Re: JC a t'il existé? Saison 1.

par dan 26 Sam 31 Jan 2009 - 19:59

[quote="PhiloBedo"][size=16]
Cher Dan 26, nous travaillons sur un texte que vous dites fort bien connaître : je voudrais donc m'en assurer.
Le texte dit que le feu ne brûle pas : je ne vous demande pas votre avis sur cette qualité du feu, mais de constater que le texte en parle.

Evident !! C'est dans l'exode je pense !! Pour moi ce texte est un conte pour enfant!! Donc me demander mon avis sur ce passage , c'est comme si tu je te demandais ton avis sur un passage de Tintin et Milou. Je ne vois sincérement pas l'interret .

Ce même texte parle de Moïse (qu'il ait existé ou non, ce n'est pas la question) et sur des épisodes de sa vie (qu'elle soit mythique ou non, ce n'est pas la question) : nous étudions un texte.

Que ce texte soit mythique ou non est au contraire tres important . Mythique voulant dire imaginé par l'homme et de ce fait sans aucune valeur historique .Un conte c'est ce que je te dis depuis le début!!

Je vous demande de me dire, d'après un texte que vous connaissez fort bien, un élément rapporté par ce texte, par exemple à quel endroit on peut connaître l'âge de Moïse au buisson ardent.

Je m'aperçois que vous peinez à répondre, là ou des enfants du catéchisme n'ont pas trop de difficultés.

Pas du tout mais sincérement il n'y a aucun interret , sur une compilation de textes anciens de milliers de pages, qui n'ont strictement aucune valeur historique. Tu trouveras toujours un point que ton contradicteur n'aura pas étudié dans le détail et c'est normal . De là a dire que celui ci ne connais pas la Bible il faut arreter de rever Philobedo. Sincérement que Moise ai eu 25, 26 30 ou 40 ans celà a t'il une importance !!!Non !! Pour moi le fait que l'on ne puisse dater ni la date de naissance ni celle de la mort de JC est beaucoup plus grave , que l'age de Moise au moment precis où il était dans la montagne!! Tu desires peut etre aussi que je te donne l'heure, et le temps qu'il faisait . Restons sérieux si tu le veux bien.
Sincérement cette question je ne l'ai jamais étudié et je n'en voit pas l'interet, je n'ai pas pour le moment la réponse !! . Pour information j'ai été croyant pendant 30 ans , j'ai baigné dans le catechisme pendant des années où j'étais au seminaire , ce sujet n'a jamais été abordé.C'est te dire l'interret de ta question.

Mais peut-être cette question est-elle orientée pour des croyants ; afin de ne pas vous charger d'un handicap trop lourd, voulez-vous que je vous pose une question plus orientée "pensée rationaliste" ? ce sera avec grand plaisir ; par exemple, une question sur les contradictions de la Bible, que vous devez mieux maîtriser?

Sur le nouveau testament si tu veux!! Par contre ta façon de faire est tout de meme assez particulière !!Prendre un texte de milliers de pages, et poser une question 'bateau" sur un passage de 2 lignes , et oser dire que ton contradicteur ne connais pas le suje. Et qu'il a de ce ce fait un handicap lourd!!! c'est à la limite de la malhonneteté intellectuelle . Ce dont je ne peux m'imaginer de ta part. Soit sympa au niveau des contradictions qui sont dans la Bible, de ne pas utiliser les methodes d'allégorsime, de Gematrie, d'interprétation, d'hermeunétisme, ou gématriques,pour y répondre je connais fort bien les methodes utililisée par les théologiens , pour doter de raison la parole de Dieu. Il en a bien besoin le pauvre!!
Je suis à ton service . Tient en passant ; une question simple , peux tu me dire quel dernier mot JC a t'il vraiement dit sur la croix ? . Avec les évangiles on n'arrive pas à le savoir , ils se contredisent tous!!!
Amicalement et merci de cet échange.

par PhiloBedo Sam 31 Jan 2009 - 20:30

Hé bien merci Dan 26 pour cet échange intéressant ; j'aime toujours parler de la Bible avec d'autres, en souligner des aspects ou découvrir des choses nouvelles à son sujet !

par dan 26 Sam 31 Jan 2009 - 22:43

PhiloBedo a écrit:Hé bien merci Dan 26 pour cet échange intéressant ; j'aime toujours parler de la Bible avec d'autres, en souligner des aspects ou découvrir des choses nouvelles à son sujet !

