L'âme et l'individu

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Je crois que l'âme c'est >

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Message par Invité le Lun 1 Déc 2008 - 17:22

Vous pouvez choisir plus d'une réponse pour le sondage.

De plus en plus j'ai l'impression que ce qu'on entend généralement quand on parle d'âme est le contraire de ce qu'il faudrait entendre.Le mot âme a plusieurs définition mais dans les religions d'occident on en est arrivé à un point où on a séparé deux choses, le corps et l'âme.

L'âme et l'individu Le_tigre_blanc

Quand on voit l'origine du mot âme en français, le mot latin anima on comprend l'idée d'origine d'un souffle qui nous anime.Mais le mot âme en français ne s'entend plus comme ça, il s'entend comme étant une espèce de fantôme que l'humain serait, enfermé dans un corps qui sans notre âme ne nous appartiendrait pas, serait partagé par tout le monde.Il est intéressant de remarquer que cette idée d'âme comme elle a évolué, oblige ceux qui y croient à dire que les animaux n'ont pas d'âme.Le mot animal attribué aux bêtes qui se meuvent est évident.Les animaux étaient les créatures qui s'animaient, qui se mouvaient, et dans se cadre là nous en faisons partie.D'une certaine manière la séparation entre végétaux et animaux, c'est la séparation entre le vivant et le mort, ceux des choses qui bougent, qui s'animent, sont doués d'une âme qui les fait se mouvoir.Si on regarde le monde avec cette idée que tous les animaux ont une âme et que nous faisons partie des animaux, on fait le constat inverse de la vision communément transmise sur le sujet.Notre individualité, notre personnalité, c'est notre corps différent des autres et notre âme est la chose que nous partageons en commun.

Comment voyez vous les choses ?


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Message par bernard1933 le Lun 1 Déc 2008 - 17:41

Je pense que l'âme n'est pas quelque chose de différent du corps, qui vient s'y "coller" à la conception ( ou 40 jours après...) et qui le quitte à la mort. Le corps et l'âme sont intrinsèquement liés et ne font qu'un, à l'exemple de l'atome qui ne peut exister sans l'énergie qui l'anime. Corps et âme sont pour moi la même conscience, la même énergie. La conscience existe en toute chose, mais ne se manifeste qu'au fur et à mesure de l'organisation
de la matière qui compose les êtres. Je serais curieux
de lire ceux qui contestent encore que les animaux ont une conscience. C'est un point clé. Les animaux ont-ils une âme? Si oui, pourquoi cette âme n'est-elle pas immortelle? Vaste programme...
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Message par ElBilqîs le Lun 1 Déc 2008 - 19:17

"objets inanimés, avez-vous donc une âme....?"

dans animé, il y a anima "souffle vie"

D'une certaine manière la séparation entre végétaux et animaux, c'est la séparation entre le vivant et le mort, Les choses qui bougent, qui s'animent, sont douées d'une âme qui les fait se mouvoir.
comment peux-tu dire que le végétal est mort?
c'est tout à fait faux!
à la rigueur, on peut le dire du minéral, mais même ça, je n'en suis pas sûre à 100%
et où classes-tu les éléments? la terre? le feu? l'eau? le vent ou l'air?
je ne dis pas que tout a une âme, d'ailleurs, je n'en sais rien!
l'âme humaine est peut-être seulement "différente"?

pour moi, je crois que l'âme, c'est ce qui reste vivant quand nous sommes morts. ce qui fait que nous ne sommes pas seulement une machine bien huilée, un mécanisme compliqué mais que nous avons un coeur (psychique) un esprit et "un petit truc" en plus qui est ce que j'appelle "cette petite part de Dieu qui est en nous"
je ne peux répondre au sondage car les propositions ne me conviennent pas et que la mienne n'est pas facile à écrire en quelques mots!
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Message par ElBilqîs le Lun 1 Déc 2008 - 19:23

bernard1933 a écrit:
Je serais curieux
de lire ceux qui contestent encore que les animaux ont une conscience. C'est un point clé. Les animaux ont-ils une âme? Si oui, pourquoi cette âme n'est-elle pas immortelle? Vaste programme...
le sentiment de supériorité de l'homme fait qu'il en a été décidé ainsi.
St François d'Assise (Dan, te fatigue pas à contester son existence) parlait de "mes frères les animaux"
je ne sais pas si c'est "une monstruosité religieuse" de dire cela mais, franchement, que Dieu ait donné une âme à toutes ses créatures, humaines ou non, ne me dérangerait pas, au contraire.
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Message par raphael-rodolphe le Lun 1 Déc 2008 - 20:58

Dieu a créé notre esprit à partir d'une de Ses parcelles Divines; rien ne doit troubler cette pureté absolue et pour ce faire, Dieu a créé l'âme, véhicule de l'esprit entre l'au delà et ce monde et intègre notre corps, notre véhicule terrestre.


