Exercice pratique : Corrigé

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Message par Ilibade le Mer 22 Oct 2008 - 10:46

Aussi dans l'énoncé d'un raisonnement logique, vous rendrez service à tous en ne changeant pas le sens des mots d'une ligne à l'autre.
Non, c'est encore une fois le contraire ! Dans l'énoncé d'un raisonnement logique, on rendra service aux gens en utilisant non pas le sens habituel ou perso des gens, mais en restituant pour chaque mot son sens réel.

Le Réel est flou, le fondement de la logique formelle est du domaine illogique
Pendant longtemps, la vérité s'exprimait sous la forme "Une chose est OU n'est pas". Une telle affirmation était toujours vraie, et tout le monde était satisfait. Cependant, cette formule ne rend pas compte du Tout métaphysique, et l'on exprimait que le Tout se déclinait en l'Etre, et au-delà de l'Etre, le Non-Etre qui englobait :
* l'ensemble de tout ce qui n'est pas existentiable
* l'ensemble de tout ce qui existentiable, cet ensemble se divisant lui-même en Existant et non encore existant = Possible.

Ce schéma est d'ailleurs celui de Guénon, mais on le retrouve chez Hegel.

Mais aujourd'hui on SAIT que, au départ, on a : "Une chose est ET n'est pas". On sait que cette assertion, qui heurte le sens rationnel, est cependant toujours vraie, comme si un grain de folie ou d'irrationnel obligatoire rendait compte des choses rationnelles et logiques. Ce grain de folie est comme un état illogique, que l'on ne peut pas exploiter dans l'expression d'un langage quelconque, sauf à la façon dont le texte sacré le fait, c'est-à-dire en écrivant en alternance, les versets liés à l'existence et les versets liés à l'inexistence. Ce qu'on ne peut pas par le langage dire en une fois, et bien on peut le dire en deux fois. Et donc, la Bible présente les versets liés à l'Existence dits yahvistes (certains disent Jehoviste), et d'autres, liés à l'Inexistence dits élohistes. Cette alternance est vue par certains rationalistes comme une série de contradictions, rendant impossible la moindre adhésion au texte par la raison. Cependant, comme ce grain de folie est fondateur de toute la logique, nous savons aujourd'hui, que ces contradictions bibliques ne sont pas nécessairement dépourvues d'une raison d'être. Elles sont donc rationnelles bien que d'une apparence illogique ou paradoxale.

Actes 26:24 Tandis qu’il se défend ainsi, Festus dit d’une voix forte: «Tu deviens fou, Paulos! Tu as bien des lettres, mais elles te font tourner à la folie!»
1 Corinthiens 1:23 alors, nous, nous proclamons le messie crucifié, achoppement pour les Iehoudîm, folie pour les nations,


Le Messie qui est la Vie et en même temps crucifié. Illogique ! Illogique mais démontré quand même. En réalité, ce n'est pas "Etre OU ne pas Etre", mais plutôt "Etre ET ne pas Etre" qui est la question spirituelle par excellence. Dans le cinéma contemporain, le mort-vivant suce le cerveau rationnel des vivants, car ce cerveau a du mal à traiter cette terrible question.

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Message par Imala le Mer 22 Oct 2008 - 10:59

mais plutôt "Etre ET ne pas Etre" qui est la question spirituelle par excellence.

Oui... mais où nous mène-t-elle ? Etre ou ne pas être me renvoyait à une responsabilité : choisir la vie plutôt que la mort (ref. Deutéronome) Mais être et ne pas être ? Qu'est-ce qu'une question énoncée en ces termes est-elle sensée provoquer chez moi ?

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Message par Ilibade le Mer 22 Oct 2008 - 11:41

Mais être et ne pas être ? Qu'est-ce qu'une question énoncée en ces termes est-elle sensée provoquer chez moi ?
Et bien, elle est sensée vous dire "Vivre comme si vous ne viviez pas". Plutôt que de vivre par l'affirmation du Moi, le sacrifice de ce Moi pour Autrui, représente la façon la plus directe de ne plus vivre pour faire sa place, mais plutôt de vivre pour faire la place à ce que le Moi n'est pas, c'est-à-dire tous les autres. Il s'agit bien aussi d'un état de responsabilité. Car les autres représentent une bien plus vaste part dont je ne suis pas conscient. Je ne peux faire aucun projet sur les autres, aucun calcul, comme je le ferais des choses dont je suis conscient et qui m'affectent moi de façon extrêmement limitée.

Matthieu 10:39 Qui trouve son être le perd; qui perd son être à cause de moi le trouve.
Matthieu 16:25 Oui, qui veut sauver son être le perd; mais qui perd son être à cause de moi le trouve.

Trouver son être , c'est prendre conscience de son Moi, l'affirmer de façon visible, au détriment du non-Moi qui est omis. Mais comme l'inconscient fait partie du réel tout autant que le conscient, ce Non-Moi, visible chez les autres ou invisible, interagit en sens contraire de l'affirmation de l'être, et donc le Moi est en lutte contre le Non-Moi. Dans ce combat, le plus fort est le Non-Moi, et donc cette attitude conduit à la perte de l'être.

Mais perdre son être parce qu'on prend conscience que le Non-Moi est réellement le plus fort, et que l'affirmer aussi en conscience, en mettant en valeur Autrui au détriment de son propre être, c'est trouver le véritable but du Moi. Cette attitude est tout-à-fait inversée, car ici, le Moi coopère avec le Non-Moi qui devient la raison d'être la plus inépuisable qui soit du Moi, ce qui le fait accéder à l'Existence perpétuelle.


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Message par Ilibade le Mer 22 Oct 2008 - 22:55

Pour expliquer la question de l'exploitation logique des textes sacrés et de la spiritualité, voici quelques éléments à prendre en considération. Comme je l'ai annoncé, la lumière consiste à simplifier le verbe divin en occultant une partie et en affirmant de façon plus claire l'autre. Ce post va essayer de faire comprendre comment.

L'incompatibilité se note | et elle est considérée comme l'opérateur logique qu'on ne peut pas réduire à une notion plus atomique. Cette opération crée deux opérations, la négation et la disjonction qui sont alors les bases de tout langage, en produisant les autres opérateurs.

Pour exprimer un objet de la réalité A qui n'est pas encore exprimé, on exprime en premier qu'il n'est pas. C'est la négation de A, qui manifeste son aspect non-existant
Avec l'incompatibilité, on a alors Non-A s'écrit A|A
L'affirmation de A qui est Non(Non-A) s'écrit alors

(A|A)|(A|A) .

La disjonction exclusive est alors du type A ou B s'exprime par
(A|A)|(B|B)

Et donc la disjonction exclusive A ou Non(A) combinant les deux s'exprime :
(((A|A)|(A|A))|((A|A)|(A|A)))|(A|A)

La conjonction ET s'exprime avec NON et OU exclusif de la façon suivante
A ET B s'écrit Non(Non(A) OU Non(B)) et en réduisant à l'incompatibilité, on obtient :
[((A|A)|(A|A))|((B|B)|(B|B))]|[((A|A)|(A|A))|((B|B)|(B|B))]

L'implication logique A -> B s'écrit de même (Non(A) OU B)
Et donc on obtient : A->B est équivalent à
[(A|A)|(A|A)]|[[((B|B)|(B|B))|((B|B)|(B|B)]|[((B|B)|(B|B))|((B|B)|(B|B)]]

Si on tient compte que l'écriture IL est la conjonction I et L, que l'espace entre les mots est une implication logique, à quoi ressemble l'expression de "IL FAIT BEAU" ?

IL = [((I|I)|(I|I))|((L|L)|(L|L))]|[((I|I)|(I|I))|((L|L)|(L|L))]
FAIT = (((FA)I)T)

FA = [((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]

FA et I = [(([((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|
(A|A))])|([((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|
((A|A)|(A|A))]|)|((I|I)|(I|I))]|[(([((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|
(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))])|([((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|
((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))] ))|((I|I)|(I|I))]

J'épargnerais le disque dur en économisant son espace et nos neurones. Mais FAIT serait totalement illisible, de même que BEAU, et encore nous faudrait-il les écrire derrière le IL et prendre en compte les deux implications logiques espaçant les trois mots.

On voit donc, que sans la clarté d'une simplification qui ne tient qu'aux propriétés d'extension de l'incompatibilité et au symbolisme des opérateurs qui clarifient l'écriture, on ne dégage aucune forme visible et reconnaissable d'une réalité où dès le début, l'arborescence est immédiatement complexe et obscure.

