Le Pentateuque ou la Torah, c'est quoi ?

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Message par Invité le Mar 13 Jan 2009 - 11:10

L'ancien testament et plus particulierement les cinq premiers livres de la Bible, attribués à Moïse, c'est quoi pour vous ?

Je fais 4 propositions dans le sondage ci joint mais si vous en avez d'autres vous pouvez l'exprimer dans le fil.

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Message par Invité le Mar 13 Jan 2009 - 22:04

j'aurai votée la 1 mais la dernière phrase me fait hésiter.

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Message par quasar le Mar 13 Jan 2009 - 22:43

sincerement jayrâm ne n'arrive pas a me situer dans les 4 choix que tu proposes pour definir le Pentateuque.
certains vont y voir une vision allégorique de la création et des commandements de DIEU, d'autre vont comme tu le dis dans le 1er choix en faire une interprétation littérale. pour moi cela reste la pierre angulaire sur laquelle repose les 3 principaux monothéisme et elle s'interprète à la lumière de sa foi en une unité transcendante qui dépasse l'explication rationnelle de la vie.

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Message par Ronsard le Mar 13 Jan 2009 - 22:53

Idem Caladine :
J’aurais bien voté pour la première proposition si à la fin tu n’avais pas rajouté « au pied de la lettre ». C’est justement écrit au 3éme degrés, donc pas question de le lire avec sa tête de nœud ! Tu comprends ? On ne peut appréhender véritablement un texte que dans l’esprit qui le motive. "Il n'appartient qu'à l'esprit de lire, de voir et de concevoir l'esprit." (Martinès de Pasqually) Dans la mesure où Dieu n’est pas défini pas plus que les hommes, l’alliance n’a donc aucun sens. On peut ainsi juger de tout, vu du trottoir d’en face. Sans pénétration, sans immersion dans un tel texte que peut-on en comprendre alors que tout y est pensé à la moindre virgule ? Encore qu’avec le sensible des impressions justes peuvent en être tirées. Ou on est sérieux et on travaille, le Verbe, le Logos, c’est le sens même de la Gnose, que tu dis connaître, ou l’on est oiseux et péremptoire parce qu’on ne travaille pas !
Ronsard.

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Message par dan 26 le Mar 13 Jan 2009 - 23:47

Aucun problème pour la 3
Exemple cantique des cantiques chant Egyptien, Genèse une émanation les plaquettes sumeriennes et la genése du Cosmos, des écrits Babylonniens, les prophètes, des scribes!!! etc etc!!!! ....

dan 26
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Message par dan 26 le Mar 13 Jan 2009 - 23:51

Ronsard a écrit:Idem Caladine :
J’aurais bien voté pour la première proposition si à la fin tu n’avais pas rajouté « au pied de la lettre ». C’est justement écrit au 3éme degrés, donc pas question de le lire avec sa tête de nœud ! Tu comprends ? On ne peut appréhender véritablement un texte que dans l’esprit qui le motive. "Il n'appartient qu'à l'esprit de lire, de voir et de concevoir l'esprit." (Martinès de Pasqually) Dans la mesure où Dieu n’est pas défini pas plus que les hommes, l’alliance n’a donc aucun sens. On peut ainsi juger de tout, vu du trottoir d’en face. Sans pénétration, sans immersion dans un tel texte que peut-on en comprendre alors que tout y est pensé à la moindre virgule ? Encore qu’avec le sensible des impressions justes peuvent en être tirées. Ou on est sérieux et on travaille, le Verbe, le Logos, c’est le sens même de la Gnose, que tu dis connaître, ou l’on est oiseux et péremptoire parce qu’on ne travaille pas !
Ronsard.
Dis moi alors c'est reservé à une elite, et interdit au bas peuple !!! Sacré Dieu tout de meme !!! Pourquoi Dieu ne les a pas laissés accessibles à tous!!! C'était le meilleur moyen de se faire connaitre pourtant . Ce n'est pas un bon communicateur !!!
amicalement
.

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Message par Invité le Mer 14 Jan 2009 - 3:28

J'ai voté 1mais j'aurais voulut pouvoir voté pour le 1 et le 2.