Tu vas donc etre surpris !!Peux tu me répondre à la question sur les derniers mots sur la croix, et me poser ta question
Merci d'avance .

par PhiloBedo Dim 1 Fév 2009 - 0:01

Pourquoi vais-je être surpris au futur ? les derniers messages me suffisent.
Si vous ne répondez pas à ma première question, pourquoi continuer ?

par dan 26 Dim 1 Fév 2009 - 0:40

PhiloBedo a écrit:
Pourquoi vais-je être surpris au futur ? les derniers messages me suffisent.
Si vous ne répondez pas à ma première question, pourquoi continuer ?

Ok salut!!!

par dan 26 Dim 1 Fév 2009 - 0:46

PhiloBedo a écrit:
Pourquoi vais-je être surpris au futur ? les derniers messages me suffisent.
Si vous ne répondez pas à ma première question, pourquoi continuer ?

Je t'ai repondu hier à 19heures 59, si tu ne lis pas mes réponses, , il te seras difficile de les connaitre.
Amicalement

par dan 26 Dim 1 Fév 2009 - 17:12

PhiloBedo a écrit:
Pourquoi vais-je être surpris au futur ? les derniers messages me suffisent.
Si vous ne répondez pas à ma première question, pourquoi continuer ?

Je t'ai bien répondu Philobedo , pourquoi cette attitude ?

par mario Lun 2 Fév 2009 - 16:46

dan a écrit:Les epitres nous en avons déjà parlé ils ne parlent pas d'un JC cosmique, et ne donnent aucun detail de sa vie.

Bonjour, Dan.

Les épîtres parlent du principal de la vie de Jésus : sa résurrection, seul événement dont Paul dit avoir été le témoin . Pourquoi parlerait-il de ce dont il n’a pas été le témoin ???

dan a écrit:Contemporaine veut dire pendant la vie de JC entre -4 et 33 .

Selon cette définition, il est certain que personne n’a écrit sur Jésus lorsqu’il était vivant : ce n’était pas l’habitude du temps. Et cela ne prouve en rien que celui dont parlent les textes évangéliques n’a jamais existé ...

dan a écrit:Tu n'as pas le droit de dire contemporain alors que quelques pages avant tu parles de 70 (date pour laquelle je ne suis pas d'accord, mais c'est un détail)
Excuse moi mais il y a un coté mal..............dans ta démarche, tu ne peux dire quelque chose et le contraire plus loin

Il y a en effet ce côté malh................ de ta part de refuser de comprendre que ce que j’appelais "contemporains" signifiait : " RECITS ECRITS PAR DES CONTEMPORAINS... "

dan a écrit:Essaye de comprendre nous étions en 180 150 ans apres les faits, il se servait de la tradition, c'est tout!!! Mai il n'avait aucun élement pour apprecier d'autant plus qu'il croyait en cette histoire, croire et savoir sont deux choses différentes.

Et c’est quoi la Tradition ? C’est ce que un tel a raconté et qui l’ a répété à tel autre. Dans le cas d’Irénée, on sait qu’il a connu Polycarpe, lequel avait bien connu l’évangéliste Jean. D'après Irénée, Polycarpe aurait eu de nombreux entretiens familiers avec plusieurs personnes qui avaient vu le Christ.( Adv. Haer., III, 3, 4).

Et dans sa Lettre aux Philippiens, Polycarpe s’adresse aux Chrétiens évangélisés par Paul lui-même.

Tous ces gens parlent d’une seule et même histoire : celle de Jésus , personnage que tu dis avoir été inventé, mais inventé par qui ? et quand ? et où ? et dans quel but ???

