Savons nous raisonner?

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Message par Geveil le Mar 24 Fév 2009 - 17:04

Dans un forum qui se dit " Métaphysique", il me semble que ça s'imposerait, non?
Parce que si je veux compter fleurette, je vais sur un forum rencontres,
si je veux des recettes de cuisine je vais sur un forum gastronomie, etc
Voici donc un jeu de logique auquel je vous demande de répondre par mp pour que tout le monde ait le temps de réfléchir à la question. Si je ne connais pas la réponse, nous demanderons à Escape, maître logicien.
Voici une proposition:
Un slip est un vêtement qui sert à cacher le sexe.

Quelle est la négative de cette proposition:
1- un slip n'est pas un vêtement qui sert à cacher le sexe
2- un slip est un vêtement qui ne sert pas à cacher le sexe
3- un slip est un vêtement qui sert à ne pas cacher le sexe
4- un slip n'est pas un vêtement qui ne sert pas à cacher le sexe
5- un slip n'est pas un vêtement qui sert à ne pas cacher le sexe


Après, on peut se demander de toutes ces propositions, quelle est celle qui est vraie dans la réalité, ou s'il faudrait la nuancer.
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Message par Dragoon le Mar 24 Fév 2009 - 18:47

Je crois que ta question d'un intérêt vital pour notre logique.
Elle dit faire l'objet d'un référendum ... pourrais tu mettre un questionnaire ?
Car elle mérite la consultation de tous.

Gereve a écrit:Voici une proposition:
Un slip est un vêtement qui sert à cacher le sexe.

Quelle est la négative de cette proposition:
1- un slip n'est pas un vêtement qui sert à cacher le sexe
2- un slip est un vêtement qui ne sert pas à cacher le sexe
3- un slip est un vêtement qui sert à ne pas cacher le sexe
4- un slip n'est pas un vêtement qui ne sert pas à cacher le sexe
5- un slip n'est pas un vêtement qui sert à ne pas cacher le sexe
.

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Message par Magnus le Mar 24 Fév 2009 - 23:41

Même réponse que Dragoon.

Qu'est-ce qu'on gagne ?
Une douzaine de slips ?

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Message par _bradou le Mer 25 Fév 2009 - 12:18

Moi, je sais raisonner.
Il est des phrases qu'on peut mettre à la négative comme je sors, je ne sors pas.
Des phrases qu'on ne peut pas mettre à la négative car elle deviendraient une affirmation absurde, comme "un triangle a trois côtés", un triangle n'a pas trois côtés. La phrase donnée appartient à cette dernière catégorie.
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Message par Geveil le Mer 25 Fév 2009 - 14:24

Non Magnus, on gagne le droit de sa balader à poil devant sa webcam.

Donc, Bradou, la négative de ma proposition est la 1:
Un slip n'est pas un vêtement qui sert à cacher le sexe. Qu'est-ce que cette négation a d'absurde?
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Message par Geveil le Mer 25 Fév 2009 - 15:00

Voici une phrase extraite d'un message de Siva:

la société de consommation est une société qui permet d'asservir le citoyen
Quelle est la négation de cette phrase?

Et la réciproque est-elle vraie?
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Message par Magnus le Mer 25 Fév 2009 - 16:20

Gereve a écrit:Voici une phrase extraite d'un message de Siva:

la société de consommation est une société qui permet d'asservir le citoyen
Quelle est la négation de cette phrase?
La négation de cette phrase est :
la société de consommation est une société qui permet le bien-être.

Qu'est-ce qu'on gagne ? Trois articles pour le prix d'un seul dans une grande surface d'informatique ?

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Message par Geveil le Mer 25 Fév 2009 - 17:39

T'as rien gagné, parce que la négation de cette phrase est:
la société de consommation n'est pas une société qui permet d'asservir le citoyen

Et maintenant, quelle la réciproque de cette phrase?
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Message par Magnus le Mer 25 Fév 2009 - 17:42

J'ai fait une négation puisque j'ai nié.
Ma réponse était donc bonne.