Ainsi le réel s'exprime avec des objets qui sont impliqués de façon complexe par un opérateur unique qui est l'incompatibilité logique et dont le symbole peut être assimilé au IOD hébreu, ce Souffle qui plane au-dessus des eaux.

Si on utilise à présent la négation et la disjonction au lieu de l'incompatibilité, on obtient déjà une clarification de la formulation.
IL = I et L = Non(Non(I) OU Non(L))
FA= F et A = Non(Non(F) OU Non(A))
FAI = FA et I = Non(Non(Non(Non(F) OU Non(A))) OU Non(I))
FAIT = FAI et T = Non(Non(Non(Non(Non(Non(F) OU Non(A))) OU Non(I))) OU Non(T))

IL FAIT = IL -> FAIT = (Non(Non(Non(I) OU Non(L))) OU (Non(Non(Non(Non(Non(Non(F) OU Non(A))) OU Non(I))) OU Non(T))))

BEAU = Non(Non(Non(Non(Non(Non(B) OU Non(E))) OU Non(A))) OU Non(U))

Et enfin (IL FAIT) BEAU = (IL FAIT) -> BEAU Ce qui s'écrit

(Non((Non(Non(Non(I) OU Non(L))) OU (Non(Non(Non(Non(Non(Non(F) OU Non(A))) OU Non(I))) OU Non(T))))) OU (Non(Non(Non(Non(Non(Non(B) OU Non(E))) OU Non(A))) OU Non(U))))

On voit que par le passage à la négation et à la disjonction, toutes deux issues de l'incompatibilité primordiale, on réduit chaque objet à être représenté une seule fois et dans le bon ordre, ce qui est un progrès incontestable en lisibilité. C'est cette forme qui représente le langage des circuits logiques. Mais en unifiant les objets et en les individualisant, on s'éloigne du réel total qui est composé de tous les objets simultanément dans toutes les occurrences. Et donc, si on décrivait tout le réel, cela serait vraiment incompréhensible, un grand chaos vide de sens et de forme.

La démarche de l'esprit est alors d'apporter de la clarté en supprimant encore les opérateurs, puis en supprimant les objets dans une réalisation synthétique. C'est cette clarification qui est appelée lumière. Ainsi, on supprime l'implication par l'espace et la conjonction par l'accolement. le signe = sera celui de l'équivalence logique (implication réciproque) et la forme "IL FAIT BEAU" résultante est davantage conforme à notre possibilité d'interpréter par l'idée ou le symbole, et détermine nos langages évolués. C'est ici la forme des langages de programmation avant qu'ils soient compilés en langage de circuits logiques (langage machine). Mais aucune machine ne peut utiliser la forme réduite à l'incompatibilité d'origine. Le langage est donc une émanation du réel, mais le réel lui-même est sans langage, obscur et vide de toute intelligence logique et donc de toute conscience.

Si notre conscience continue à évoluer vers la lumière, au final, que resterait-il ? Il resterait seulement ce qu'on ne peut pas éliminer et qui est le signe | de l'incompatibilité elle-même, car le résultat qu'on obtiendrait en fusionnant dans la clarté les objets eux-mêmes, construisant un verbe de plus en plus unifié et synthétique, on aurait ce résultat incroyable que tous ces objets seraient en quelque sorte évaporés, dématérialisés et cela serait un résultat incompatible avec le point de départ, ce qui représente l'incompatibilité insoluble qu'on ne peut pas lever et qui est sous la forme
ORIGINAL | FINAL, ORIGINAL étant le TOUT matériel, lourd et inconnaissable et FINAL étant le même TOUT dématérialisé, mais connu totalement. C'est pour cela que le Père ne peut être connu que dans le Fils.

Au FINAL, le IOD (incompatibilité logique informelle) seul est dans la forme, qui en hébreu apparaît par la matrice HAWAH, la Mère des Vivants et qui est notée HWH, et IHWH est donc I dans HWH. Le reste est alors ELOHIM mais dans un état dépendant de IHWH pour son expression verbale.

La formule IHWH-ELOHIM est alors l'expression de l'incompatibilité irréductible du Verbe éternel, FINAL | ORIGINAL, ce qui en hébreu s'écrit de droite à gauche, ORIGINAL-FINAL, plaçant le Fils IHWH à droite du Père ELOHIM.

Je pense que maintenant cette question n'a plus de secret pour vous et que tout cela est plus clair. En tous cas, vous savez désormais ce que signifie "Que la lumière soit !".

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Message par Ronsard le Mer 22 Oct 2008 - 23:58

A la Raymond Devos :
« Que la lumière : soi ! »
A la Geluck :
Le chat : si l’on pouvait voir à 40 000 km on se verrait de dos.

Rd. (Il fallait bien encore trouver qq chose à dire)

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Message par Ilibade le Jeu 23 Oct 2008 - 0:17

Oui, Ronsard, et si le chat pouvait mordre à 40000 km, il se mordrait la q.... ! :D

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Message par Imala le Jeu 23 Oct 2008 - 8:57

En tous cas, vous savez désormais ce que signifie "Que la lumière soit !".

Ben... pas plus que ça... Embarassed :crabe:

(A|A)|(A|A) .

La disjonction exclusive est alors du type A ou B s'exprime par
(A|A)|(B|B)

Et donc la disjonction exclusive A ou Non(A) combinant les deux s'exprime :
(((A|A)|(A|A))|((A|A)|(A|A)))|(A|A)

La conjonction ET s'exprime avec NON et OU exclusif de la façon suivante
A ET B s'écrit Non(Non(A) OU Non(B)) et en réduisant à l'incompatibilité, on obtient :
[((A|A)|(A|A))|((B|B)|(B|B))]|[((A|A)|(A|A))|((B|B)|(B|B))]

L'implication logique A -> B s'écrit de même (Non(A) OU B)
Et donc on obtient : A->B est équivalent à
[(A|A)|(A|A)]|[[((B|B)|(B|B))|((B|B)|(B|B)]|[((B|B)|(B|B))|((B|B)|(B|B)]]

Si on tient compte que l'écriture IL est la conjonction I et L, que l'espace entre les mots est une implication logique, à quoi ressemble l'expression de "IL FAIT BEAU" ?

IL = [((I|I)|(I|I))|((L|L)|(L|L))]|[((I|I)|(I|I))|((L|L)|(L|L))]
FAIT = (((FA)I)T)

FA = [((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]

FA et I = [(([((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|
(A|A))])|([((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|
((A|A)|(A|A))]|)|((I|I)|(I|I))]|[(([((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|
(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))])|([((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|
((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))] ))|((I|I)|(I|I))]




:shock: :)- :sady:

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Message par Ilibade le Jeu 23 Oct 2008 - 22:12

Ben... pas plus que ça.
Si on part d'un état obscur, comment obtenir la lumière ? N'est-ce pas en enlevant de l'obscur ?

Et bien, à l'origine, le Verbe divin n'exprime rien, parce qu'il est obscur dans son état, de sorte que rien n'est compréhensible en lui. Mais en commençant à exprimer le verbe, par l'intermédiaire d'opérateurs du langage, une partie de ce qui est obscur disparaît, ce qui permet de rendre plus clair ce qui reste. Ce commencement de la lumière s'achève au final lorsque tout a disparu de l'obscur. C'est alors la lumière de gloire.

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Message par Invité le Jeu 23 Oct 2008 - 23:09

Ilibade a écrit:
L'incompatibilité se note | et elle est considérée comme l'opérateur logique qu'on ne peut pas réduire à une notion plus atomique. Cette opération crée deux opérations, la négation et la disjonction qui sont alors les bases de tout langage, en produisant les autres opérateurs.

Pour exprimer un objet de la réalité A qui n'est pas encore exprimé, on exprime en premier qu'il n'est pas. C'est la négation de A, qui manifeste son aspect non-existant
Avec l'incompatibilité, on a alors Non-A s'écrit A|A
jusque là ok

L'affirmation de A qui est Non(Non-A) s'écrit alors

(A|A)|(A|A) .
toujours d'accord


La disjonction exclusive est alors du type A ou B s'exprime par
(A|A)|(B|B)
Si j'ai bien compris le | exprime le OU exclusif si les termes à gauche et à droite sont différents et le non si c'est le même terme. Donc A ou B s'exprime: ((A|A)|(A|A))|((B|B)|(B|B))




Et donc la disjonction exclusive A ou Non(A) combinant les deux s'exprime :
(((A|A)|(A|A))|((A|A)|(A|A)))|(A|A)
là tu exprime en fait non(non A)
effectivement:
((A|A)|(A|A)) signifie non(non A) donc A
(((A|A)|(A|A))|((A|A)|(A|A))) c'est la négation de ci dessus, donc non A.