J'ai crus en Dieu par la tradition biblique mais j'y crois maintenant sans la bible. Les livres qui composent la bible sont des joyaux parmi les livres qu'à écrit l'homme.Plein d'autres choses ont une immense valeur bien sur.Mais c'est un livre source de vie pour le croyant qui ne comprend que Dieu que comme un Dieu UN.

Et moi je suis ce soir l'heureux commanditaire de l'achat d'une bible en hébreu hihi.

Je ne sais pas si cette classification qui fait parler de torah ou de pentateuque a un sens pour moi.Mais pour moi c'est bien l'inscription dans des histoires de la visions du monde des hommes qui ont pour Dieu un Dieu qui est le mien.

C'est une expérience vécu par un peuple qui se trouvait au centre du monde qu'était le moyen orient à l'époque.La révélation elle est plus dans le fait de révéler à l'humain qu'on peut avoir un Dieu unique.

Pour ce qui est des choses récupérés à droite à gauche il faut voir que nombre d'histoires ne se retrouvent pas qu'à un seul endroit comme les charlatans veulent le faire croire.l'arbre du monde avec un jardin et un serpent se retrouve ailleurs qu'à sumer...Yggdrasil chez les germains par exemple !!!Lien
Les peuples partageaient des légendes communes et les hébreux avait les même histoires avec des variantes propre à leur évolution.

Mais le truc c'est que demander de parler d'une torah ou d'un pentateuque c'est demander si on est chrétien ou juif !Parler de moïse comme écrivain montre la soumission à la vision juive.Je ne crois pas que le moïse de l'exode ait écrit la bible.

On a la bible avec une interprétation, on rejette cette interprétation et il faudrait que les gens acceptent que c'était la seule interprétation possible...et donc que la bible ne vaut rien.Et bien non.Le fait de rejeter la vision juive ou chrétienne de la bible ne met pas fin à l'affaire pour tout le monde !!

Mais bon je raconte ça tout le temps donc...


Dernière édition par Qwatybaal le Jeu 15 Jan 2009 - 16:35, édité 2 fois

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Message par Ronsard le Mer 14 Jan 2009 - 10:28

Dis moi alors c'est reservé à une elite, et interdit au bas peuple !!!
Comme d’habitude c’est exactement le contraire. Il y a élite inventée que de la part de ceux qui s’interdisent d’en être, par complexes diverses et surtout par paresse intellectuelle. Il y a comme ça dans les écoles, une sorte de méfiance pour les premiers de la classe, ils sont souvent soupçonnés de tout. Le crétinisme est une attitude type de l’aigreur et de l’impuissance. Pour qui se prend-t-il(elle) ? Il est bien évident que vues ainsi, toutes formes de pensées qu’elles soient philosophiques, scientifiques voire même psychologiques est fortement dérangeantes dans le ronron d’une vie dépourvue de sens. Pourtant les mêmes négationnistes de l’esprit sont forts satisfaits de la modernité environnante dont pourtant ils sont majoritairement absolument ignorants du fonctionnement et dont la lecture des livres en traitant est pour eux un charabia ésotérique impénétrable ! Et oui le crétinisme n’invente rien, ne pense rien, il dénigre par force borborismes ce qui n’est pas de sa limite.
Il n’y a pas de « bas peuple » il n’y a qu’un peuple, le peuple élu de Dieu. A chacun de l’ignorer, de le refuser, ou de l’accepter !
Ronsard.

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Message par Invité le Mer 14 Jan 2009 - 10:52

Je n'ai pas d'avis définitif. Certainement que mes questions sont mal posées car elles peuvent se chevaucher.

C'est un prétexte à un débat dans le respect des croyances de chacun.

Certains disent qu'il y a plusieurs niveaux de lecture de l'ancien testament, de sorte que chacun y trouve la justification de sa foi, ou une matière à recherche, ce n'est pas impossible.

Même si on pense qu'il s'agit de mythes, ces mythes peuvent faire référence à des événements très anciens.

Personnellement j'évacue le sens littéral, de la création par Dieu le père en 7 jours, création qui remonterait à 6000 ans etc... La science a démontré depuis longtemps que cette interprêtation ne tient pas, et mêmes les églises aujourd'hui abandonnent l'interprêtation littérale,
un jour de la création peut représenter des millénaires ... mais il y a toujours des croyants, et des sectes fondamentalistes créationistes qui s'y attachent.