Tu as essayé d'en donner des explications, mais tes explications étaient toutes fausses et nous te l'avons prouvé !!!

dan a écrit:Il y a des photos, des documents, des personnes qui l'on connu , ce n'est pas le cas de jC.

Des photos, certes !!!........ Mais des écrits de témoins ......si !

dan a écrit:Aucune preuve contemporaine, aucun écrit de sa main, aucune preuve archéologique, aucune date de naissance et de mort , aucun endroit saint d'identifé avant le 4 eme siècle. Aucune personne qui en l'a vu .
Aucun écrivain contemporain parlant de lui . Impossibilité totale d'établir les faits, et les dates .......................

On en a parlé pendant près de 50 pages, et on en a conclu que rien de tout cela n’était probant . Tu as des opinions basés sur des signes négatifs ! Quant à moi, j’ai les opinions contraires basées sur des signes positifs.

dan a écrit:ne dis pas que je n'ai pas apporté de preuves ou d'élements

Je le dis, car tu as apporté des éléments, mais aucune preuve. Et moi, de même, je t’ai apporté des éléments , mais aucune preuve. A chacun de voir quels sont les éléments les plus probants ....

dan a écrit:
mario a écrit:Il faut que tu nous expliques comment des milliers de gens ont cru des illuminés qui leur disaient : "cet homme que vous avez vu crucifié, eh bien il est ressuscité ! "

Je l'ai déjà longuement expliqué. Le syncrétisme par exemple est une explication naturelle.

Manque de chance, cette foi en la résurrection d’un homme "inexistant" (selon toi) étant née dans un milieu monothéiste rigoureux, et allergique à tout syncrétisme, cette explication de toi ne tient pas, pas plus que ne tient ton explication de la naissance des évangiles ...

Dsl. Tu n’as que des opinions, mais AUCUNE PREUVE !!!

Bien cordialement.

par dan 26 Lun 2 Fév 2009 - 19:15

mario a écrit:

dan a écrit:Les epitres nous en avons déjà parlé ils parlent d'un JC cosmique, et ne donnent aucun detail de sa vie.

Bonjour, Dan.
Bonjour Mario, il y avait une erreur dans mon message (que je viens de corriger ) , il fallait lire "parle" d'un JC cosmique , au lieu de "ne parle pas "d'un JC cosmique. Excuse moi.
Les épîtres parlent du principal de la vie de Jésus : sa résurrection, seul événement dont Paul dit avoir été le témoin . Pourquoi parlerait-il de ce dont il n’a pas été le témoin ???

Pour une raison tres simple, il dit que les "colonnes" ne lui ont rien appris , ce qui veut dire qu'il devait tout savoir déjà, et surtout les évangiles n'étaient pas encore en circulation, il fallait donc raconter l'histoire humaine de JC , pour faire croire à celle ci . Sans détail c'est totalement impossible de faire des adeptes . Et elements consternant il n'y a strictement aucun detail de sa vie terrestre, ni de la crucifixion, ni de la fameuse résurrection. Dont lui meme à un doute, puisqu'il dit bien "Si JC n'est pas réssucité" notre foi est vaine c'est te dire le problème!!!

dan a écrit:Contemporaine veut dire pendant la vie de JC entre -4 et 33 .
Selon cette définition, il est certain que personne n’a écrit sur Jésus lorsqu’il était vivant : ce n’était pas l’habitude du temps.
Tu rigoles Mario, ne nombreux textes , ont étés écrits au moment des faits !!! Il y avait des historiens sur place qui ont décrits des faits beaucoup moins spéctaculaires , que les miracles et la crucifixion!!! Aucun écrit "pour" ou" contre" ce personnage c'est tout de meme extraordinaire!!

Et cela ne prouve en rien que celui dont parlent les textes évangéliques n’a jamais existé ...
Pour toi peut etre pour moi c'est une sacrée enigme , je te rappelle aussi qu'il n'y a aucune preuve historique , et archéologique !! Etrange tu ne trouves pas.