La conjonction ET s'exprime avec NON et OU exclusif de la façon suivante
A ET B s'écrit Non(Non(A) OU Non(B))
là c'est d'accord
et en réduisant à l'incompatibilité, on obtient :
[((A|A)|(A|A))|((B|B)|(B|B))]|[((A|A)|(A|A))|((B|B)|(B|B))]
pas d'accord
[((A|A)|(A|A))|((B|B)|(B|B))] signifie non(non A) ou non(non B), c'est à dire A ou B
du coup [((A|A)|(A|A))|((B|B)|(B|B))]|[((A|A)|(A|A))|((B|B)|(B|B))] signifie non (A ou B)

L'implication logique A -> B s'écrit de même (Non(A) OU B)
Et donc on obtient : A->B est équivalent à
[(A|A)|(A|A)]|[[((B|B)|(B|B))|((B|B)|(B|B)]|[((B|B)|(B|B))|((B|B)|(B|B)]]
là par contre c'est correct

J'ai tord?

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Message par Ilibade le Jeu 23 Oct 2008 - 23:25

Si j'ai bien compris le | exprime le OU exclusif si les termes à gauche et à droite sont différents et le non si c'est le même terme. Donc A ou B s'exprime: ((A|A)|(A|A))|((B|B)|(B|B))
Non, je pars seulement des définitions de la logique formelle. L'opérateur | ne signifie que l'incompatibilité logique, et nullement le OUex

Mon intention, en tirant quelques données de la théorie des langages, en les simplifiant énormément (je ne parle pas d'opérateurs de branchement, de syntaxe, de conditions, de quantification, etc...) était de faire comprendre que le commencement est de la nature du verbe et que l'institution de la lumière est un processus d'éclaircissement.

Par ailleurs, cela signifie aussi que le texte biblique est bien autre chose qu'un mythe.

Maintenant, les données de la logique formelle ou des divers champs d'application sont dans les bouquins. Et cela n'apporte pas grand-chose à ce forum, où déjà, tout le monde dit "TOUT ET N'IMPORTE QUOI" ! Le thème devrait bientôt aborder la question de Moïse et des eaux.

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Message par Invité le Sam 25 Oct 2008 - 11:28

Non, je pars seulement des définitions de la logique formelle. L'opérateur | ne signifie que l'incompatibilité logique, et nullement le OUex
deuxième tentative rire

A|A signifie A incompatible avec A, donc non(A)

(A|A)|(B|B) signifie nonA incompatible avec nonB, donc ok, ça veut bien dire A OUex B (suffit de tracer des cercles pour le visualiser).

(((A|A)|(A|A)) signifie A, donc (((A|A)|(A|A))|((A|A)|(A|A))) signifie A incompatible avec A, donc forcément, c'est nonA.
(((A|A)|(A|A))|((A|A)|(A|A)))|(A|A) signifie nonA incompatible avec nonA, donc A.

[((A|A)|(A|A))|((B|B)|(B|B))] signifie A incompatible avec B, donc nonA OU nonB mais c'est un OU inclusif.
[((A|A)|(A|A))|((B|B)|(B|B))]|[((A|A)|(A|A))|((B|B)|(B|B))] signifie donc non(nonA OU nonB). Mais le OU reste inclusif.

[((B|B)|(B|B))|((B|B)|(B|B)] signifie, on l'a vu, nonB
[[((B|B)|(B|B))|((B|B)|(B|B)]|[((B|B)|(B|B))|((B|B)|(B|B)]] signifie B
[(A|A)|(A|A)]|[[((B|B)|(B|B))|((B|B)|(B|B)]|[((B|B)|(B|B))|((B|B)|(B|B)]] signifie A incompatible avec B, donc nonA OU nonB inclusif.

héhé, une conclusion encore différente.
Mon intention, en tirant quelques données de la théorie des langages, en les simplifiant énormément (je ne parle pas d'opérateurs de branchement, de syntaxe, de conditions, de quantification, etc...) était de faire comprendre que le commencement est de la nature du verbe et que l'institution de la lumière est un processus d'éclaircissement.
Quel intérêt si personne ne comprend et si vous ne faites pas l'effort de vous clarifier? Je sais bien que niveau mathématiques, je me suis arrêté à la maths spé, mais il n'empêche que je ne pige pas ces notions d'incompatibilité (ou alors je comprend mais dans ce cas vous avez tord), donc j'imagine pas les autres membres. Bref, vous n'êtes pas clair, ce qui rend vos propos inutiles. Ou bien c'est juste pour vous la raconter et vous ne souhaitez pas vraiment qu'on vous comprenne? Si je faisais comme vous, alors je vous sortirais mes cours de RDM et de géotechnique et je vous expliquerais en quoi le ciel est obligé de nous tomber sur la tête et le sol de s'ouvrir vers les enfer. ça donnera aux autres l'impression d'être des crétins et moi un type intelligent.
Tout ça pour dire: qu'est ce que l'incompatibilité logique?

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Message par Ilibade le Sam 25 Oct 2008 - 13:26

Tout ça pour dire: qu'est ce que l'incompatibilité logique?
Je vous renvoie vers les traités de logique formelle, dont la discussion n'est pas l'objet du thème. Je n'ai appliqué que les définitions que vous y trouverez.

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Message par Ilibade le Sam 25 Oct 2008 - 13:28

A|A signifie A incompatible avec A, donc non(A)
En plus votre raisonnement est faux, car A incompatible avec A est seulement l'équivalent du NON et nullement de Non(A) !

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Message par Invité le Sam 25 Oct 2008 - 14:22

Ilibade a écrit:
Tout ça pour dire: qu'est ce que l'incompatibilité logique?
Je vous renvoie vers les traités de logique formelle, dont la discussion n'est pas l'objet du thème. Je n'ai appliqué que les définitions que vous y trouverez.
Et quel intérêt si personne n'y comprend rien?

En plus votre raisonnement est faux, car A incompatible avec A est seulement l'équivalent du NON et nullement de Non(A) !
Qu'est ce que A? un ensemble?

De plus, d'après ce que vous m'avez dit par mp, il n'y a pas de définition de l'incompatibilité.
Plus ça va, plus je me dis que vous êtes en train d'appliquer du n'importe quoi pour démontrer vos idées. Vous sortez des choses complexes du bouquin de maths que vous avez chez vous, vous l'arrangez à votre sauce, et vous pondez tout ça par écrit, sans chercher à comprendre. Vous le dites vous même: " Je n'ai appliqué que les définitions que vous y trouverez". Ce qui expliquerez pourquoi, ni ici, ni par mp, vous n'êtes capable d'expliquer votre raisonnement. Parce que vous même vous ne le comprenez pas. Je ne dis pas que c'est faux, mais que vous n'y pigez pas plus que moi. Donc cessez de faire le paon et démontrez vos idées avec des notions que vous maitrisez et que vous êtes capable d'expliquer. Sinon, c'est juste de la frime et rien d'autre.

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Message par Invité le Sam 25 Oct 2008 - 14:42

C'est comme quand on lit ce sujet: https://www.forum-metaphysique.com/general-libre-f26/diverses-questions-a-ilibade-t1867.htm
les idées développées sont assez basiques (il y a l'existence, la non existence, le tout est son ensemble, dieu n'est pas prouvable, etc), mais c'est tellement pompeux qu'on pense toucher là une réflexion de maitre, alors que c'est somme toute plus ou moins trivial. ça me fait penser à mes prof de maths. Ils y en avaient toujours pour vous embrouiller à coup de démonstration lourdingue, et d'autre qui savaient démontrer les choses, en toute rigueur, mais plus simplement.
Bref vous l'avez compris, vous êtes lourdingue. Est ce fait exprès pour épater la galerie? Est ce par manque de pédagogie? Ou tout simplement parce que vous ne comprenez pas ce que vous écrivez mais vous pompez sans vergogne dans les écrits des autres? J'en sais rien. Mais bon, je vais m'arrêter là et vous laisser continuez votre sujet. Sans rancune.

