexué ne l'est pas : elle est utilisée quand on aborde une situation avec détermination et courage mais sans beaucoup de méthode et de savoir). Moyennant une adaptation mineure (?) une femme pourrait l'utiliser sans problème.

Je ne vois pas non plus comment tu y associes la France et la grosse tête.

Mais peut-être n'ai-je rien compris à ton propos.

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Message par Invité le Ven 26 Sep 2008 - 17:22

Eh! Bien, c'est juste que cette citation m'a fait rire - surtout mise en perspective par l'intervention d'Elbîqis "je ne suis qu'une femme". J'ai voulu me moquer -gentiment- d'une certaine propension plutôt masculine à adopter un langage complexe, certanement, je n'en doute pas, LOL, lié à la grande complexité de leur pensée, exemple gérève, que par ailleurs j'apprécie beaucoup même si je n'ai pas toujours le courage de le lire avec son exmple tiré de la Physique,e cite entre guillemets "Exemple, en physique, l'établissement d'un courant dans un circuit fait naître une force contre-électromotrice qui s'oppose au passage du courant; Mais ce n'est que transitoire, le courant finit par passer et la fcem par disparaître." Franchement, c'est pas un peu comique ? (Bon, ceci dit sans vouloir piquer personne).

Quant à ma petite pique sur ces "machistes", elle n'est pas à prendre au sérieux : je ne vous trouve pas spécialement machistes sur ce forum, je n'ai rien lu de la part d'un participant laissant supposer qu'il me mépriserait à cause de mon sexe. C'est seulement que vous êtes plus nombreux que les femmes, alors forcément, on pourrait avoir l'impression qu'il n'y a pas le "quorum", mais ce n'est tout de même pas de la faute des hommes si peu de femmes se lancent dans les discussions métaphysiques.

Quant à la France et la "grosse tête"... c'est un peu vrai qu'on est une nation intellectuelle, où la grosseur du cerveau (si je puis dire -enfin, la culture, le langage, le niveau de réflexion) est encore plus importante que la grosseur du compte en banque (ou d'autre chose, LOL)

Voilà, j'espère que j'ai été claire.

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Message par Wooden Ali le Ven 26 Sep 2008 - 18:54

OK, c'est plus clair.
Mais n'oublie pas que lorsqu'on cherche la précision, on le fait souvent au dépens de l'élégance du style. Essayer de dire le plus précisément possible ce qu'on veut dire peut entraîner une certaine complexité apparente qui a pourtant l'immense avantage de limiter les ambiguïtés et donc les malentendus qui peuvent en découler.
Le langage poétique (plus féminin ?) est plus agréable à lire et plus évocateur mais aussi beaucoup plus flou et par conséquent, amha, peu propice à la discussion.
Les malentendus sont une source importante de échanges les plus stériles de ce forum. Essayer d'exprimer sa pensée de façon non ambiguë n'est donc pas vain...Et tant pis si c'est au prix d'une complexité qui peut te paraitre comique.

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Message par Invité le Ven 26 Sep 2008 - 21:23

Oui, tu n'as pas tord... Je pourrais te répondre "ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement, et les mots pour le dire..." mais ce serait un peu facile. En effet, il est des sujets complexes, qui nécessitent un langage plus abstrait et plus complexe donc.

Quant à la poésie... je ne pense pas qu'elle soit ni féminine ni masculine... (Tu partage certainement ce point de vue, d'où le point d'interrogation). Je ne pense pas non plus qu'il y ait une "pensée féminine" ou une "pensée masculine". En tout cas, je n'ai jamais vu les choses sous cet angle, je ne me sens pas intellectuellement différente parce qu'il se trouve que je suis "une" et non pas "un".

Et la complexité comique... c'était à prendre dans un certain contexte, bien sûr.

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Message par Wooden Ali le Sam 27 Sep 2008 - 10:12

Je pense que nous sommes maintenant assez d'accord, Siva.
Pour revenir au sujet, je pense comme d'habitude que l'explication la plus simple et la plus naturelle a de bonnes chances d'être la bonne.
Il n'y a aucune raison intellectuelle de ne pas reconnaitre ses torts. La raison ne peut pas, seule, conduire à nier une erreur factuelle ou de jugement. C'est même le meilleur moyen de la détecter !
Il faut donc chercher ailleurs la cause de cette exécration universelle de reconnaitre qu'on s'est trompé.
Défendre une idée a une composante sociale évidente. C'est en quelque sorte une contribution volontaire à l'amélioration du groupe.
La reconnaissance par ces membres de notre position dans celui ci à une grande importance.
Reconnaitre un tort est l'équivalent d'une dégringolade dans sa hiérarchie.
Notre composante d'animal grégaire n'aime pas cela du tout. Elle déteste par nature prendre une position de soumission (toute proportion gardée, ce serait pour un loup de mettre sa queue entre les jambes devant un dominant).
Nous pouvons bien sûr surmonter cet instinct (certains le font apparemment très bien) qui apparait contreproductif dans le cadre d'une discussion. Mais...On est ce qu'on est ! Les sentiments, ça ne se commande pas.

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Message par Invité le Sam 27 Sep 2008 - 12:36

Oui, tout à fait d'accord là-dessus. Tony a bien fait de poser cette question. Ce qui me chagrine un peu, c'est que, avec certaines personnes vraiment très intolérantes de part leurs convictions religieuses, il ne sert à rien de reconnaître ses propres tords sur tel ou tel argument... la discussion n'avancera pas . Certaines "idées" sont nuisibles pour le groupe humain, et pourtant ceux-là vont continuer à les défendre bec et ongles. Là, on est dans l'idéologie -heureusement pour eux, les loups n'ont pas d'idéologies... on pourrait presque les envier.

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