Il y a en effet ce côté malh................ de ta part de refuser de comprendre que ce que j’appelais "contemporains" signifiait : " RECITS ECRITS PAR DES CONTEMPORAINS... "
Justement Mario il n'y a aucun recit écrit par des contemporains c'est à dire entre -4 et 33 ou 50, il faut que tu en prennes conscience.

Et c’est quoi la Tradition ? C’est ce que un tel a raconté et qui l’ a répété à tel autre.

Tout à fait !!
Dans le cas d’Irénée, on sait qu’il a connu Polycarpe, lequel avait bien connu l’évangéliste Jean. D'après Irénée, Polycarpe aurait eu de nombreux entretiens familiers avec plusieurs personnes qui avaient vu le Christ.( Adv. Haer., III, 3, 4).
D'accord mais Irenée ecrit celà en ...........180 , il est donc loin d'etre un contemporain, et prends pour réalité une histoire colportée depuis.... 150 ans c'est à dire..... 6 générations!!!Tu te rends compte du problème ? Croirais tu quelqu'un qui te raconterait une histoire qui remonterait à 1850, et pour laquelle tu n'aurait aucun autre element que sa parole !!! ? C'est impossible reflechis!!! c'est totalement inconcevable .[/b]
.
[b]Et dans sa Lettre aux Philippiens, Polycarpe s’adresse aux Chrétiens évangélisés par Paul lui-même.
Polycarpe là aussi ses lettre sont datées : la permière de 110, et la seconde de 135. Tu dois parler de la seconde la première etant un billet très court parlant de Ignace . La seconde des chretiens . Donc là aussi 100 ans apres les faits donc 4 générations. Comment peux on porter credit a des faits colportés pendant 4 générations uniquement par la parole?. C'est impossible Mario.
Tous ces gens parlent d’une seule et même histoire : celle de Jésus , personnage que tu dis avoir été inventé, mais inventé par qui ? et quand ? et où ? et dans quel but ???
Je te l'ai déjà longuement expliqué sur ce théme , tu peux reprendre les pages, le mécanisme et fort détaillé. Et je te rappelle que peux de personnes n'ont pu apporter de contradictions tres éttayées , malgrès mes demandes repetées .
Tu as essayé d'en donner des explications, mais tes explications étaient toutes fausses et nous te l'avons prouvé !!!
Excuse moi, pas du tout !!!Vous avez essayé de contre arguementer (c'est ce que je vous demandais ), j'ai répondu a toutes vos objections .

dan a écrit:Il y a des photos, des documents, des personnes qui l'on connu , ce n'est pas le cas de jC.
Des photos, certes !!!........ Mais des écrits de témoins ......si !
Des écrits des temoins mais ......................de nombreuses années et générations apres les faits !!! Il faut en etre conscient Mario. Là est le problème enorme de cette enigme .
dan a écrit:Aucune preuve contemporaine, aucun écrit de sa main, aucune preuve archéologique, aucune date de naissance et de mort , aucun endroit saint d'identifé avant le 4 eme siècle. Aucune personne qui en l'a vu .
Aucun écrivain contemporain parlant de lui . Impossibilité totale d'établir les faits, et les dates .......................
On en a parlé pendant près de 50 pages, et on en a conclu que rien de tout cela n’était probant . Tu as des opinions basés sur des signes négatifs !

Pas des signes Mario des preuves, je viens de te donner des dates plus haut à toi de controler !!! Tu veras que je ne dis pas de bétises.

Quant à moi, j’ai les opinions contraires basées sur des signes positifs.
Je suis d'accord tu as des opinions pas des preuves . Pour te dégager de cette impasse, tu n'as qu'une solution Mario. Dire que cette histoire te plait et te convient, mais que tu n'as pas besoin de preuves historiques. Car sincérement il est totalement impossible de trouver un JC historique . Reste sur le JC de la foi, il te convient c'est parfait . Ne cherche pas à le prouver au travers de l'hsitorie et des preuves c'est totalement impossible .

dan a écrit:ne dis pas que je n'ai pas apporté de preuves ou d'élements
Je le dis, car tu as apporté des éléments, mais aucune preuve.