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Message par Ilibade le Sam 25 Oct 2008 - 15:10

L'incompatibilité logique est un opérateur qui correspond à un cas logique parmi tous ceux dénombrés. Ce cas logique est lorsque deux contraires A et B sont vrais simultanément ( ou faux simultanément). Alors ce cas a en 1913 été noté :
A | B et il est considéré comme TOUJOURS VRAI, puisque deux contraires étant vrais simultanément ou faux simultanément est définie comme l'incompatibilité avec le reste de la logique.
A l'inverse, l'incompatiilité appliquée à un même objet A | A est toujours faux, car un objet ne peut jamais être incompatible avec lui-même.

Maintenant, si on part de l'opérateur nouveau | ainsi ajouté, on en déduit que l'expression A|A génère un nouvel opérateur qui est la négation. Ainsi :
A|A implique B|B, implique X|X, implique Non-A, implique Non-B implique Non-X.
Partant de l'incompatibilité, on obtient un nouvel opérateur qui est la négation de quelque chose, quelle que soit cette chose. L'incompatibilité est donc productrice d'un des autres opérateurs déjà connus et qui est NON-X quelque soit X.

Mais si on part de l'expression logique Non-A, qui est la négation de quelque chose de précis, en l'occurrence A, la réduction à l'incompatibilité est écrite A|A, et je ne serais pas en droit ici de dire que cela implique aussi B|B

Ainsi l'aggrégation d'opérateurs de la logique n'est pas équivalent à la réductibilité des expressions logiques à l'incompatibilité.

La suite est dans les traités, qui contiennent les démonstrations ou exercices.

Ce que j'ai voulu faire percevoir, c'est que lorsqu'on passe d'un état natif d'un discours irréductible à une expression logique de ce discours sous la forme d'un langage, on clarifiait l'écriture tout en appauvrissant le discours de départ. Les rapprochements que l'on peut faire entre des avancées de la science moderne et des données des traditions les plus anciennes ne sont plus du domaine de la fantaisie. Ce qui serait du domaine de la fantaisie, ce serait de maintenir une attitude qui oppose nos aptitudes en science et nos aptitudes à admettre les textes sacrés.

Parce que vous même vous ne le comprenez pas. Je ne dis pas que c'est faux, mais que vous n'y pigez pas plus que moi.
Allons donc ! Je n'ai jamais dit que toute chose était aisée à comprendre, et pour ce qui me concerne, cela a mis bien des années. En exprimant les choses comme je le fais, je donne des indications qui sont à prendre ou à laisser, selon chacun. Mais je ne prétends pas que tous me comprennent. J'ai même largement indiqué, que si des enseignements anciens étaient conservés dans le secret jusqu'à une époque récente, c'est bien parce qu'ils sont d'une grande complexité, alors même qu'aujourd'hui, cette complexité est passée dans le domaine public, par la science.

Bref vous l'avez compris, vous êtes lourdingue. Est ce fait exprès pour épater la galerie? Est ce par manque de pédagogie?
Et si vous appreniez la politesse une bonne fois ? Avez-vous vous même fait beaucoup d'effort pour expliquer des choses métaphysiques universelles ? Faites-moi savoir où ! Merci d'avance.

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Message par Invité le Sam 25 Oct 2008 - 16:28

Ilibade a écrit:L'incompatibilité logique est un opérateur qui correspond à un cas logique parmi tous ceux dénombrés. Ce cas logique est lorsque deux contraires A et B sont vrais simultanément ( ou faux simultanément). Alors ce cas a en 1913 été noté :
A | B et il est considéré comme TOUJOURS VRAI, puisque deux contraires étant vrais simultanément ou faux simultanément est définie comme l'incompatibilité avec le reste de la logique.
A l'inverse, l'incompatiilité appliquée à un même objet A | A est toujours faux, car un objet ne peut jamais être incompatible avec lui-même.

Maintenant, si on part de l'opérateur nouveau | ainsi ajouté, on en déduit que l'expression A|A génère un nouvel opérateur qui est la négation. Ainsi :
A|A implique B|B, implique X|X, implique Non-A, implique Non-B implique Non-X.
Partant de l'incompatibilité, on obtient un nouvel opérateur qui est la négation de quelque chose, quelle que soit cette chose. L'incompatibilité est donc productrice d'un des autres opérateurs déjà connus et qui est NON-X quelque soit X.

Mais si on part de l'expression logique Non-A, qui est la négation de quelque chose de précis, en l'occurrence A, la réduction à l'incompatibilité est écrite A|A, et je ne serais pas en droit ici de dire que cela implique aussi B|B

Ainsi l'aggrégation d'opérateurs de la logique n'est pas équivalent à la réductibilité des expressions logiques à l'incompatibilité.

La suite est dans les traités, qui contiennent les démonstrations ou exercices.
Et bien voilà, il suffisait d'expliquer ce qu'est l'incompatibilité et ensuite de laisser aux autres éventuellement le soin de démontrer les assertion suivantes.
comme ça par exemple: (A|A)|(A|A) signifie: quelque chose de faux est il compatible avec qqchose de faux? réponse: OUI (d'où votre: l'affirmation de A s'écrit...)

Parce que vous même vous ne le comprenez pas. Je ne dis pas que c'est faux, mais que vous n'y pigez pas plus que moi.
Allons donc ! Je n'ai jamais dit que toute chose était aisée à comprendre, et pour ce qui me concerne, cela a mis bien des années. En exprimant les choses comme je le fais, je donne des indications qui sont à prendre ou à laisser, selon chacun. Mais je ne prétends pas que tous me comprennent. J'ai même largement indiqué, que si des enseignements anciens étaient conservés dans le secret jusqu'à une époque récente, c'est bien parce qu'ils sont d'une grande complexité, alors même qu'aujourd'hui, cette complexité est passée dans le domaine public, par la science.
j'ai ensuite nuancé mes propos en disant que peut être compreniez vous mais que vous ne saviez pas l'expliquer (ou pas l'envie). Mais comprenez que sortir des propos complexes sans prendre le soin d'expliciter les bases (pas une démonstration rigoureuse, juste au moins la définition de l'incompatibilité), ça mettait le doute sur votre bonne foi. Et on a pas tous chez soi un bouquin de logique formelle.

Bref vous l'avez compris, vous êtes lourdingue. Est ce fait exprès pour épater la galerie? Est ce par manque de pédagogie?
Et si vous appreniez la politesse une bonne fois ? Avez-vous vous même fait beaucoup d'effort pour expliquer des choses métaphysiques universelles ? Faites-moi savoir où ! Merci d'avance.
Et bien lourdingue c'était le mot juste pour décrire vos écrits (intéressant oui, c'est pourquoi je vous demandais des explications, mais lourdingue).
Pour ce qui est de savoir expliquer, je ne sais pas y faire non plus. Mais quand on sort des propos compliqués, on essaie de donner les bases pour l'entendement, chose que vous n'aviez pas fait jusqu'à ce que je vous demande plus d'explication. C'est comme l'élève qui trouve que son prof est un nul car il ne sait pas s'expliquer. Ce qui ne fait pas forcément de l'élève qqun qui sait mieux s'expliquer. Donc si vous l'avez mal pris, je n'y peux rien. Au moins ça a porté ses fruits car vous avez expliqué ce qu'est l'incompatibilité, qui n'est pas compliquée à comprendre finalement (les démonstrations je ne sais pas, je m'y suis pas encore penché).
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Message par Ilibade le Sam 25 Oct 2008 - 19:18

il suffisait d'expliquer ce qu'est l'incompatibilité
Pourtant j'en ai largement parlé sur ce forum depuis mon premier post.

(ou pas l'envie)
Ce n'est pas l'objectif du thème de présenter la logique formelle. Il s'agit de reprendre des notions qui sont évoquées tout au long de mes posts et notamment celles qui sont en rapport avec le thème de Dan 26.

Et bien lourdingue c'était le mot juste pour décrire vos écrits
Je ne le crois pas. Dès que vous avez un auteur qui évoque les questions liées au religieux, au métaphysique ou aux textes sacrés, il ne peut pas trouver un mode d'expression qui soit simple. Cela ne tient pas à son aptitude à expliquer, mais cela tient à l'aptitude dans laquelle l'usage des langues nous maintient, langues qui sont assez inadaptées à décrire ces domaines. Et donc, tous ces auteurs peuvent paraître exhaustifs ou incompréhensibles, sans que cela ne soit lié à leur bonne foi. C'est une constante des livres mystiques ou métaphysiques. De la même façon, beaucoup de scientifiques utilisent la logique formelle, sans jamais en avoir étudié le bien fondé ou pouvoir la remettre en cause.