Dernière édition par raphael-rodolphe le Jeu 4 Déc 2008 - 17:45, édité 1 fois
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Message par Invité le Mar 2 Déc 2008 - 17:16

bernard1933 a écrit:
Je serais curieux
de lire ceux qui contestent encore que les animaux ont une conscience.

C'est facile : prends n'importe quelle copie d'un malheureux élève de terminale qui a osé avancer cette idée de conscience animale, et les commentaires, écrits en rouge, du prof de philo moyen. Eh! Oui, dans la philosophie qu'on enseigne à nos enfants, les animaux n'ont pas de conscience, pas de langage, on est toujours aux mêmes vieilles idées éculées. L' Homme (avec un grand H) qui se distingue du vulgaire animal de par sa Conscience et son Langage (toujours avec des majuscules). Et c'est comme ça "parce que" ! :eto:

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Message par Invité le Mar 2 Déc 2008 - 21:03

Qwatybaal a écrit:D'une certaine manière la séparation entre végétaux et animaux, c'est la séparation entre le vivant et le mort, ceux des choses qui bougent, qui s'animent, sont doués d'une âme qui les fait se mouvoir.
les végétaux sont animés, Qwaty. ils sont vivant et sont par conséquant dotés d'un âme.


Bernard1933 a écrit:Les animaux ont-ils une âme? Si oui, pourquoi cette âme n'est-elle pas immortelle?
mais d'où tiens-tu qu'elle est mortelle ?

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Message par bernard1933 le Mer 3 Déc 2008 - 16:56

" Un soir, l' âme du vin chantait dans les bouteilles..."
Zelda, toi qui vis pas très loin des coteaux bourguignons,
pense à ce vers de Baudelaire! Quand tu bois du Romanée-Conti ( je n'en bois pas, il est trop cher...), pense-tu que cette âme est immortelle? Là, je plaisante...Je voudrais bien que l'âme de mon épagneul soit immortelle et que je le retrouve plus tard à gambader au-delà des nuages! Mais voilà que je vais me retrouver poète et devenir l'émule d'Imala...
Je pense que tout a une âme, une conscience, et que cette âme n'est immortelle que dans la mesure où elle se dissoudra dans la grande Ame, la grande Conscience que je n'hésite pas à appeler Dieu. Mais que mon âme individuelle reste entière après la mort, je n'y crois pas une seconde!
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Message par Invité le Jeu 4 Déc 2008 - 11:59

Je me permets de remarquer que "âme", qui vient du latin "anima" (mot ayant donné "animal" = être vivant doté d'une âme), ne désigne pas a priori un principe immatériel et comme qui dirait fantômatique.

Rien ne permet de déduire, à partir des corpora, que l'âme (si elle existe) soit immatérielle. En fait, les atomistes de l'Antiquité considéraient que certaines atomes, sphériques, étaient les constituants élémentaires de l'âme.

En hébreu, il y a plusieurs mots pour âme, ainsi "nefesh" est l'âme animale, celle qui périt, "roua`h" est une âme intermédiaire, vivante, tandis que "neshama" est l'âme capable de saisir le bien et le mal, immortelle.

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Message par Invité le Jeu 4 Déc 2008 - 16:55

La photo en tête du fil de discussion me fait penser au pème de William Blake :

Tyger, Tyger, burning bright
In the forests of the night
What immortal hand or eye
Could frame thy fearful symmetry?

In what distant deeps or skies
Burnt the fire in thine eyes?
On what wings dare he aspire?
What the hand dare seize the fire?

Ce tigre a l'air puissant et fier, quelque chose "passe" dans son attitude et son regard... de là à dire qu'il a une âme. Eh! bien, oui, mais je ne pense pas que notre âme, à nous les humains, en soit si différente. Je ne conçois pas un Dieu qui aurait créé un être supérieur (nous !) et lui aurait insufflé une âme. Je concevrais plutôt que c'est l'Univers entier qui est Dieu, et que l'âme de l'Univers se manifeste avec plus ou moins de vigueur dans tout ce qui vit. En tant qu 'individu animé et conscient, j'ai l'intuition de ce grand "tout", vivant, très vivant, et j'ai souvent le désir de le rejoindre. Mais si j'y parvenais, alors je perdrais mon individualité.