Le fait que l'on ne puisse dater sa naissance est bien une preuve en soi Mario, pourquoi refuser de voir les choses en face.
Et moi, de même, je t’ai apporté des éléments , mais aucune preuve. A chacun de voir quels sont les éléments les plus probants ....

C'est simple pour moi ceux sont les preuves historiques qui sont malheureusement introuvables, et pour toi ta foi, c'est à dire ce fameux besoin de croire qui te tranquilise tant . Si tu dis : effectivement c'est celà , le sujet s'arrette là. Si tu veux prouver historiquement ce fait , tu n'est pas sorti de l'auberge comme ont dit!!

dan a écrit:
mario a écrit:Il faut que tu nous expliques comment des milliers de gens ont cru des illuminés qui leur disaient : "cet homme que vous avez vu crucifié, eh bien il est ressuscité ! "
Je l'ai déjà longuement expliqué. Le syncrétisme par exemple est une explication naturelle.
Manque de chance, cette foi en la résurrection d’un homme "inexistant" (selon toi) étant née dans un milieu monothéiste rigoureux, et allergique à tout syncrétisme, cette explication de toi ne tient pas, pas plus que ne tient ton explication de la naissance des évangiles ...
Et alors il te suffit de reprendre les anciens cultes d'attis, de Cibelle , d'adonis, d'isis, mithra (pas Mitterand pas de malheur!!! je rigole bien sur!!) pour voir que la notion résurrection et le Dieu sauveur est loin d'etre une première main . Si le fait qu'Isis ai ressucité comme Adonis, Mithra, veut dire que ces dieux ont existé il y a un sacré problème de fond.
Le monothéisme "rigoureux!!!" ne peut etre allergique à tous syncrétismes puisqu'il est lui-meme d'origine polythéiste. Je peux te l'expliquer et te le prouver là aussi mais on sort du sujet!!!Au sujet de la naissance des évangiles il te suffit de me trouver un passage des évangiles utilisé par les pères de l'église avant 135, je te rappelle que tu n'y es pas arrivé!!
Alors qeu je t'ai donné de nombreux passage des père de l'église vérifiables .

l.
Tu n’as que des opinions, mais AUCUNE PREUVE !!!
Disons plus tot que tu ne veux pas voir mes preuves, tu ne veux pas les controler . Les registres des conciles, les textes des pères de l'eglises, les dates de la composition des textes cités, les textes anciens, les travaux des exégetes, les elements archéologiques, les etudes rescentes , le monde des religions ; les comptes rendus des experts, les livres d'exegetes reconnus tout celà pour toi ceux sont que des opinions que veux tu que je te dises de plus . On ne peut faire voir quelqu'un qui a des oeillères, et qui refuse de regarder les choses en face . Ce n'est pas grave.
. Mario vouloir defendre le JC historique est totalement impossible . Tu devrais lire Meyer , Boimard, Pellettier , sweitzer , etc.... des théologiens reconnus, ils ont tous reconnu que cette position était totalement impossible à defendre .
Et se sont concentré sur le JC de la foi , pour lequel il n'y a rien à dire!!
Voilà la seule solution à cette discussion , tu n'en as pas d'autres , tu vas te trouver si non de plus en plsu embarassé . Sachant que nous n'avosn pas abordé encore tous les sujets: l'influence des esseniens sur le christianisme, le syncrétsime dans le détail, la connaissances precises des première sectes chretiennes , les contradictions dans les évangiles avec des faits historiques; les auteurs anti chretiens de l'époque Celse, Lucien, et autres, le maitre de Justice, et JC , le messie bar Kokbba en ......135, els 7 messies de FJ , le problème que pose Apolonius de Tiane, Philon d'Alexandrie, l'histoire de JC écrite par les juifs!!! etc etc il y encore de nombresues preuves excuses moi .
Amicalement , on fait comme tu le désires , ej susi à ton service.
.

Bien cordialement.

par **libremax** Lun 2 Fév 2009 - 19:25

Dan 26 a écrit: Mario vouloir defendre le JC historique est totalement impossible . Tu devrais lire Meyer , Boimard, Pellettier , sweitzer , etc.... des théologiens reconnus, ils ont tous reconnu que cette position était totalement impossible à defendre .