Mais quand on sort des propos compliqués, on essaie de donner les bases pour l'entendement
Tout ce que j'expose pour l'instant, ce ne sont que des bases. D'ailleurs, il me paraît difficile d'entrer sur un forum davantage sur la description de certains réalités. J"expose une autre façon de lire le texte biblique, parce que celle-ci, progressivement, permet de comprendre le domaine spirituel, et que cette compréhension est aujourd'hui devenue possible, alors même que jusqu'à nous, ce domaine n'était accessible qu'en mode sentimental. Ce discours tranche avec tous ceux des congrégations, quelles qu'elles soient, car toutes n'exploitent qu'en partie les textes sacrés.

Au moins ça a porté ses fruits car vous avez expliqué ce qu'est l'incompatibilité, qui n'est pas compliquée à comprendre finalement
Très bien. Dans ce cas vous allez pouvoir répondre à Dan 26. Il attend avec impatience que quelqu'un d'autre que moi lui explique Moïse.

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Message par Ilibade le Dim 26 Oct 2008 - 4:09

Zelda a écrit:lors de la Création, Dieu sépare les eaux. ainsi nait la notion de dualité sur laquelle repose notre monde.
l'eau est aussi le symbole de la parole de Dieu.
le fait d'être sauvé des eaux place Moïse entre l'homme soumis à la dualité et Dieu hors de toute dualité.
il y a une similitude entre les phénomènes intérieurs et extérieurs, ainsi chaque prophète est la manifestation d'un état de conscience. ce qu'Ilibade appelle les eaux supérieure et les eaux inférieures me semble être les deux cerveaux de l'homme. Moïse se placerait entre les deux. il obtient de Dieu être spirituel par excellence, la Loi qui s'applique sur terre élément matériel par excellence.
il fait la jonction entre IHWH et Elhoim.

Il y a un exercice que l'on pratique dans les stages de communication qui consiste à partir d'un message original, à transmettre ce message de personne en personne. Cela se passe ainsi :
Le premier lit le message intégral à haute voix à un second transmetteur, puis il sort avec le papier où figure le message. Puis entre une 3° personne qui entend le message du second, puis le second sort, entre un 4° qui entend le message de la bouche du 3° et ainsi de suite.
Lorsque tout le monde revient dans la salle en fin de parcours, on s'aperçoit que le message que le dernier auditeur a reçu n'a strictement rien à voir avec le message qui est sur le papier.
Ce test montre que la transmission par voie orale de données simples ne fonctionne pas. C'est la raison pour laquelle, dans le monde du travail, on se sert de notes de service, de lois écrites, de règlements divers affichés, etc. Par ailleurs, le forum est comparable à un échange oral, et le fait de retransmettre un discours lu est plus ou moins fidèle. Reprenons la réponse de Zelda.


Dieu = IHWH-ELOHIM = L'état d'incompatibilité logique dans laquelle se trouve toutes les choses, chaque chose étant mélangée à la chose contraire dans un discours infini duquel rien n'est logique et donc compréhensible. TOHU et BOHU = chaotique et vide de sens. Ce Dieu est pourtant à la fois Etre et Non-Etre.
Les eaux représentent le discours dans cet état silencieux et incompréhensible.
Avant la séparation des eaux, il existe un opérateur constant dans l'Etre qui est la négation logique, qui va entamer le langage. Il s'agit de la lumière.
Avant la séparation des eaux, il existe un deuxième opérateur logique issu de l'incompatibilité qui est la disjonction exclusive. Cet opérateur va alors séparer en deux le discours, préorganisant la logique d'expression pour un futur langage qui sera le mode de fonctionnement de la Conscience Adam.
Mais à ce stade, et avant toute expression effective, il n' y a pas encore dualité. La séparation des eaux n'est que le résultat théorique de la disjonction.

A ce stade rien n'interdit d'écrire un discours clarifié et qui prend en compte chaque chose et la chose contraire. Ainsi, par exemple, Dieu crée Adam mâle ET femelle, car Dieu ne peut pas exprimer le discours. Et donc, par le jeu des deux opérateurs, la conscience est double, résultant de l'incompatibilité. On parle de CO-NAISSANCE, car chaque chose est co-existante de la chose contraire. Aussi, le masculin est co-existant du féminin.

C'est la conscience qui va dualiser, en opposant les choses, par le fait qu'elle est sensible à la partie éclairée (prononcée) de SON discours. SON discours représente la façon que la conscience mentale a d'extraire les données du NON-ETRE (ou de l'imaginaire) pour les connaître. Et généralement, nous avons l'habitude de dire les choses sans évoquer les choses contraires. Cela entraîne que nous raisonnons en conscience sur seulement une partie du réel, au lieu de raisonner sur le réel total de chaque chose. Ainsi, Adam ne peut pas voir sa femme, car l'aspect féminin lui est inconscient. Il ne la trouve pas.

Ici, le texte biblique mentionne que Dieu donne une torpeur à Adam. Et au retour de cette torpeur, Adam voit sa femme dont il n'était pas conscient avant la torpeur. Et donc la torpeur est un épisode qui se déroule à partir du chapitre 3 de la genèse, qui prend en compte ensuite toute la bible, puis, lorsque le salut est enfin obtenu, reboucle sur le chapitre 2 de la genèse, où Adam trouve sa femme. Toute l'existence que nous menons consiste à prendre conscience de ce qui nous est inconscient, et au terme de ce parcours, l'Epouse rencontre l'Epoux.

Cette inconscience qui représente une torpeur, est seulement le résultat de la façon dont notre mental fonctionne, en objectivant des choses pour connaître et juger, alors que les choses complémentaires ne sont pas examinées. Il en résulte que toute notre façon de savoir et de connaître (scientifiques inclus) est incomplète et fausse du point de vue du réel. L'Etre ne peut parvenir à la connaissance parfaite qu'en rectifiant sa façon de juger, de penser et donc d'user du langage. S'il est possible à Dieu d'envisager mâle ET femelle, nous devons être capables d'exprimer en même temps mâle ET femelle en pensée.

Quant à Moïse, sauvé des eaux, ce qui sous-entend les eaux supérieures (conscientes) et inférieures (inconscientes), il se positionne au milieu entre les deux eaux, à un niveau où chaque chose et sa contraire sont susceptibles d'être ressenties de façon égale, il est donc celui qui peut dans le langage humain retraduire la Parole divine, tout en jouant de la lumière sans omettre aucune partie du réel. C'est pourquoi, la tradition lui accorde d'avoir écrit la Torah.

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Message par Ilibade le Lun 27 Oct 2008 - 18:36

Zelda a écrit:ce qu'Ilibade appelle les eaux supérieure et les eaux inférieures me semble être les deux cerveaux de l'homme. Moïse se placerait entre les deux.
Votre propos est fort intéressant. Le cerveau évolué est en effet composé de deux hémisphères spécialisés qui englobent un cerveau plus archaïque appelé mésencéphale. Il y a donc quelque chose qui s'apparente à un point central ou une zone centrale, de laquelle émergent deux arborescences en vis-à-vis.

Le néocortex droit est en rapport avec les fonctions imaginatives de la conscience, se chargeant de reconstituer l'image que nous voyons, ainsi que les sensations ou sentiments ou intuitions que nous recevons. Il fait office d'organe d'entrée et sortie, car il reconstitue les sensations avant que celle-ci soient communicables.
Le néocortex gauche, est essentiellement le processeur mathématique. Il contient entre autres, la zone de Broca qui est essentielle au langage. C'est le cerveau du raisonnement et de la logique.
Quant au mésencéphale, il est chargé de tout un ensemble de fonctions instinctives ou végétatives, de régulation du corps et c'est lui qui contrôle les comportements les plus instinctifs.

Ainsi, le cerveau droit prend des données pour les transformer, et ensuite ces données sont réfléchies et classées et ordonnées par le cerveau gauche. Les deux cortex ne fonctionnent que très rarement de manière synchrone, et dans certains cas, la transmission de l'un à l'autre s'effectue par le biais du mésencéphale, transmission qui peut s'accompagner de phénomènes hormonaux ou de comportements instinctifs (peur, self-défense, etc...), le mésencéphale étant davantage relié au cerveau droit.

En général, les fonctions du mésencéphale sont rarement conscientes, et lorsqu'elles le sont, comme par exemple dans le cas de la peur, elle ne se raisonnent pas.