A partir de là, les points de vue ne sont pas forcément contradictoires entre eux. Il peut s'agir de mythe très anciens de l'humanité dont les hébreux sont devenus d'une façon ou d'une autre les dépositaires.

Le terme "Elohim" est un pluriel et certains y ont vu qu'il s'agissaient de "dieux" bien tangibles car à plusieurs reprises dans la Génèse, ils sont décrits d'une manière très personnelle, voire ayant une apparence humaine. Un croyant peut très bien admettre qu'il s'agit d'anges envoyés par Dieu comme dans l'épisode de Sodome et Gomorre.

Il me semble que cette interprêtation libre n'est pas plus absurde que le sens litteral. Ici, je voudrais d'abord préciser que l'hypothèse des "Elohims" des visiteurs qui reviennent à plusieurs milliers d'années d'intervales essaimer la vie sur terre en plusieurs phases, puis ensuite conclure une alliance avec l'homme, n'est pas une révélation de Rael, ce personnage opportuniste n'a fait que plagier totalement des livres plus anciens.

Il est vrai que pour un chercheur qui n'est pas croyant dans le sens de la tradition, la Génèse évoque immanquablement des images de science fiction. Des personnages célestes sont décrits comme venant sur une nuée, ils ont une apparence humaine, et communique avec l'homme.[Yhwh qui marchait dans le jardin]. Les croyants dans la tradition, pensent que ce sont là des images purement allégoriques, d'un temps spirituel qui se passe dans le paradis, mais la théorie de visiteurs en un lieu terrestre bien délimité et fermé [le jardin d'Eden] tient debout.

Il est possible que ces êtres des étoiles aient conclu une alliance avec un peuple particulier, dont ils sont en quelque sorte les pères, et dont les juifs se disent les descendants ou du moins les dépositaires de cette connaissance. Dans cette vision de science fictive, Adam et Eve ne sont pas les premiers hommes sur terre, mais ils sont les premiers fils de Dieu sur terre, les ancêtres d'une lignée qui a une origine "céleste". Il est écrit ensuite que lorsque les hommes eurent commencer à se multiplier, les Fils de Dieu virent que les filles des hommes értaient belles et ils en prirent pour femmes ...

Les dieux de la Génèse apparaissent alors plus comme des porteurs de vie venus des étoiles que comme des créateurs ex nihilo. Je n'irai pas plus loin dans cette direction car ce serait de la pure fiction, mais disons qu'à notre époque où il n'est plus invraisemblable que l'homme aille un jour essaimer, porter la vie organique sur une autre planète, cette interprêtation mérite qu'on y réfléchisse.

Cette histoire dont les juifs seraient les dépositaires n'exclut pas selon moi que d'autres peuples en ait la connaissance, et là on rejoint les grands mythes de l'humanité qui font état de la visite sur terre de dieux venus d'ailleurs.

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Message par quasar le Mer 14 Jan 2009 - 14:25

salut Jayrâm, l'histoire des extra-terrestre venus essaimer la vie sur terre me pose personnellement un problème conceptuelle important.
en effet si ce sont des êtres venus des étoiles qui nous ont créés comment eux-même ont-ils étés crées ?
c'est le fameux dilemme de l'oeuf ou la poule : qui était là avant ? en effet quand on observe l'univers et son immensité force et de constater qu'il est fort probable que la vie se soit aussi développée ailleurs mais cela ne reste que des conjectures car pour le moment aucune preuve n'est venue appuyer cette thèse. Ces êtres intelligents avec une trés grande avance technologique sur notre espèce dépendent malgré tout des mêmes lois physiques et l'évolution fait partie de ces lois. Ainsi il est légitime de ce poser cette question : ces elohim quelle est leur croyance ?

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Message par Invité le Jeu 15 Jan 2009 - 9:41

Oui c'est exact, cette thèse ne répond pas à la question de l'origine, et de l'UN, elle ne fait qu'ouvrir des portes sur le multiple, la grandeur de l'unviers.

Soit, ils ne sont que des porteurs de la vie eux mêmes produits de l'évolution infinie de la matière, et alors peut être sont-ils athées ? ;-)

Ou alors ce sont des créateurs secondaires, ils ont une fonction, ils font partie de l'administration d'un univers hiérarchique très complexe dont à notre niveau on ne peut prétendre connaître le sommet ? anges, archanges, principautés etc ...