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Message par bernard1933 le Jeu 4 Déc 2008 - 17:01

Siva, je crois que nos conceptions sont très proches! Mais la Bourgogne est un haut lieu de la spiritualité...
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Message par Invité le Jeu 4 Déc 2008 - 17:43

bernard1933 a écrit:Siva, je crois que nos conceptions sont très proches! Mais la Bourgogne est un haut lieu de la spiritualité...

Tout à fait, Bernard, et un haut lieu de spriritualité où l'on sait aussi vivre et apprécier les plaisirs de la table.

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Message par Invité le Jeu 4 Déc 2008 - 19:21

Zelda, toi qui vis pas très loin des coteaux bourguignons
12000 km seulement. comparé à la distance qui nous sépare de pluton, c'est "pas très loin" en effet !

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Message par Invité le Ven 5 Déc 2008 - 10:50

Certains parlent de l'âme comme étant le corps subtil et de l'esprit comme étant l'individualité, comme par exemple les spirites croient aux "esprits". C'est vrai qu'il y a beaucoup de confusion autour de la signification des mots "âme" et "esprit" selon la tradition de laquelle on s'inspire.

Personnellement, je m'inspire à la fois de l'hindouisme, de la théosophie, de la gnose, et j'entends par âme, un principe supérieur, totalement spirituel, mais prisonnier d'un corps de matière.

Je crois que nous avons deux âmes ou deux niveaux de l'âme (là encore il y a un probleme de vocabulaire). L'âme divine qui est Une, (ou la partie la plus élevée de l'âme) toujours libre, donc on ne peut pas dire qu'elle soit vraiment en nous, mais elle se reflète, identique dans tous les êtres, et l'âme distincte, qui en est une l'émanation (ou la partie imergée) qui au contact de la matière s'identifie faussement avec le mental, les sens, le corps, qu'elle habite et donc se personalise.

Cette fausse identification forme le concept de l'égo, donc tant que je ne me suis pas libéré de cette illusion, je n'ai pas la connaissance de la nature réelle de l'âme qui est spirituelle. Je ne peux pas dire que l'âme est ceci, l'âme est cela, car alors je confondrais l'âme et l'égo, je peux en avoir une intuition.

En fait pour emprunter une image, l'âme serait comme une interface entre le corps et le spirituel. (mais par corps, j'entends pas seulement le corps grossier mais aussi subtil et mental)

Pour moi les animaux ont une âme, elle n'est pas différente, la seule différence c'est que dans le cas des animaux l'âme ne va pas s'identifier au mental, mais plutôt aux sens, et on parlera d'une âme animale.

Bien-sûr, ce n'est encore qu'une forme de croyance, une représentation, mais c'est celle qui convient le mieux à mon intellect au stade ou j'en suis, elle peut évoluer.

Comment l'âme est elle tombée dans la matière ? par libre arbitre ? par illusion ? par déterminisme ? là je suis plus perplexe. dubitatif

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Message par Invité le Ven 5 Déc 2008 - 11:16

Oui, Jayrâm, on ne peut rien affirmer.

[quote="Jayrâm"] Comment l'âme est elle tombée dans la matière ? . [quote]

Et si c'était l'inverse ? dubitatif

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Message par Invité le Ven 5 Déc 2008 - 11:25

Jayrâm a écrit:il y a beaucoup de confusion autour de la signification des mots "âme" et "esprit" selon la tradition de laquelle on s'inspire.
oui, au problème de vocabulaire vient s'ajouter une confusion entre âme et esprit. tout cela baigne dans un flou artistique et certains prêtent à l'âme des qualités que d'autres prêtent à l'esprit et vice versa. quand les deux notions ne sont pas confondues.

personnellement l'idée hindouiste d'atma me plait. mais bien que le terme soit traduit en français par le mot âme, il semble plutôt désigner ce qu'on appelle esprit dans les traditions occidentales.

En fait pour emprunter une image, l'âme serait comme une interface entre le corps et le spirituel. (mais par corps, j'entends pas seulement le corps grossier mais aussi subtil et mental)
ça me semble juste. mais encore une fois, le problème réside dans la définition des termes et je crains qu'il n'y ait actuellement ici bas aucun moyen de se mettre d'accord les uns les autres. tout juste peut-on essayer de se comprendre et comparer les divergences entre les diverses traditions.

Jayrâm a écrit: Comment l'âme est elle tombée dans la matière ? .
Siva a écrit:Et si c'était l'inverse ? dubitatif
ou bien l'Esprit a-t-il crée la matière pour que l'âme s'y installe en Son nom...
ce n'est qu'une hypothèse personnelle.