Il y a ainsi comme une asymétrie qui est établie, et qui, à notre époque, est surtout en faveur du cortex gauche. La plupart des gens aujourd'hui, ont une activité intellectuelle. Il y a eu ainsi une évolution passant du cerveau droit vers le gauche, au fur et à mesure que la connaissance augmentait. Comme le mésencéphale communique par le biais du cortex droit, cette évolution a renforcé la distance qui existait entre le côté rationnel de la vie et le côté instinctif.

Les études qui sont menées actuellement depuis quelques années sur les mystiques n'ont pas encore permis de voir une différence des données ci-dessus. Notamment, la mise sous IRM de carmélitaines canadiennes n'a rien donné. Il faut dire, qu'il est difficile de méditer dans une machine bruyante.


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Message par Ilibade le Mar 28 Oct 2008 - 22:31

Pour compléter les données sur Moïse, il faut prendre en compte la notion des eaux supérieures et des eaux inférieures, vues comme le champ dans lequel la conscience puise les éléments qu'elle utilise ensuite dans le processus mental lui-même, et dont le processeur est en quelque sorte la pensée. Cette pensée fonctionne par le déroulement de données de langage organisé et structuré. Dans ce langage, ce qui est opérant et qui rend possible l'enchaînement des pensées est du domaine de la logique et des possibilités inhérentes au langage. Ces éléments participent des eaux supérieures, qui, plus proches du pôle lumineux, viennent éclairer le réel en permettant une formulation. Les choses qui sont opérées par la pensée proviennent généralement de la sensibilité, des sentiments, de l'intuition, et c'est là le domaine des formes des eaux inférieures, auxquelles s'associent la volonté et le désir.

Le cerveau droit est le cerveau qui correspond aux eaux inférieures. Comme c'est aussi le cerveau de l'imagination, les choses qui sont encore du domaine possible ou imaginaire, viennent se révéler dans le champ des eaux inférieures. Puis, ces nouveautés sont ensuite transférées en quelque sorte au cerveau gauche qui recherche, par la comparaison, la compréhension, l'analyse et le raisonnement, comment les classer et comment les expliquer.

Aussi, Moïse, "sauvé entre les eaux", est le point médian entre les eaux supérieures de l'intellect et les eaux inférieures de la sensibilité. Mais il est aussi au milieu entre les choses conscientes et les choses inconscientes. Et comme, ce qui est inconscient, c'est ce qui est rejeté par le processus de la pensée et son langage, on peut dire que Moïse est exactement à la frontière entre conscient et inconscient, entre ce qui est perçu de l'être et ce qui est ignoré du même être.

Son action consiste en premier lieu à tuer l'Egyptien, c'est-à-dire celui qui se nourrit des choses de la conscience dualiste, tant en explication qu'en sensibilité. Puis, il traverse un désert (lieu où les eaux sont absentes), qui est par rapport à son habitude, une sorte d'inconscience ou de confusion. Puis, il reçoit la révélation d'IHWH, qui est la lumière et donc le pôle intellectuel de la connaissance. Au-delà de cette étape, le chemin va être celui de l'intellect qui vient compenser les effets très dualistes de la sensibilité. Le divin ne va plus seulement se révéler à lui à travers des formes sensibles, mais il va recevoir des éléments d'intuition intellectuelle (messagers, anges, etc...) qui vont lui révéler le caractère logique des choses, qui permet de comprendre l'enchaînement des pensées et la loi qui fait passer des causes aux effets.

Les eaux supérieures sont alors le côté numérique de la connaissance, là où les eaux inférieures sont le côté analogique. Pour prendre un exemple, lorsque je regarde mon écran informatique, j'y vois un forum, avec des zones boutons, des blocs de texte, des titres, des signatures, des avatars, etc ... C'est l'aspect analogique et sensible qui correspond à ce que je veux trouver. Mais mon intellect me dit aussi que cet écran est en réalité une matrice de points qui reçoit une information numérique à base d'une suite de 0 et de 1, et qui actionnent des évènements quantiques dans des structures de cristaux liquides. Mon écran ignore totalement l'existence du forum. Aussi, ce qui voit réellement le forum, c'est la façon dont ma conscience observe et désire. Mais le fonctionnement réel de l'écran est indépendant de ce désir.

Et bien, l'aspect fonctionnel de l'écran est davantage du domaine des eaux supérieures. Il en est de même de l'examen des programmes qui font tourner le forum. Mais le forum lui-même, n'est pas du domaine des causes, mais des effets dont je suis utilisateur et en quelque sorte spectateur. Le forum est du côté des eaux inférieures. C'est lui le vrai but de l'écran, car l'écran n'a été conçu que pour permettre des applications du type sensible. Il en est de même des programmes. Au milieu des deux que peut-on bien réellement trouver ? Entre la cause et l'effet, qu'y a-t-il ?

Et bien, on y trouve notamment cette notion que le même écran peut servir à toutes les autres applications qui ne sont pas le forum. Et donc, ce que la partie sensible permet de ressentir, ce n'est pas la totalité de ce qui peut être ressenti. Autrement dit, la même partie numérique de mon être est susceptible de m'apporter d'autres informations sensibles analogiques, indépendantes de ce que je désire, ressent et imagine.

RECREATION :
Wooden Ali a écrit:Le désir de ne pas être compris n'est, amha, qu'un jeu relationnel dérisoire destiné à flatter son propre égo, de mettre la relation non pas sur un pied d'égalité mais sur la subordination de celui qui reçoit envers celui qui émet. Et de gêner la critique aussi. Qui oserait risquer de se colleter à l'insaisissable ? On peut ainsi paraître rester poli tout en méprisant son interlocuteur. Ce n'est pas par hasard si c'est le langage des gourous, prophètes et autres charlatans.
Je ne savais pas que les livres les plus ardus de la philosophie, de la spiritualité, de la mathématique, de la physique théorique participaient d'un besoin irrésistible de ne pas être compris ou de flatter son égo. Mais que pourriez-vous nous dire si tout cela était en fait le résultat d'un désir d'être réellement compris ? Quant au langage des gourous, des charlatans, auxquels on ne se permettra pas de mélanger les prophètes, il y a généralement toujours une faille logique facile à trouver. C'est pourquoi, si la science peut démasquer des gourous, elle est assez impuissante à détrôner le religieux.

Escape a écrit:La raison principale pour laquelle le langage de la Kabbale est ésotérique est qu'il condense sous forme écrite un enseignement qui n'a de valeur que s'il correspond, chez celui qui le lit, à quelque chose de vécu.
Inexact ! C'est celui qui écrit qui exprime ce qu'il a vécu. Celui qui lit apprend à vivre lui-même. Et comme ce vécu-là correspond à un vécu antérieur pris en sens inverse (la spiritualité est en effet le chemin inverse de l'incarnation), le but des écrits est d'orienter l'esprit à identifier ce cheminement inversé, et cela suppose de parcourir des étapes. Les écrits des étapes dernières ne peuvent être compris ou utiles qu'à ceux qui sont en passe de les comprendre et ils n'ont de valeur que pour ceux-là.

HUMOUR
Dan26 a écrit:La psychanayse n'est pas un univers parallele c'est la science du fonctionnement du cerveau, une spécialité de la neurologie.
On en apprend de bonnes, quand même, avec ces one man chauds ! 4000 livres pour en arriver là, cela tient de la performance inégalée. Heureusement que les radars automatiques ne se sont pas encore décidés à flasher les escargots dans leurs coquilles !


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Message par Ilibade le Jeu 30 Oct 2008 - 3:53

RECREATION, HUMOUR ET PEUT-ETRE ORGASME MESENCEPHALIQUE !

Wooden Alo a écrit:Il n'y a qu'à observer le "dialogue" de deux croyants croyants croire la même chose. Quand elle ne dégénère pas, la progression de la discussion se fait rarement sur le fond mais sur la nature des relations qui s'établissent au cours de la discussion. La notion d'autorité y est prépondérante (Ilibade le sait bien quand il utilise des notions scientifiques réputées pointues pour asseoir des banalités bêtes à pleurer). L'entendre s'appuyer sur le principe d'incertitude d'Heisenberg ou de ce qu'il comprend de la mécanique Quantique pour étayer ces fumeuses envolées mystiques en arrive même à être réjouissant.

Il est un fait particulièrement bien établi en France, c'est que tout scientifique qui aurait la tentation de formuler des propos qui tendent à renforcer l'intérêt pour les textes sacrés est immédiatement taxé d'être plat, risible, de dire des "banalités bêtes à pleurer" (achetez des mouchoirs), surtout lorsqu'il exprime ce que d'autres scientifiques, Prix Nobel, de surcroît, ont déjà écrit d'une façon on ne peut plus claire. Or, pour ceux qui présentent généralement ce genre de symptômes attristants, il faut bien noter comment leur connaissances en est réellement restée à une épistémologie datant du 19° siècle.