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Message par Geveil le Mer 25 Fév 2009 - 17:44

Tout ce que tu nies, c'est que tu n'as pas fait de négation, amha, comme dirait Bulle.
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Message par Magnus le Mer 25 Fév 2009 - 17:54

Gereve a écrit:Tout ce que tu nies, c'est que tu n'as pas fait de négation, amha, comme dirait Bulle.
Je continue à ne pas être d'accord. J'ai bel et bien fait du négationnisme, :crabe: ... hem ! je veux dire : j'ai fait une négation = j'ai nié ce que tu disais sur la société de consommation.

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Message par Geveil le Mer 25 Fév 2009 - 18:00

D'abord, ce n'est pas moi qui le dis, c'est la phrase.
la société de consommation est une société qui permet d'asservir le citoyen
et la tienne:
la société de consommation est une société qui permet le bien-être.
Or, la société de consommation permet à la fois le bien être ( Matériel) et asservit le citoyen.
Ta phrase est une autre assertion, ce n'est pas la négation de la mienne. Si tu dis "J'aime le fromage", la négation est " je n'aime pas le fromage" et non " J'aime la confiture ".
Capito ? Ou alors, tu avais très bien compris et tu te fous de ma g....

Ceci dit, que tu te foutes de ma g.. ou pas, tu illustres bien le problème des forums, au lieu de partir de ce que quelqu'un écrit en niant ce qu'il écrit parce qu'on pense le contraire, on se contente de formuler une opinion qui n'est pas une contradiction de la première, mais simplement une autre opinion qui n'a rien à voir.
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Message par Magnus le Mer 25 Fév 2009 - 23:25

Gereve a écrit:D'abord, ce n'est pas moi qui le dis, c'est la phrase.
la société de consommation est une société qui permet d'asservir le citoyen
et la tienne:
la société de consommation est une société qui permet le bien-être.
Or, la société de consommation permet à la fois le bien être ( Matériel) et asservit le citoyen.
Ta phrase est une autre assertion, ce n'est pas la négation de la mienne. Si tu dis "J'aime le fromage", la négation est " je n'aime pas le fromage" et non " J'aime la confiture ".
Capito ? Ou alors, tu avais très bien compris et tu te fous de ma g....

Ceci dit, que tu te foutes de ma g.. ou pas, tu illustres bien le problème des forums, au lieu de partir de ce que quelqu'un écrit en niant ce qu'il écrit parce qu'on pense le contraire, on se contente de formuler une opinion qui n'est pas une contradiction de la première, mais simplement une autre opinion qui n'a rien à voir.
Se foutre de la gueule du Lion serait se jeter dedans, je n'oserais pas.
J'ai fort bien compris ton message de départ, qui porte apparemment sur la négation dans la langue française, ou alors, si ce n'est pas le cas, je suis encore plus bête que je ne le pensais.
Mais comme le titre du sujet est "Savons-nous raisonner", j'estime que je raisonne on ne peut plus normalement en disant ce que j'ai dit.
Mais je peux peaufiner ma réponse en la tournant ainsi, si tu veux :
la société de consommation est une société qui permet le bien-être et qui n'asservit que ceux qui veulent bien se laisser asservir.
Ce faisant, je fournis la négation de ta phrase et ça n'a rien à voir avec le fromage qui comme tout le monde le sait n'est pas plus le contraire de la confiture que le soleil n'est le contraire de la lune ni les frites le contraire des patates.

Et si comme tu le dis j'illustre bien le problème des forums, tant mieux : ainsi je vous montre ce qu'il ne faut pas faire. Ce qui est très généreux de ma part.
Merci pour vos encouragements.