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Message par _Spin le Jeu 15 Jan 2009 - 10:16

Bonjour,

J'ai mis 3 parce que c'est plus proche de ma pensée et que globalement et de toute évidence c'est ça, mais je n'exclus pas qu'il y puisse y avoir autre chose de l'ordre de l'inspiration... comme dans n'importe quel mythe ou création littéraire.

Je pense, profondément, que la civilisation occidentale a vraiment décollé (et notamment surclassé sa rivale islamique, qui auparavant faisait jeu égal) à partir du moment où on a admis que Moïse ne pouvait pas, pour d'innombrables raisons, avoir écrit le Pentateuque. Ca a ouvert la voie à bien d'autres réflexions qui ne sont pas terminées.

http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/4bible.htm

à+

_Spin
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Message par dan 26 le Jeu 15 Jan 2009 - 23:57

[quote="Ronsard"]
Dis moi alors c'est reservé à une elite, et interdit au bas peuple !!!
Comme d’habitude c’est exactement le contraire. Il y a élite inventée que de la part de ceux qui s’interdisent d’en être, par complexes diverses et surtout par paresse intellectuelle. Il y a comme ça dans les écoles, une sorte de méfiance pour les premiers de la classe, ils sont souvent soupçonnés de tout. Le crétinisme est une attitude type de l’aigreur et de l’impuissance. Pour qui se prend-t-il(elle) ? Il est bien évident que vues ainsi, toutes formes de pensées qu’elles soient philosophiques, scientifiques voire même psychologiques est fortement dérangeantes dans le ronron d’une vie dépourvue de sens.
Plustot que de partir en vrille !!! Peux tu me confirmer donc qu'à l'époque de la Thora la plus part de la population était lettrée et de ce fait pouvait interpreter ces textes en fonctions des methodes tres particulières inventées par les Rabbins.Car sincérement c'est en totale contradcition avec ce que nous savons à ce jour du pourcentage d'illétrés de la population. C'est pour celà que je disait que cette methode n'était reservée qu'à l'elite!!
Pourtant les mêmes négationnistes de l’esprit sont forts satisfaits de la modernité environnante dont pourtant ils sont majoritairement absolument ignorants du fonctionnement et dont la lecture des livres en traitant est pour eux un charabia ésotérique impénétrable ! Et oui le crétinisme n’invente rien, ne pense rien, il dénigre par force borborismes ce qui n’est pas de sa limite.
Vu mon crétinisme peux tu écrire en clair que je comprenne . Je crois qu'il est fortement interdit de s'en prendre au personnes sur ce forum !!
Il n’y a pas de « bas peuple » il n’y a qu’un peuple, le peuple élu de Dieu. A chacun de l’ignorer, de le refuser, ou de l’accepter !
Et voilà où mene le fanatisme , on est dans l'incapacité de comprendre, de concevoir, d'imaginer un seul instant qu'à l'époque il y avait des lettré et des illétrés . C'est pour celà qu'il y avait des scribes, que certains ont appellé prophétes . Trops de gens ne savaient pas écrire, meme JC tu te rends compte. Pourquoi nier une evidence?" Peuple elu de dieu", n'a jamais voulu dire lettré!!! Tu as parlé de crétinisme je crois!!! Etrange, tres etrange!! de qui parlais tu ?
Amicalement

.

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Message par Invité le Ven 16 Jan 2009 - 14:31

C'est une expérience vécu par un peuple qui se trouvait au centre du monde qu'était le moyen orient à l'époque.La révélation elle est plus dans le fait de révéler à l'humain qu'on peut avoir un Dieu unique.

Il faut remarquer que cette révélation de la bible ne s'est pas diffusée en dehors d'Israel à l'époque de l'ancien testament. Les peuples d'Orient comme de Grèce avaient déjà à cette époque une longue réflexion sur les différents points de vue philosophiques, ainsi qu'une mythologie et une cosmologie très élaborées.

Je ne pense pas que le concept d'un Dieu unique fut une révélation pour l'être humain. Il existait déjà chez d'autres peuples à côté d'autres concepts dualistes, moniste, panthéiste... Dans la bible, c'est l'idée d'un dieu tribal, celui d'Israel, qui au départ n'avait pas vocation à devenir universel. Ce n'est que par l'accident que constitue l'apparition du christianisme par rapport à la tradition hébraïque que la bible s'est propagée.