Durant les trois siècles qui ont marqué l'émergence de l'esprit de la science moderne, on a surtout mis l'accent sur le fait que la matière serait un composant structuré dont l'univers aurait émergé par le simple actionnement des propriétés de la nature de chaque composante. La science ne peut alors progresser que par l'observation rigoureuse et l'expérimentation, de façon à découvrir quelles sont ces propriétés naturelles et comment elles expliquent la vie. Cette philosophie dite positiviste est également renforcée par la montée en puissance de la philosophie matérialiste, face à laquelle de nouvelles spiritualités viennent relever un spiritualisme des plus convaincus. Le maître mot de cette science nouvelle est l'objectivité. Seuls des points de vue objectifs peuvent être retenus dans le cadre de la science.

1° écueil : Le principe de relativité. Il émet l'idée que deux observations différentes de la même réalité peuvent être objectives en même temps. Aussi, la science ne peut pas rejeter l'une plus que l'autre, puisque, "également objectives", elles sont donc scientifiques toutes deux, bien que différentes dans leurs énoncés. Cette atteinte à l'objectivité du positivisme, avait déjà été formulée par Galilée, lequel, dans Il Saggiatore, dépeint déjà le caractère relatif des choses selon l'observation. Dans le même ouvrage, Il expose de façon très religieuse que toute la réalité était mathématiquement formulable (tout est discours). Lorsque Albert Einstein émet le principe de la relativité restreinte, il ne fait qu'appliquer les données de Galilée aux équations de Lorentz.

2° écueil : le principe d'incertitude, formulé par Werner Heisenberg en 1927. Toute la physique des siècles antérieurs avait vu principalement l'opposition entre la théorie corpusculaire de Newton et la théorie ondulatoire de Maxwell, cette dernière ayant connu un franc succès, puisqu'elle rendait compte d'à peu près tous les phénomènes. Selon ces théories, on pouvait voir la matière comme des grains ou corpuscules bien isolés, ou des ondes de matière plus ou moins élargies et rapides, et on en était là lorsque Planck émit l'idée que l'énergie des rayonnements était émise par des quantités qui étaient des multiples d'une quantité de base appelée quantum. Cette intrusion dans l'infiniment petit a donné lieu à la mise au point de nombre d'expériences, et c'est dans le cadre de la recherche d'un modèle qui pouvait rendre compte de ces expériences, que le principe d'incertitude a été précisé. Ce principe est aujourd'hui connu comme le principe d'indétermination. En gros, il dit ceci : dans le cadre des niveaux les plus fins de la matière, on ne peut pas savoir si la matière est corpuscule ou ondulatoire, sans l'observer, et donc, sans la modifier, par les moyens de l'expérience. Cela revient à dire, qu'une science toute expérimentale, objective et observationnelle, ne permet pas de connaître l'état de la matière à des niveaux infra-atomiques dans leur état naturel. Ici, ce qui est en cause, c'est que l'observateur, c'est-à-dire le scientifique, conditionne et détermine l'expérience et donc, le résultat qu'il mesure dépend de lui et n'est pas seulement un résultat lié à la matière. Le fait de prendre une microparticule de matière et de la placer dans un dispositif d'observation, va modifier l'état de cette particule. Il en est de même pour des ondes lumineuses, qui apparaissent soit comme des particules (photons) soit comme des ondes de lumière. Ce qui détermine alors qu'on mesure l'un ou qu'on mesure l'autre, c'est seulement le type d'expérience et d'observation.

3° écueil : la fonction d'onde de Schrödinger : Cette fonction admet comme une situation naturelle l'indétermination entre onde et corpuscule pour des structures très fines de la matière quantique. Cela veut dire, que l'indétermination d'Heisenberg correspond à l'état normal et naturel de la matière ! Cela entraîne qu'une belle mathématique a vu le jour pour expliquer les expériences, mais comme ces formules sont des extensions d'une formule de base qui manifeste que, au départ et avant toute expérience, chaque composante quantique est dans un état à la fois corpusculaire ET ondulatoire, ce qui représente un paradoxe constitutionnel de la matière, cela amène à reconnaître à cette matière un état de probabilité de 50% corpuscule-50% onde à chaque "onde-particule".

Avec ces trois écueils, on a vu dès 1930 toute la communauté des physiciens êtres ébranlée tout autant que l'avait été celle des mathématiciens 15 années auparavant. Et de même, qu'il existe aujourd'hui pas moins de 60 logiques bâties sur la logique formelle, il existe de l'ordre d'une vingtaine d'interprétations différentes de la mécanique quantique telle qu'elle fut posée par Erwin Schrödinger.

Sans entrer dans les détails, l'un des courants principaux de l'interprétation considère que la mécanique quantique est incomplète et qu'elle ne décrit pas TOUTE la réalité. De ce courant, on a obtenu ce qu'on appelle aujourd'hui la théorie des supercordes, qui s'enlise plutôt franchement. Un autre courant lié à l'incomplétude de la mécanique quantique est celle d'Eugène Wigner (Prix Nobel) qui considère que c'est la conscience qui induit la détermination (le choix) qui permet de lever le paradoxe initial. Ce courant est récupéré en France par d'Espagnat et Costa de Beauregard, dont les idées sur le Psi ne sont étudiées qu'aux USA, seul pays à diplômer des chercheurs en paraphysique et en parapsychologie.

Un autre grand courant d'interprétation, provient de ceux qui considèrent que la mécanique quantique représente totalement la réalité. C'est ce courant qui derrière Everett, tente de démontrer l'existence d'univers parallèles. C'est également dans le même cadre d'interprétation que sont élaborés les modèles théoriques et expérimentaux des ordinateurs quantiques.

Enfin, il y a les irréductibles, comme Einstein, qui pensent que la mécanique quantique est totalement fausse. Cependant, comme cette mécanique a largement prouvé sa valeur du point de vue de l'expérience, aujourd'hui, tout le monde s'en sert parce que ça marche, et la plupart des physiciens évitent soigneusement de philosopher à son sujet.

CONCLUSION HILARANTE :
La science, objective et rigoureuse est arrivée à démontrer le plus objectivement du monde, que, loin de représenter un ensemble de connaissances aptes à unifier la pensée autour d'éléments objectifs bien précis et incontestables, elle prend exactement le même chemin que les traditions sacrées, pour lesquelles, un même corpus de textes et d'expériences a pu donner lieu à de multiples interprétations sous des formes diverses et notamment religieuses. Vivement le prochain concile sur la mécanique quantique !

SECONDE CONCLUSION DIURETIQUE
Ce que vous appelez des banalités bêtes à pleurer, c'est ce qu'on trouve sur tous les sites ou revues de science, où de temps en temps, ces questions d'ordre philosophique motivent largement des théories, des modèles, des congrès, des articles et même des livres. Bref, toute la recherche en physique théorique liée à la matière repose nécessairement sur des interprétations de la mécanique quantique. Cela montre toute l'importance de ces banalités, qui, au coeur même des idées, participent des questions actuelles. Aujourd'hui, la physique n'est plus du tout une science positiviste liée à la seule observation.

COROLLAIRE NEUROSYMPATHIQUE
Schrödinger, qui était bigame, ne pouvait pas se déterminer à choisir une de ses deux maîtresses afin de l'épouser conformément aux usages. On pourrait en déduire, qu'il ne les avait pas suffisamment expérimentées au sens de sa mécanique. Mais peut-être l'amour est-il lui aussi indéterminé par nature ou seulement aveugle ? Il cherchait un pays qui lui aurait permis d'épouser les deux. Après une vie tumultueuse et un épisode anti-nazi qui lui a valu de se rétracter publiquement, il a terminé sa vie en devenant prof de philo pendant 13 ans, où ses connaissances de l'hindouisme lui servaient de liens avec la mécanique quantique. Il fut assurément, l'un des physiciens les plus mystiques, et donc auteur de grandes banalités bêtes à pleurer.