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Message par SEPTOUR le Ven 5 Déc 2008 - 12:16

l'ame serait le principe de vie, mais elle a besoin de l'esprit dans un corps. l'ame serait une pure partie de DIEU et l'esprit ou égo, une ''machine'' douée d'une certaine intelligence, dans l'autre machine qu'est le corps.
Mais le tout releverait de l'ame.

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Message par Invité le Ven 5 Déc 2008 - 13:10

je recommence, mon post s'est perdu

L'âme serait une étincelle spirituelle qui émane de Dieu,
ou de l'Esprit (avec un E pour ne pas confondre avec le mental).

Mais Dieu ou l'Esprit peut-il créé quelque chose qui soit totalement différent de lui-même ? et à partir de quoi ? Ou en d'autres mots, est-ce que la matière n'est finalement qu'une autre forme, ou un autre stade involué de l'Esprit, tout comme l'âme, où est-ce que c'est un principe séparé, indépendant ?

On peut envisager que le point de vue dualiste qui voit l'Esprit et la Matière primordiale comme deux principes éternels, soutient une certaine logique. L'âme conditionnée dans la matière résulterait de leur interaction...l'âme une fois libérée ne serait plus différenciée.

Le points de vue moniste et dualiste se défendent tous les deux.

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Message par Invité le Ven 5 Déc 2008 - 14:43

la matière est créée (aujourd'hui cette création est même datée à 14 ou 15 milliards d'années) alors que l'Esprit est incrée.
ma conception de la logique me pousse à dire qu'une chose ne peut être créee que par ce qui la précède. or, avant la matière il y a l'Esprit.
Jayrâm a écrit:Mais Dieu ou l'Esprit peut-il créer quelque chose qui soit totalement différent de lui-même ? et à partir de quoi ?
à partir de lui même bien sûr.
c'est là le paradoxe de toute création. faire du neuf avec du vieux.

mais on peut présenter la matière comme étant l'expression de l'Esprit. ce serait sans doute moins déroutant.

L'âme serait une étincelle spirituelle qui émane de Dieu,
ou de l'Esprit

donc Dieu lui-même, cela rejoint l'idée d'atma, non ?

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Message par unfrèredulibreesprit le Ven 5 Déc 2008 - 15:59

Socrate disait : "l'homme, c'est l'âme".

Tant que la Vie au sens spirituel ne s'est pas éveillée en lui, "l'homme" est seulement un "animal pensant".

L'âme naît de cet éveil spirituel (qui n'a pas besoin de "croyance", un athée peut avoir une âme plus belle que celle d'un dévot), éveil poursuivi existentiellement dans l'effort effectif, difficile pour s'améliorer (causer moins de tort, faire plus de bien).
Plus l'âme grandit, plus l'homme devient sensible à la beauté, et même au sublime, au bien, au vrai, au juste, bref à la vertu.
C'est ainsi que d'animal pensant, l'homme devient :
Homme !
Pont qui se lance lui-même entre tous les règnes existants (minéral, végétal, animal du côté visible de la création) ;
Voile qui se tisse elle-même pour prendre le large -
Vaisseau d'éternité !

Mon inquiétude, si ma perception est juste, est que le monde matérialiste et consumériste où nous nous trouvons ne favorise plus en rien la naissance des âmes (que reste-t-il de sublime dans l'art par exemple ?), mais exclusivement le calcul et l'intérêt de l'animal pensant.

Vers un monde sans âme(s) ?

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Message par bernard1933 le Ven 5 Déc 2008 - 22:37

J'ai l'impression, en lisant les différents points de vue, que je vais y perdre...mon âme! Mon point de vue est peut-être simpliste, mais j'aime les choses simples. Après des années de réflexion sur ce sujet capital, car de la nature de l'âme découlent toute la métaphysique et la raison des religions, j'en suis venu à cette conception très unitaire:
Il y a une Réalité qu'on peut appeler Dieu, ça ne me gêne pas. On peut lui attribuer tous les qualificatifs;
de toute façon, il nous restera incompréhensible, inatteignable. Il est infini dans l'espace, le temps et toutes les dimensions.
Il n'y a jamais eu de création. L'idée de création est un concept humain, sans aucune preuve.
Tout est Dieu: l'inconnu et tout ce que nous percevons et constatons: la matière, l'énergie, l'univers entier et tout ce qui y vit . Nous sommes tous partie intégrante de Dieu.
La matière n'est qu'une forme de cette énergie globale.
Cette énergie est une forme de cette conscience universelle que nous appelons Dieu.
Matière et esprit sont indissociablement liés dès la première apparition d'une particule de matière.
L'esprit, ou conscience, se développe au fur et à mesure de l'organisation de la matière; c'est l'esprit, d'ailleurs, qui enclenche et dirige cette organisation.
Cette Réalité, Dieu, est en perpétuelle transformation.
Nous essayons de comprendre cette "vie" incessante qui
nous entoure; nous la constatons souvent sans y rien comprendre. Le bien, le mal? Tout ça ne trouverait-il pas sa justification dans cet éternel tourbillon?
Ce sont des réflexions tout à fait personnelles. Je ne fais partie d'aucune secte; si oui, j'en suis le seul membre...
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Message par Invité le Sam 6 Déc 2008 - 13:42