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Message par Invité le Ven 16 Jan 2009 - 15:13

Ronsard dit :

On peut ainsi juger de tout, vu du trottoir d’en face. Sans pénétration, sans immersion dans un tel texte que peut-on en comprendre alors que tout y est pensé à la moindre virgule ? Encore qu’avec le sensible des impressions justes peuvent en être tirées. Ou on est sérieux et on travaille, le Verbe, le Logos, c’est le sens même de la Gnose, que tu dis connaître, ou l’on est oiseux et péremptoire parce qu’on ne travaille pas !

C'est justement le but de ma question. J'ai dit que je supposais que la génèse, l'ancien testament, avait plusieurs niveaux de lecture, si on veut qu'elle ait un sens universel, et dans ce cas, on peut chercher a en dégager ce sens. Sinon si elle ne s'adresse qu'aux gens de la foi, s'il faut au préalable être déjà croyant dans la "révélation" ce texte avant de commencer à l'étudier, comme tu sembles le dire, tu m'excuseras mais cela n'a aucun intérêt, c'est se mordre la queue.

Il n’y a pas de « bas peuple » il n’y a qu’un peuple, le peuple élu de Dieu. A chacun de l’ignorer, de le refuser, ou de l’accepter !

Il n'y a pas à accepter comme un mouton, soit tu te réclames d'une foi aveugle, soit d'un travail sérieux comme tu le prétends. Pour quelqu'un qui dit qu'il ne faut pas penser avec sa tête de noeud, tu ferais bien de nous faire une démonstration du bien fondé de tes conclusions. Et d'abord quel est le sens de l'expression "peuple élu de Dieu", j'ose espérer qu'il y a un sens caché !

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Message par dan 26 le Ven 16 Jan 2009 - 17:51

Jayrâm a écrit:
C'est une expérience vécu par un peuple qui se trouvait au centre du monde qu'était le moyen orient à l'époque.La révélation elle est plus dans le fait de révéler à l'humain qu'on peut avoir un Dieu unique.
Il faut remarquer que cette révélation de la bible ne s'est pas diffusée en dehors d'Israel à l'époque de l'ancien testament. Les peuples d'Orient comme de Grèce avaient déjà à cette époque une longue réflexion sur les différents points de vue philosophiques, ainsi qu'une mythologie et une cosmologie très élaborées.
Surtout les peuples hellénistes, qui a mon avis ont sérieusement influencé les juifs.
Je ne pense pas que le concept d'un Dieu unique fut une révélation pour l'être humain.

Le concept d'un dieu unique est un concept tardif . Dont les premiers à imaginer cette notion seraient les Babyloniens est Akkénaton Pharaon Egyptien qui aurait imaginé le Dieu unique Aton disque solaire . J'aurai tendance à réguler cette invention, il semblerait que le monothéisme était au depart un Henothéisme , c'est à dire que du polythéisme ambiant il aurait été erigé un Dieu superieur aux autres au milieux du panthéon des Dieux imaginés. Qui serait par la suite devenu un Dieu unique du monothéisme .
Pour synthétiser le monothésime est une invention assez tardive imaginée par l'homme dans l'histoire des religions et des mythes de l'humanité .
Amicalement

Il existait déjà chez d'autres peuples à côté d'autres concepts dualistes, moniste, panthéiste...
D'accord mes ces croyances se sont construites les unes apres les autres, et ont évolué au fil des millénaires .

Dans la bible, c'est l'idée d'un dieu tribal, celui d'Israel, qui au départ n'avait pas vocation à devenir universel.
La Bible est loin d'etre le premier livre à parler d'un Dieu unique . Il semblerait que l'AT soit une compilation de textes tres anciens . Exemple la Genèse se retrouve en grande partie sur les plaquettes sumeriennes , sous le titre "la genèse du Cosmos!!" voir à ce sujet les travaux de Jean Bottero

Ce n'est que par l'accident que constitue l'apparition du christianisme par rapport à la tradition hébraïque que la bible s'est propagée.
Je ne pense pas !! à l'époque a cause de l'AT et la prophetie de Michée, il y avait une grande attente Messianique, c'est ce qui a impulsé cette volontée d'écrire la vie d'un messie tant attendu . Pour preuve Flavius Joseph en dénombre 7 dans ces ouvrages. Le christianisme est donc un prolongement naturel du judaisme .
Amicalement