TROISIEME CONCLUSION MANIACO-DEPRESSIVE
Il existe un cadre d'interprétation de la mécanique quantique qui n'est recensé nulle part, bien que Costa de Beauregard ait largement introduit sa possibilité. C'est le cas où la mécanique quantique est totalement réelle et où la conscience est déterminante des réalités phénoméniques observées. Compte tenu qu'en France, on empêche tout débat sur le thème "science et conscience", comme en témoigne encore l'ensemble des conférences sur ce thème pourtant affiché du colloque de 2005 pour le 100° anniversaire de la relativité, http://webcast.in2p3.fr/physiqueetconscience/, il y a peu de chance que des revues françaises soient actuellement en mesure de permettre le suivi des avancées dans ce domaine. C'est donc essentiellement sur des sites anglosaxons que l'on peut prendre en compte les données que la science détient déjà sur le domaine de la conscience, et notamment les études sur le modèle holographique qui est utilisé à la fois par des physiciens et des neurobiologistes.

Ilibade
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Exercice pratique : Corrigé - Page 2 Empty Re: Exercice pratique : Corrigé

Message par Ilibade le Jeu 30 Oct 2008 - 6:08

Wooden Ali a écrit:Un indice sur la véracité de ce que j'avance est l'attitude des croyants de ce forum envers lui. Il a un don pour faire croire que ce qu'il dit n'est incompréhensible que pour les non qualifiés, que seule une élite d'initiés peut entrer avec profit dans son Univers.
Cela est inexact. Le fait que je m'adresse seulement à des gens qualifiés n'est qu'une interprétation de certains. Je n'ai jamais dit cela, et ce n'est pas mon objectif. Mon propos est de faire remarquer que le débat entre croyants et incroyants est obsolète, car les livres sacrés sont autre chose que la synthèse de croyances et s'ils ont connu une transmission jusqu'à notre époque, c'est parce que leur contenu n'a jamais cessé d'être d'une grande importance. Le fait que de multiples interprétations aient pu accompagner cette transmission n'est pas susceptible d'interprétation elle-même, puisque la science fait l'objet des mêmes dispositions. Enfin, certains domaines de la science se rapprochent fortement des idées développées par ces textes anciens.

Dan26 a écrit:Merci , je reconnais que j'ai de la difficulté à faire passer le message sur ce type type de methode . Mon coté rationnaliste me pousse à combattre ce type de manoeuvre , que j'ai eu l'occasion comme Ilibade de pratiquer . C'est la raison fondamentale pour laquelle je pense que c'est mon devoir de dénoncer de telles manouvres douteuses. Qui a pour but d'égarer des esprits fragiles . Nous sommes devant un abus de faiblesse flagrant.
Le problème, c'est que vous n'avez aucun sens rationnel. Votre logique s'apparente à la logique intuitionniste, qui est classée par Blanché comme logique déviante, et par Miéville, dans les logiques "affaiblies" (logique absolue, logique positive, logique minimale, logique de la négation stricte, logique de la négation c-stricte, logique intuitionniste). Il est assez indéniable, que nous ne procédons pas de la même façon, et que vous n'avez jamais pratiqué ma méthodologie. Il est possible de s'auto-illusionner comme étant investi d'une mission divine à la façon d'un devoir de chevalier qui voudrait nous faire croire que vous protégez les gens de manoeuvres parfaitement anodines. Allez-vous faire interdire le forum métaphysique ? Il me semble que c'est au contraire votre attitude qui est de nature à égarer les gens fragiles. Heureusement, à la lecture de votre thème, je suis rassuré. Et effectivement, comme vous le dites si bien, nous sommes devant un abus de faiblesse caractérisée de votre part.

Dan26 a écrit:C'est typique ta réflexion, sous pretexte que tu ne comprends pas , tu t'imagines, que tu es "toute petite". alors que le problème est tout autre .
Non, c'est au contraire facile à comprendre. Il existe des thèmes de réflexion face auxquels on se sent petit. Et donc, lorsqu'on est confronté à l'exposition de ces questions, l'inconnu paraît vaste.

Dan26 a écrit:Tu ne comprends pas parceque cela ne veut strictement rien dire. Nous sommes là comme le dit à juste titre Woody ali , devant des methodes sectaires qu'il faut denoncer de toutes nos forces. C'est exactement ce que je veux vous faire comprendre en vous soumetant cet excecice.
Pourtant, c'est en vous lisant qu'on a le sentiment que vous appartenez à une secte. Le fait de dénoncer de TOUTES VOS FORCES, est la trace d'un fanatisme virulent. En faisant faire cet exercice, vous ne faites que prouver votre fanatisme et le caractère réducteur de votre esprit.

Dan26 a écrit:Tres simple, primo le fait d'etre passer par les deux sensibilités me permet d'avoir une analyse plus large, une forme d'expérience.
Cependant, vous avez tort de croire qu'il n'existe que deux sensibilités. En réalité, il existe autant de sensibilités que de machines sensibles. Et donc, il y a des centaines de milliers de sensibilités religieuses et des centaines de milliers de sensibilités non religieuses. Et les deux n'étant pas incompatibles du tout, il n'y a aucun moyen de les classer en deux groupes opposés comme vous le faites. Ainsi, la notion d'être croyant n'est pas spécifique des croyances religieuses. Par exemple, on peut croire aussi en la science, en la politique, dans la philosophie, dans l'économie, et cela tout aussi religieusement que les croyances religieuses, etc. La croyance est donc un mode d'approche naturel de la connaissance, et les athées ont une croyance en Dieu comme les autres, cependant qu'elle exprime une attitude particulière qui en est la négation logique.

Dan26 a écrit:Pas du tout , je n'ai aucun problème , je ne combat pas le fait de croire, à ces choses!!! Mais le fait de vouloir imposer sa vérité. Je me suis longuement exprimé sur ce sujet. ainsi que les institutions qui ont mis des milliards d'homme dans une dépendance d'esprit totalement révoltante.
Ce qui serait totalement révoltant, ce serait un homme qui aurait une indépendance d'esprit totale, et qui ne prendrait pas en compte la façon de penser des autres. Un tel homme serait naturellement révolté de toute tentative d'autrui de lui imposer une vérité différente des siennes. Au contraire, comme les humains sont interdépendants et liés inexorablement dans leur origine comme dans leur fin, il est parfaitement nécessaire que la régulation de la vie collective soit le résultat d'un certain nombres de choix imposés.

Dan26 a écrit:Reprenez mes propos, c'est l'angoisse existentielle normale, qui pousse à croire, je l'ai longuement développé.
Cette question n'a jamais été démontrée. La recherche n'est nullement le résultat d'une angoisse existentielle, mais de la nature de notre réelle existence. Le fait de croire en la science ou en la religion participent des mêmes mécanismes qui définissent le besoin de connaître. Maintenant, comme cela est bien connu des mystiques, il y a dans notre réalité, des aspects invisibles et encore incontrôlables que l'on peut explorer soit par la science, soit par la religion.

Dan26 a écrit:Gématrie Kabale , heremeunétisme, allégorisme, etc , j'ai eu l'occasion de les étudier et je connais malheureusement , là est le problème .
Et peut-on connaître ce que vous en avez retiré ?

Dan26 a écrit:J'ai commencé à le pratiquer (le Yoga) , mais l'enrobage métaphysique ne me convenait pas du tout.
Pratiquer sans étudier la théorie, voilà bien le comportement d'une personne insuffisamment maturée.

Dan26 a écrit:J'ai demandé plusieurs expliquations, juste pour montrer et démontrer qu'en partant d'un meme texte flou, comme l'e fait Ilibade, il était possible d'y voir des quantités d'explications différentes, c'est tout. Ce qui enlève toute notion de vérité à sa diatribe. Loin de moi l'idée de critiquer la façon dont les personens l'interprette , étant donné que cela ne veut rien dire!!!
C'est exactement le cas de certaines découvertes scientifiques du 20° siècle, qui ont éclaté les scientifiques en un nombre impressionnant de doctrines, de courants de pensée, d'interprétations diverses en grand nombre. Si on applique votre méthodologie, on en conclura que la science est floue et ne veut rien dire. Aussi, vous imaginez bien que les scientifiques et autres qui réfléchissent à leurs idées ne viendront pas vous demander l'autorisation de le faire. De la même façon, quelles que soient les compréhensions diverses de mes posts, cela ne changera rien à la volonté de comprendre de certains et à la paresse des autres. Ce n'est parce que des idées sont interprétables de façon multiple qu'elle ne veulent nécessairement rien dire. De la même manière, les diverses interprétations de la Bible n'ont rien de démonstratif que la Bible ne soit pas un livre de vérité. Vous voyez que votre propos est en réalité assez peu scientifique, irrationnel, et par là-même assez franchement fanatique.

Ilibade
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