donc Dieu lui-même, cela rejoint l'idée d'atma, non ?

Oui, mais comment Dieu a-t-il pu s'illusionner lui-même ? A moins que comme Mâ Ananda, Dieu joue à se perdre pour mieux se retrouver.

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Message par Invité le Sam 6 Déc 2008 - 13:56

Mâ jouait surtout à enseigner.

Dieu n'est pas perdu puisqu'Il demeure en nous. nous par contre sommes égarés tant que nous n'avons pas compris que nous sommes en Lui, et surtout réalisé cet état d'être.

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Message par Invité le Sam 6 Déc 2008 - 17:50

unfrèredulibreesprit a écrit:Socrate disait : "l'homme, c'est l'âme".


L'âme naît de cet éveil spirituel (qui n'a pas besoin de "croyance", un athée peut avoir une âme plus belle que celle d'un dévot), éveil poursuivi existentiellement dans l'effort effectif, difficile pour s'améliorer (causer moins de tort, faire plus de bien).
Plus l'âme grandit, plus l'homme devient sensible à la beauté, et même au sublime, au bien, au vrai, au juste, bref à la vertu.
C'est ainsi que d'animal pensant, l'homme devient :
Homme !
Pont qui se lance lui-même entre tous les règnes existants (minéral, végétal, animal du côté visible de la création) ;
Voile qui se tisse elle-même pour prendre le large -
Vaisseau d'éternité !

Je vais donner ici un témoignage un peu personnel : je suis allée, pour la première fois de ma vie, à des obsèques chrétiennes, parce que je voulais rendre hommage au défunt (qui pourtant m'avait fait beaucoup de tord). C'était une belle communauté, mais je n'aime pas trop les églises. J'ai parlé du défunt, en me présentant bien comme non croyante (il n était pas question de communier!). Cependant, plusieurs personnes m'ont dit que j'étais peut-être chrétienne sans le savoir, d'autres m'ont remercié en pleurant presque... Et pourtant, je n'avais pas caché ce que cette personne, qu'ils aimaient, avait fait de mal. Il s'est passé quelque-chose... peut-être un échange entre des âmes ?

Excusez-moi si je suis hors-sujet. Embarassed

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Message par bernard1933 le Sam 6 Déc 2008 - 20:42

Siva, ce que tu racontes est très émouvant. Je pense, moi aussi, qu'un lien très ténu relie tous les êtres. Ne pourrions-nous pas faire partie de ce grand Tout que nous pouvons appeler Dieu ? Je pense que c'est exaltant.
En ce qui concerne la conscience, il est évident que beaucoup pensent que la conscience est le privilège de l'homme . J'ai cité précédemment Gérard Zwang, le sexologue. Je souligne qu' il y a quelques années, personne ne se souciait de cette question. Les animaux ne souffraient pas puisqu'ils n'avaient pas de conscience.
On transportait les vaches et les cochons dans des wagons à claire-voie en plein hiver et en pleine chaleur.
On arrachait l'oeil du lapin pour le saigner. Je ne raconte pas ce qui se passait dans les abattoirs artisanaux, je l'ai vu...Je me rappelle avoir lu dans un livre de Malaparte, me semble-t-il, que l'auteur cherchait son chien perdu. Il a fini par arriver chez un vétérinaire. Son chien était "cloué" vivant sur une table de laboratoire. On lui avait coupé les cordes vocales pour ne pas l'entendre hurler
pendant la chirurgie expérimentale! Il ne souffrait pas
puisqu'il n'avait pas de conscience ! Imparable! L'auteur a
donné la pièce au véto pour tuer la pauvre bête...
Les lois sur la protection animale sont très récentes. Si j'étais pape, je canoniserais BB! En plus, elle m'a tellement fait rêver quand j'étais jeune...Mais je vais me faire censurer!
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