Re: De la sensation à l'être

[Bulle]

L'apparition de l'homme marque la césure culturelle, la "chute" dans l'humanité, le bien et le mal .

La chute dans l'humanité ? Que nenni : la montée vers l'humanité...

La culture, quoi, puis la religion, puis la philosophie .

C'est curieux, pourquoi pas la philosophie puis la religion ?

L'homme ressent, comme l'animal, mais se pose des questions: émergence de la soi-conscience . On observe le même éveil à soi, chez l'enfant . Il apprend qu'il "est" une entité distincte , et la culpabilité suit . Mais culpabilité dit libre arbitre , automatiquement : les parents dictent la morale du milieu , et l'infraction est sanctionnée .

Mais pas du tout, et même au contraire ; pourquoi veux-tu que libre-arbitre implique culpabilité ? Dans le libre-arbitre il y a une liberté, celle de choisir, y compris la voie des lois.

Le dilemne est donc bien: libre et coupable, ou déterminé et innocent.

Tu es sûre de ne pas mélanger innocence et responsabilité ?
Et pourquoi décliner systématiquement le libre-arbitre sur les deux notes de bien et de mal ? Deux actions contraires comme avoir ou ne pas avoir d'enfant, vivre sa sexualité ou rester chaste, entrer dans les ordres ou pas n'ont pourtant rien à voir avec le bien et le mal si ?

[JO]

Bulle a objecté:

La chute dans l'humanité ? Que nenni : la montée vers l'humanité...

disons le passage de l'animal à l'humain . La chute est allusion biblique: sortie du paradis téléguidé vers l'autonomie responsable .

pourquoi pas la philosophie puis la religion ?

parceque la religion semble êttre apparue avant la philosophie, dans l'acquisition du statut d'homme . Les gravures rupestres n'ont pas détecté de philosophie, mais peut-être un culte primitif .

culpabilité dit libre arbitre , automatiquement : les parents dictent la morale du milieu , et l'infraction est sanctionnée .

seule l'infraction est "coupable" aux yeux du législateur. Le libre arbitre est synonyme de responsabilité, distinction du "bien" et du "mal".

Tu es sûre de ne pas mélanger innocence et responsabilité ?

in-nocens : absence de faute
responsabilité : choix assumé, y compris transgressif

[Bulle]

parceque la religion semble êttre apparue avant la philosophie, dans l'acquisition du statut d'homme . Les gravures rupestres n'ont pas détecté de philosophie, mais peut-être un culte primitif .

Trop fort l'interprétation des gravures rupestres, prouvant que leurs auteurs étaient incapable de construire un système de pensée ... Mais un culte quel qu'il soit est tout de même bien fondé sur un "Système particulier qu'on se fait pour la conduite de la vie."
Source
La recherche de la communication serait-elle à travers des gravures, également d'ailleurs. Donc qu'il y ait des traces de religieux avant celle de philosophes, je veux bien ; mais la conduite de la vie via la religion n'est qu'une conséquence.

seule l'infraction est "coupable" aux yeux du législateur. Le libre arbitre est synonyme de responsabilité, distinction du "bien" et du "mal".

Encore une fois qu'est-ce que le libre-arbitre a à voir avec le bien et le mal ! Tu limites le libre-arbitre à deux choix opposés dont l'un serait bien et l'autre mal : mais c'est totalement insuffisant ! Deux choix opposés peuvent être "bien" tous les deux ou "mal" tous les deux.
Petit rappel :
"Libre arbitre (philosophie). - On appelle libre arbitre ou franc arbitre le pouvoir que s'attribue l'humain de choisir entre deux actions contraires sans être déterminé par aucune nécessité."

in-nocens : absence de faute
responsabilité : choix assumé, y compris transgressif

Oui bravo JO !
Mais vas plus loin. Lorsque tu poses "Le dilemne est donc bien: libre et coupable, ou déterminé et innocent." , si je suis ton raisonnement très réducteur du libre arbitre obligatoirement lié aux notions de bien/mal, es-tu bien certaine de ne pas mélanger innocence et responsabilité, puisque tu oublies que l'on peut-être déterminé et néanmoins coupable, la "détermination" ne retirant qu'une éventuelle responsabilité au niveau du choix de l'acte qui fait de toi un coupable.
Exemple classique du malade mental qui commet un meurtre : il n'est pas responsable de ses actes, puisqu'il n'a pas commis volontairement, mais il est tout de même bien auteur d'un crime : l'innocent c'est sa victime.
Je rappelle qu'un coupable :
. Emploi subst. Celui ou celle qui a commis une faute. (cnrtl)
et que l'on plaide coupable lorsqu'on se " présente(r) devant le tribunal sans contester les faits incriminés." (ibid)