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Message par Geveil le Jeu 26 Fév 2009 - 0:23

Magnus a écrit:
la société de consommation est une société qui permet d'asservir le citoyen Je peux peaufiner ma réponse en la tournant ainsi, si tu veux :
la société de consommation est une société qui permet le bien-être et qui n'asservit que ceux qui veulent bien se laisser asservir.
Ce faisant, je fournis la négation de ta phrase
Par la phrase la société de consommation est une société qui n'asservit que ceux qui veulent bien se laisser asservir. tu fournis la négation de la phrase suivante:
la société de consommation est une société qui asservit les citoyens".
Mais dans la phrase donnée il y a le verbe "permet", elle permet de le faire, mais ne le fait pas systématiquement, c'est à peu près la même chose que ce que tu écris, à savoir " une société qui asservit ceux qui le veulent bien", donc pas tous. Ta phrase n'est donc pas la négation de la phrase donnée mais une formulation différente. De plus, la proposition " qui apporte du bien être" n'apporte rien à négation, c'est un ajout.
Prenons un autre exemple:
Le Coran permet à ceux qui s'en réclament de devenir tolérants. Ce qui pourrait se formuler ainsi: " Certains de ceux qui se réclament du Coran deviennent tolérants", ce qui ne veut dire aucunement que le Coran les aide à le devenir, mais qu'il ne les en empêche pas.
Nier cette affirmation ( Ce qu'en termes pompeux on nomme la négation) c'est dire: " Le Coran ne permet pas à ceux qui s'en réclament de devenir tolérants" ce qui peut être formulé autrement par: " Le Coran interdit à ceux qui s'en réclament de devenir tolérants" ou encore " le Coran empêche ..............".

Après, on peut s'interroger sur la vérité de l'une de ces affirmations par rapport à la réalité, mais l'une n'est pas plus logique ou illogique que l'autre.

Bonne nuit :ange:
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Message par Magnus le Jeu 26 Fév 2009 - 0:36

Vu sous cet éclairage, je reconnais humblement que tu as raison.
Ou, par la négation :
je reconnais que tu n'as pas tort.
Hem ! :humhum:

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Message par Geveil le Jeu 26 Fév 2009 - 0:51

N'y a-t-il pas un émoticone où l'on s'arrache les cheveux?
La négation de " tu as raison" est " tu as tort" !

Remarque que tout à coup, je suis pris d'un doute, nomme-t-on cela négation ou contraire? Escape, au secours !!!!!

Bon, aller, bonne nuit :yahoo:
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Message par Magnus le Jeu 26 Fév 2009 - 1:00

Gereve a écrit:N'y a-t-il pas un émoticone où l'on s'arrache les cheveux?
La négation de " tu as raison" est " tu as tort" !
Oui, sans doute, mais j'avais introduit le mot pas qui indique une négation dans un groupe verbal. :snob:

Par contre, le contraire de s'arracher les cheveux, est : ne pas s'arracher les cheveux.

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Message par ElBilqîs le Jeu 26 Fév 2009 - 1:10

Par contre, le contraire de s'arracher les cheveux, est : ne pas s'arracher les cheveux.
je dirais plutôt: rester cool!
ne pas s'arracher les cheveux ne s'utilise pas (forme négative) dans le langage courant!
tout le monde s'en f.. que tu ne t'arraches pas les cheveux!
l'usage veut qu'a-priori personne ne s'arrache les cheveux sauf ..... s'il n'est pas cool!
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Message par Magnus le Jeu 26 Fév 2009 - 1:15

ElBilqîs a écrit:
Par contre, le contraire de s'arracher les cheveux, est : ne pas s'arracher les cheveux.
je dirais plutôt: rester cool!
ne pas s'arracher les cheveux ne s'utilise pas (forme négative) dans le langage courant!
tout le monde s'en f.. que tu ne t'arraches pas les cheveux!
l'usage veut qu'a-priori personne ne s'arrache les cheveux sauf ..... s'il n'est pas cool!
Mon médecin m'a dit :
- Ne surtout pas se gratter sur une plaie.
Mon médecin est-il un analphabète ?

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Message par ElBilqîs le Jeu 26 Fév 2009 - 1:24

non, c'est même un excellent conseil que je devrais songer à suivre!
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Message par Invité le Jeu 26 Fév 2009 - 1:36

En fait l'exercice que nous propose Gereve est incroyablement compliqué. Je connais des thésards qui ne savent pas faire une négation...

Imaginez un instant que vous êtes Dieu (oui je sais, certains sont doués à ce jeu), et que vous contemplez du haut de votre nuage la totalité des mondes possibles...