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Message par dan 26 le Ven 16 Jan 2009 - 17:58

[quote="Jayrâm"]Ronsard dit :
C'est justement le but de ma question. J'ai dit que je supposais que la génèse, l'ancien testament, avait plusieurs niveaux de lecture, si on veut qu'elle ait un sens universel, et dans ce cas, on peut chercher a en dégager ce sens. Sinon si elle ne s'adresse qu'aux gens de la foi, s'il faut au préalable être déjà croyant dans la "révélation" ce texte avant de commencer à l'étudier, comme tu sembles le dire, tu m'excuseras mais cela n'a aucun intérêt, c'est se mordre la queue.
Le problème de fond est là (voir souligné!!) , il suffit de se convaincre au depart qu'un texte est sacré . Apres on peut lui faire dire tout et n'importe quoi , et lui trouver meme des sens cachés. A l'extrème on pourrait faire la meme chose avec "blanche neige et les septs nains", "ou le catalogue de la redoute ", le principal étant d'y croire au depart.
C'est ce que je n'arrive pas a faire comprendre aus croyants, pourtant c'est assez compréhensible!!!
Amicalement , excuse moi de m'etre inséré dans ta conversation.

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Message par Ronsard le Sam 17 Jan 2009 - 1:29

Dan dit :
Vu mon crétinisme peux tu écrire en clair que je comprenne . Je crois qu'il est fortement interdit de s'en prendre au personnes sur ce forum !!
Mais où donc je m’en prends à quelqu’un en particulier ??? Je traitais du crétinisme, le genre, opposé à l’élitisme, le genre !
Imagine donc si tu n’arrives pas à me comprendre, alors le Pentateuque ! :punk:
Ronsard.

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Message par Invité le Sam 17 Jan 2009 - 12:25

Un non croyant peut néanmoins avoir son opinion.

Même si l'on considère que la Génèse et les livres attribués à Moïse sont un ensemble de mythes d'origine diverses, sumériens, égyptien ... cela n'enlève rien à la valeur du mythe, et c'est ce qu'un chercheur peut essayer de déchiffrer, mais là on n'est plus dans la foi aveugle.

Personnellement, je pense que les hébreux se sont retrouvés les dépositaires d'une connaissance ancienne, qu'ils n'avaient pas l'intention de partager. Comment ? et d'où vient elle ? On peut s'interroger.
C'est cette connaissance qui est devenu le fondement du judaïsme.
C'est le christianisme qui par accident a permis la diffusion de l'ancien testament et de la Génèse en dehos de la communauté juive, et qui fait qu'aujourd'hui encore, on est sous l'influence d'une pensée créationiste dite judéo-chrétienne. (Quand je dis par accident, je pense qu'à l'origine le message de Jésus s'adressait aux seuls juifs qui ne l'ont pas reçu)

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Message par Invité le Sam 17 Jan 2009 - 14:01

Jayrâm a écrit:
C'est une expérience vécu par un peuple qui se trouvait au centre du monde qu'était le moyen orient à l'époque.La révélation elle est plus dans le fait de révéler à l'humain qu'on peut avoir un Dieu unique.

Il faut remarquer que cette révélation de la bible ne s'est pas diffusée en dehors d'Israel à l'époque de l'ancien testament. Les peuples d'Orient comme de Grèce avaient déjà à cette époque une longue réflexion sur les différents points de vue philosophiques, ainsi qu'une mythologie et une cosmologie très élaborées.
Non apparemment c'est une légende imposé par le christianisme.Il semble que justement le christianisme n'a pu s'imposer aux cultes anciens que par la conversion massive des judaïsés , "les craignant Dieu" qui devaient être très nombreux.