[JO]

Oui: et de la nature du tribunal dépend le jugement sur l'acte . On peut être coupable et pas responsable, comme l'inverse, responsable mais pas coupable .
Qu'il y ait bien des situations intermédiaires est patent, d'où le jury . Le libre arbitre, donc, philosophiquement est :

le pouvoir que s'attribue l'humain de choisir entre deux actions contraires sans être déterminé par aucune nécessité."

C'est le sujet qui décide donc, entre deux actions contraires : le voilà libre par définition. Plus loin:
nécessité ne fait pas loi : complément de la proposition antérieure et confirmation.
La définition philosophique conclut au libre arbitre sans possibilité d'objection . A condition que les prémisses soient remplies :

- pouvoir humain, individuel, de s'attribuer libre choix de ses actes .
Le verbe est prépondérant : c'est le sujet qui se déclare libre de toute nécessité ( donc dégagé de ses conditionnements) . Impossible, disent les objecteurs . On peut se déclarer ce qu'on veut ; encore faut-il pouvoir réaliser ce que réclame l'attribution auto déclarée .
La question reste en suspens et dépend de celui qui en juge , selon ses propres critères .

[Bulle]

C'est le sujet qui décide donc, entre deux actions contraires : le voilà libre par définition.

JO, essaie de comprendre un peu : ce n'est pas parce que le sujet décide qu'il décide en toute liberté !!! C'est du moins le point de vue du déterminisme.

La définition philosophique conclut au libre arbitre sans possibilité d'objection

Mais qu'est-ce que tu racontes ! Qu'est-ce que la définition du libre-arbitre a à voir avec la conclusion que tu donnes ? C'est très exactement le contraire puisqu'il y a bel et bien plusieurs postulats en réponse.

Mais ne changeons pas de conversation et revenons à ta conclusion " Le dilemne est donc bien: libre et coupable, ou déterminé et innocent. " quels sont tes arguments défendant ce point de vue ?

[JO]

J'ai repris la définition que tu donnes :

le pouvoir que s'attribue l'humain de choisir entre deux actions contraires sans être déterminé par aucune nécessité."

s'il ne décide pas en toute liberté, quel pouvoir peut-il s'attribuer à lui-même , puisqu'il est forcément déterminé dans ses choix , alors que la définition suppose le sujet se croyant non déterminé? Ou ta définition est mauvaise ou c'est toi qui ne la prends pas pour point de départ .

On ne peut être jugé responsable ( donc éventuellement coupable) que si on est libre d'agir : ça me parait évident . Là aussi, ça me parait clair . Conditionné, on obéit, on ne peut donc etre responsable de ses actes .

[zizanie]

Conditionné, on obéit, on ne peut donc etre responsable de ses actes .

Au hasard des rencontres et des circonstances.

[Ahmed Ibn Majid]

J'ai repris la définition que tu donnes :

le pouvoir que s'attribue l'humain de choisir entre deux actions contraires sans être déterminé par aucune nécessité."

s'il ne décide pas en toute liberté, quel pouvoir peut-il s'attribuer à lui-même , puisqu'il est forcément déterminé dans ses choix , alors que la définition suppose le sujet se croyant non déterminé? Ou ta définition est mauvaise ou c'est toi qui ne la prends pas pour point de départ .

JO, à mon sens, "l'humain" de la définition n'est pas un homme lambda parmi d'autres. Il peut être remplacé par "l'humanité". Comme les deux positions philosophiques du déterminisme ou du libre-arbitre sont défendables, cette tournure de phrase visait à ce que la définition ne prenne pas de parti pris.

[JO]

cela revient au même AIMajid : ou l'humanité a le choix , ou elle ne l'a pas . Je prenais aussi pour l'humain en général , le terme singulier .
Personnellement, je pense que l'humanité accède progressivement à la conscience réfléchie et que c'est la mesure de cette conscience qui détermine un libre arbitre en train de se dégager de la gangue déterministe .