Donc, dans un de ces mondes, Napoléon gagne contre les Anglais, dans un autre (le nôtre), il meurt à Sainte-Hélène... Ok ?

Si vous avez une phrase, comme par exemple "Napoléon écrabouille les Anglais", cette phrase décrit adéquatement ce qui se passe dans certains des mondes possibles, mettons pour fixer les idées : dans 10 % des mondes.

Et les 90 % restants ? Hé bien, ces 90 % restants sont décrits par... la négation de la phrase, en l'occurence : "Napoléon n'écrabouille pas les Anglais".

~

Donc, voilà, en fait, c'est ça, la négation d'une phrase c'est la phrase qui décrit ce qui est vrai dans tous les mondes (sans exception) où la phrase n'est pas vraie.

Exemple : quelle est la négation de "Tous les hommes sont mortels" ?

Spoiler:
Si on imagine que dans 90 % des mondes tous les hommes sont mortels, les 10 % de mondes restants sont ceux dans lesquels ce n'est pas vrai qu'ils sont tous mortels, donc, où au moins un homme n'est pas mortel...

La négation de "Tous les hommes sont mortels" est donc "Il y a au moins un homme immortel"

Comme vous voyez la négation, c'est pas facile à fabriquer...

~

JEU

1. (facile) Quelle est la négation de : "Benito a une chemise blanche" ?

2. (difficile) Quelle est la négation de : "On peut affirmer avec certitude que les extra-terrestres ont l'intention de manipuler le génome des êtres humains pour se reproduire" ?

3. (très difficile, il y a un piège !) Quelle est la négation de : "Je mange encore des nouilles" ?

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Message par _bradou le Jeu 26 Fév 2009 - 12:04

Gereve a écrit:
Donc, Bradou, la négative de ma proposition est la 1:
Un slip n'est pas un vêtement qui sert à cacher le sexe. Qu'est-ce que cette négation a d'absurde?

Tout aussi absurde que l'existence de l'homme.Comme disait quelqu'un, il ne saura plus pourquoi il est là plutôt qu'ailleurs, pourquoi présentement plutôt que lors. Un questionnement existenciel que je suppose insupportable pour un simple slip.
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Message par Geveil le Jeu 26 Fév 2009 - 14:31

Escape a écrit:JEU

1. (facile) Quelle est la négation de : "Benito a une chemise blanche" ?
Non, ce n'est pas facile car est-ce:
- "Benito n' a pas une chemise blanche", proposition qui inclue qu'il peut avoir une chemise non blanche ou pas de chemise du tout ou:
- "Benito a une chemise non blanche" qui implique qu'il a une chemise, mais qu'elle est en couleur.

Si j'ai bien compris, Escape, c'est la première proposition la négation, et la négation fait apparaître le complémentaire d'un ensemble, celui qui contient tous les cas qui ne sont pas ceux dans lesquels Benito a une chemise blanche.


Dernière édition par Gereve le Jeu 26 Fév 2009 - 14:35, édité 1 fois
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Message par Invité le Jeu 26 Fév 2009 - 14:34

Gereve a écrit:
Escape a écrit:JEU

1. (facile) Quelle est la négation de : "Benito a une chemise blanche" ?
Non, ce n'est pas facile car est-ce:
- "Benito n' a pas une chemise blanche", proposition qui inclue qu'il peut avoir une chemise non blanche ou pas de chemise du tout ou:
- "Benito a une chemise non blanche" qui implique qu'il a une chemise, mais qu'elle est en couleur.

Hé bien, imagine que tu es Dieu et que dans 10 % des univers possibles, Benito a une chemise blanche. Quelle phrase emploieras-tu pour qualifier les 90 % d'univers restants (une phrase qui s'applique à chacun des 90 %) ?

Les autres, vous avez le droit de jouer aussi ! Je serais assez content que quelqu'un "grille" Gereve...

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Message par Magnus le Jeu 26 Fév 2009 - 15:08

C'est un jeu pour moi aussi ?

Non, ce n'est pas un jeu pour moi.

Je retourne jouer aux billes. :crabe:

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