« Le peuple ne s’est pas disséminé, c’est la religion juive qui s’est propagée. Le judaïsme était une religion prosélyte. Contrairement à une opinion répandue, il y avait dans le judaïsme ancien une grande soif de convertir. Les Hasmonéens furent les premiers à commencer à créer une foule de Juifs par conversions massives, sous l’influence de l’hellénisme. Ce sont les conversions, depuis la révolte des Hasmonéens jusqu’à celle de Bar Kochba, qui ont préparé le terrain à la diffusion massive, plus tard, du christianisme. Après le triomphe du christianisme au 4e siècle, le mouvement de conversion a été stoppé dans le monde chrétien et il y a eu une chute brutale du nombre de Juifs. On peut supposer que beaucoup de Juifs apparus autour de la mer Méditerranée sont devenus chrétiens. Mais alors, le judaïsme commence à diffuser vers d’autres régions païennes - par exemple, vers le Yémen et le Nord de l’Afrique. Si le judaïsme n’avait pas filé de l’avant à ce moment-là, et continué à convertir dans le monde païen, nous serions restés une religion totalement marginale, si même nous avions survécu. »
Selon chlomo sand les juifs actuels sont issus de peuples dont les populations (ou les rois) se sont convertit au judaïsme !http://www.geostrategie.com/781/shlomo-sand-l%E2%80%99exil-du-peuple-juif-est-un-mythe
Ca montre la force vitale du judaïsme original quand les juifs avaient décidés de faire du prosélytisme.D'ailleurs Chlomo sand dont je n'ais pas acheté le bouquin mais que j'ai entendu à la radio http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1582 dit que les romains étaient en fait terrifié par le judaisme!La peur de trop nombreuses conversions.Et ils avaient raison d'avoir peur puisque que le christianisme a dû naitre et grandir sur ce terreaux.J'avais déjà entendu un autre chercheur raconté que le christianisme était bien né sur la base des convertis dans l'empire et que cette idée d'un monothéisme sans valeur avant le christianisme était juste l'invention du pouvoir chrétien qui avait emmuré l'histoire.

Jayrâm a écrit:
Je ne pense pas que le concept d'un Dieu unique fut une révélation pour l'être humain. Il existait déjà chez d'autres peuples à côté d'autres concepts dualistes, moniste, panthéiste... Dans la bible, c'est l'idée d'un dieu tribal, celui d'Israel, qui au départ n'avait pas vocation à devenir universel. Ce n'est que par l'accident que constitue l'apparition du christianisme par rapport à la tradition hébraïque que la bible s'est propagée.
Dire que ce n'est pas une révolution vu qu'il existait déjà ...d'autres choses c'est illogique.Il eut fallut dire qu'il existait déjà le monothéisme avant le monothéisme pour dire que ça n'était pas une révolution.Ca n'a pas de sens parce que c'est juste un rejet que tu exprimes là.Tu sous entends juste que tu n'aimes pas le non dualiste et que ça n'est donc pas une évolution mais une régression non ?

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Message par Invité le Sam 17 Jan 2009 - 17:43

Eh bien tu m'apprends que le judaïsme était prosélyte.
je pensais que c'étaient des juifs qui s'étaient dispersés. Comme quoi cette discussion n'est pas inutile. Alors pourquoi n'a-t-il pas continué dans cette voie ?

Dire que ce n'est pas une révolution vu qu'il existait déjà ...d'autres choses c'est illogique.Il eut fallut dire qu'il existait déjà le monothéisme avant le monothéisme pour dire que ça n'était pas une révolution.Ca n'a pas de sens parce que c'est juste un rejet que tu exprimes là.Tu sous entends juste que tu n'aimes pas le non dualiste et que ça n'est donc pas une évolution mais une régression non ?

Il ne faut pas confondre non dualisme et monothéisme.
Le monothéisme sous-entend un dieu créateur personnel séparé de sa création.

Non j'ai voulu dire que le monothéisme était déjà connu en Egypte, en Inde, qu'il cohabitait a côté d'autres courants, mais qu'il n'était pas majoritaire, il n'a jamais emporté l'adhésion sur les autres courants.

En effet, il me semble que les réflexions monistes, panthéiste, voire dualites des philosophies orientales ou greques sont bien plus profondes et que le monothéisme a apporté plus de maux que de compréhension ? N'est-il pas intolérant par nature ? enfin c'est ma vision.

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Message par dan 26 le Dim 18 Jan 2009 - 10:30

Ronsard a écrit:Dan dit :
Vu mon crétinisme peux tu écrire en clair que je comprenne . Je crois qu'il est fortement interdit de s'en prendre au personnes sur ce forum !!
Mais où donc je m’en prends à quelqu’un en particulier ??? Je traitais du crétinisme, le genre, opposé à l’élitisme, le genre !
Imagine donc si tu n’arrives pas à me comprendre, alors le Pentateuque ! :punk:
Ronsard.
J'ai du lire trop vite alors excuse moi!!!