[Ahmed Ibn Majid]

cela revient au même AIMajid : ou l'humanité a le choix , ou elle ne l'a pas . Je prenais aussi pour l'humain en général , le terme singulier .
Personnellement, je pense que l'humanité accède progressivement à la conscience réfléchie et que c'est la mesure de cette conscience qui détermine un libre arbitre en train de se dégager de la gangue déterministe .

Ce que je voulais dire, c'est que le fait de "s'attribuer le pouvoir du libre-arbitre" ne veut pas dire qu'on choisit ou pas d'être libre, mais que l'homme pense souvent être libre alors qu'il n'en sait rien. Il m'avait semblé que tu utilisais cette définition pour montrer que l'homme peut être libre seulement s'il s'en donne les moyens.

Par ailleurs, même dans le cas de la conscience réfléchie, je suis loin de penser qu'on puisse échapper au déterminisme. Il me semble même qu'il serait plus facile de prévoir les actions humaines si tout le monde réflechissait objectivement.

Pour finir, tu as dit plus haut qu'on pouvait être coupable sans être responsable. Mais peut-on vraiment parler de culpabilité dans ce cas? La culpabilité, n'est-ce pas justement être responsable d'un acte considéré comme mauvais?

[JO]

On peut être innocent de toute volonté mauvaise, alors que la responsabilité que vous avez prise vous rend responsable . Je pense à ces jeunes qui se noient ou sont emportés par une avalance : les moniteurs sont responsables, mais, pas forcément coupables .
Quant à s'attribuer le pouvoir du libre arbitre dans le sens de "l'homme fait ce qu'il veut quand il veut, puisqu'il le veut", je trouve ça enfantin et stupide, justement parceque ce pouvoir revendiqué, toujours relatif ,ne dépend pas de la volonté individuelle .

[Ahmed Ibn Majid]

On peut être innocent de toute volonté mauvaise, alors que la responsabilité que vous avez prise vous rend responsable . Je pense à ces jeunes qui se noient ou sont emportés par une avalance : les moniteurs sont responsables, mais, pas forcément coupables.

Dans ce cas ils ne sont pas responsables. J'entend "responsable" en tant qu'ils ne sont pas responsables de l'événement, c'est-à-dire que je parle d'une responsabilité des actes. Le sens que tu utilises semble plutôt être du registe juridique au sens "responsable de quelqu'un".

Quant à s'attribuer le pouvoir du libre arbitre dans le sens de "l'homme fait ce qu'il veut quand il veut, puisqu'il le veut", je trouve ça enfantin et stupide, justement parceque ce pouvoir revendiqué, toujours relatif ,ne dépend pas de la volonté individuelle .

Je ne comprends pas où tu veux en venir? Qui a dit ça?

[gaston21]

JO, tu me sembles évoluer dans ton appréciation du libre-arbitre. Tu es moins catégorique . Serait-ce la conséquence des coups de savate que gaston te file dans les mollets, en toute gentillesse, bien sûr ?
Une colle. Nous estimons tous alterego et nous ne doutons pas un instant de sa sincérité . Je l'invite à ma table et je lui offre une bonne côte de porc accompagnée d'une bouteille de Clairac. Elle me fait un large sourire, mais refuse...Aurait-elle avalé son libre-arbitre ? J'aime trop te taquiner !

[JO]

C'est plutôt que nous ne parlons pas de la même chose .
Tu n'es pas libre d'éternuer ou pas : l'enchainement naturel des causes et des effets aboutit à l'éternuement .
Mais tu es libre de te moucher, dans tes doigts ou dans un mouchoir - et ça ça dépend encore de ta culture- donc liberté relative, puisque la volonté intervient peu dans le résultat .
Conscience et volonté sont les deux conditions de la liberté . L'humain est libre dans la mesure où, conscient d'être influencé par son éduction, sa culture et ses a prioris, il réfléchit avant d'agir... librement . C'est plus clair ?

[gaston21]

Non, JO, je ne suis pas libre de me moucher dans mes doigts ou dans mon mouchoir, et toi non plus ! L'éducation intervient et m'empêche de le faire ! Si je décidais de le faire, c'est qu'un autre facteur , extérieur à moi-même , serait intervenu dans mon calculateur intérieur.