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Message par dan 26 le Dim 18 Jan 2009 - 10:41

[quote="Jayrâm"]Un non croyant peut néanmoins avoir son opinion.

Même si l'on considère que la Génèse et les livres attribués à Moïse sont un ensemble de mythes d'origine diverses, sumériens, égyptien ... cela n'enlève rien à la valeur du mythe, et c'est ce qu'un chercheur peut essayer de déchiffrer, mais là on n'est plus dans la foi aveugle.

Je ne comprend pas bien ce que tu veux dire. En quoi un mythe peut il avoir une valeur quelconque , si ce n'est sa qualité litterraire , et l'attrait de l'histoire imaginée . Car je te rappelle que le myhte est une histoire "imaginée " par l'homme , et de ce fait n'a aucune valeur historique , et educative .
Personnellement, je pense que les hébreux se sont retrouvés les dépositaires d'une connaissance ancienne, qu'ils n'avaient pas l'intention de partager. Comment ? et d'où vient elle ? On peut s'interroger.
On retrouve tout de meme une partie de la Genèse et du deluge, dans des palquettes sumeriennes, donc de la Thora . Voir le livre de Jean boterro à ce sujet .

C'est cette connaissance qui est devenu le fondement du judaïsme.
Ok
C 'est le christianisme qui par accident a permis la diffusion de l'ancien testament et de la Génèse en dehos de la communauté juive, et qui fait qu'aujourd'hui encore, on est sous l'influence d'une pensée créationiste dite judéo-chrétienne. (Quand je dis par accident, je pense qu'à l'origine le message de Jésus s'adressait aux seuls juifs qui ne l'ont pas reçu)
Effectivement sans la force Romaine de propagation, on peut effexctivement penser que le pantatheuque n'auirait pas ete connu par des milliards de personnes. merci Constantin, et Théodose .
amicalement

dan 26
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Message par Imala le Dim 18 Jan 2009 - 17:03

bernard1933 a écrit: Je ne vois donc aucun sens sacré ou caché dans les mythes.

Je vais te contredire Bernard, en fait, si je lis le récit de la création de l’homme comme étant le récit de l’Homme possible, ou comme étant le récit de tous les possibles de l’Homme dans son commencement, et si je crois que l’eau c’est la vie, que le monde est tiré de l’eau, si je crois à la notion d’eaux primordiales, notion quasiment universelle, je me dis que le symbole révélé par le déluge concerne plus le point de départ de la création plutôt que son point de chute.

Le déluge alors, raconterait l’encrage de l’Adam dans une vie spirituelle qu’il lui faut encore et toujours découvrir, ou à laquelle il lui faut naître…
…L’eau ne fait pas que noyer, elle porte aussi… Et en elle est toujours cachée une vie qui demande à naître (gestation fœtale)…

En ce sens, l’eau symboliquement correspond aussi à l’inconscient, et de ce point de vue, l’homme est comme toujours noyé sous ses énergies inconscientes, sous ses motivations secrètes et inconnues, et ses puissances informes… venues peut-être de son "union" avec les fils de Dieu mentionnée en Gn 6:2 ! Et l’homme continue de "mourir" sous le déluge !!

Mais il apparaît que cette catastrophe planétaire soit dans la mémoire de toute les cultures… et expliquer les catastrophes naturelles comme étant des interventions divines servant à punir l’homme du mal qu’il commet, a toujours été la grande tentation de l’homme… C’est une manière pour lui de maîtriser quelque peu le mal qui lui arrive, et la culpabilité qui le torture. Si l’homme réussit à se rendre responsable de ce qui lui arrive, même via la voie divine, il peut demeurer dans l’illusion qu’il maîtrise quelque chose, et qu’il a le pouvoir de changer quelque peu les circonstances de son avenir en ne répétant pas ses erreurs, en devenant un homme juste... à l’image de Noé (cf.Gn 6:8 ) . En cela, il demeure dans une erreur plus fondamentale encore que celle qu’il se reproche peut-être : il ne peut pas ne pas répéter ses erreurs sans tomber dans d’autres erreurs... Mais c'est une autre histoire.

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