[JO]

Mais ton calculateur intérieur n'est pas un ordinateur: c'est toi .

[Geveil]

J'ai relu avec un intense plaisir toute cette discussion qui a commencée en 2009, le temps passe. Elle est non seulement d'un haut niveau de réflexion, mais aussi pleine d'humour et du respect des interlocuteurs ( Plutôt "interscripteurs" ).
Pour ce qui est du libre-arbitre, tel que défini par Augustin, je crois que tout a été dit ici

Un lieu en nous-même totalement coupé du monde, sans lois physiques, "libre", ça me semble étrange...

J'espère que Jy ne nous a pas quitté. 

[JO]

Un lieu n'est pas un être, mais il peut y avoir un être dans le systême cérébral physique et déterminé par les lois étroites des mécanismes hormonaux . Hamlet se posait déjà la question et constatait qu"'il y a plus de choses..."que ne peut en saisir cet appareil sophistiqué dont l'homme pensant est doté .
Jy ne s'est pas connecté depuis le 30 septembre ...mais s'il te lit, ça le motivera peut-être ?

[Geveil]

Il aurait pu écrire " Une partie de nous totalement coupée du monde", le raisonnement est le même, et je maintiens qu'avec cela, tout est dit.

[Jipé]

Dans ton premier post Géveil, tu disais:

"La conscience est la sensation des sensations."

La sensation est un ressenti physiologique immédiat, mais la conscience n'est pas un ressenti physiologique, la conscience est un sentiment, une perception, celle que l’être humain a de lui-même.

Je pense que la notion de base est différente, et peut-être que ton postulat s'en trouve donc modifié.

[JO]

De toute façon, pour le moment, le mystère de la conscience n'est pas physiquement résolu et reste un mystère . Il y aurait quatre niveaux de conscience dans le monde animal, l'homme étant la seule espèce à posséder les deux capacités supérieures: celle de démontrer et d'abstraire les notions .
La conscience s'éveille avec la sensation, mais elle n'est pas la sensation .

[M'enfin]

Dans ton premier post Géveil, tu disais: "La conscience est la sensation des sensations."
La sensation est un ressenti physiologique immédiat, mais la conscience n'est pas un ressenti physiologique, la conscience est un sentiment, une perception, celle que l’être humain a de lui-même. Je pense que la notion de base est différente, et peut-être que ton postulat s'en trouve donc modifié.

Pour moi, la sensation vient de la résistance au changement de nos neurones perceptifs, et la conscience vient de la résistance au changement de nos neurones corticaux. Quand nos neurones corticaux perçoivent un changement dans une réponse à l'exécution d'un automatisme, ils se mettent en branle pour en tenir compte, ce que nous appelons prendre conscience. C'est ce mécanisme de mise en branle qui leur permettrait de porter une attention commune à un geste particulier avant de l'exécuter et ce, même si aucune réponse particulière n'attire cette attention. De cette manière, le cerveau serait en mesure d'observer ses automatismes, et il serait en mesure de les changer sans que le besoin se soit fait sentir, opération qui provoquerait nos images mentales et que nous avons nommée notre imagination.

[Jipé]

M'enfin, tu ne devrais pas résister au changement de disque, pourtant le tien est rayé, et tu recommences à me gonfler avec ta thèse que tu fous partout.

  Je m'en balance comme de mon premier biberon de ta thèse!

[Magnus]

M'enfin, merci d'essayer de cantonner ta thèse dans les "sujets ouverts pour discuter de la reptation."

[M'enfin]

Désolé pour ce contre-temps Magnus! J'avais déjà décidé de me retrancher pour parler de la physique, et de parler des autres sujets sans faire référence directement à la reptation, mais je ne peux pas éradiquer complètement ma thèse de mon esprit sinon je ne penserais plus à rien.   Je vais retirer le terme résistance au changement de mon discours et voir si je peux encore m'exprimer, mais j'ai l'impression que, si j'y arrive, on va toujours pouvoir y déceler ma thèse puisqu'elle sous-tend tout ce qui me vient à l'idée. Encore une fois, merci de nous supporter si longtemps moi et mon idée fixe!