Et voilà que vous repartez, Dan, à établir des listes mensongères: Dire que Meyer et Boismard ne défendent pas un Jésus historique !

par **libremax** Lun 2 Fév 2009 - 21:37

dan 26 a écrit:Les archéologues ont identifé les plus anciennes preuves dans une seule maison ,(il n'y en avait pas d'autres ), methode classique pour determiner l'age le reculé d'un lieu dit.[/color][/b]

Non. La méthode que vous décrivez détermine l'âge des preuves en question, et de la maison en question. Ce n'est pas parce que l'archéologue ne trouve pas d'autres maisons plus anciennes qu'il n'y en a jamais eu.
Pour être certain qu'il n'y a jamais eu d'habitat plus ancien que ceux qu'on a retrouvés, il faut d'autres éléments.

Mais pour qui me prends tu !! ? A la fin de son livre sont ressencés tous les villages et hameaux sans exception. Et dans le livre sont décrits dans le détail tous les circuits qu'à fait FJ, il ne peut y avoir donc de doute .

Sauf votre respect, je vous prends pour quelqu'un qui a tendance à porter des conclusions hâtives (comme ci-dessus). Je me rappelle avoir lu ce passage où il cite, effectivement, de nombreuses localités galiléennes. Et nulle part il n'est précisé qu'il s'agissait d'un relevé de l'intégralité exhaustive des localités existantes. Peut-être que je me trompe? Auriez-vous sous le coude la mention "tous les villages et hameaux sans exception" dans son texte??

Et chose etrange Nazareth n'est mentionné sur aucune page du livre, alors que dans les dernières pages, il y a le plan de la Galillée avec toutes les villes et villages, et hameaux , avec oh surprise Nazareth comme si le plan avait été christianisé tardivement !!!Methode assez connue des copistes de l'époque. Je te rappelle que les textes étaient pour la plus part recopié par des chretiens, moines et autres avant que l'imprimerie n'arrive!!!

Ah bon. Et si les copistes avaient cette méthode "assez connue", pourquoi n'ont-ils pas rajouté vite fait une petite mention de Nazareth dans la super-liste de Josèphe, comme ils sont censés l'avoir fait dans le testimonium? Oh surprise, ils ne l'ont pas fait!

Explique moi comment peut on perdre la trace d'une ville ou d'un village ?Et bien sur de ses habitants c'est inconcevable . Merci en tout cas de le reconnaitre à mi-mot!!!

Vous qui êtes si calé en archéologie, vous n'entendez jamais parler d'archéologues qui retrouvent un village disparu? Eh bien ça arrive. Un village est abandonné, ou bien détruit, les habitants s'établissent ailleurs, et certains finissent par l'oublier.
Tenez, un petit lien qui illustre la chose:

http://www.swietapolska.com/news/swpolska3028.html

.

Seulement ce qu'on ignore en général dans les analyses telles que la vôtre c'est que l'église judéo-chrétienne qui gardait la connaissance des lieux de la vie du Christ, s'est vue chassée des synagogues puis, peu à peu, repoussée par les chrétiens héllénistes.

Excuse moi de te contredire mais tous les lieux saints n'ont été inventés qu'à partir de la fin du 4 eme siècle , par la mère de Constantin , surprise de constater que les chretiens n'honnoraient aucun lieu!! Veux tu m'en dire plus sur l'oposition entres les chretiens hellénistes, et les autres? . N'est tu pas en train de confondre avec les gnostiques ? Où alors me donner le nom de ces chretiens hellénistes!!!

Les premiers empereurs chrétiens font construire des basiliques sur des lieux de culte, alors ça signifie pour vous qu'il n'existait aucun lieu de culte auparavant? C'est encore une conclusion hâtive. Ce n'est pas parce que les chrétiens d'avant Constantin n'avaient pas la possibilité d'exercer leur culte publiquement qu'ils n'honoraient pas les lieux saints.
L'opposition dont je parle n'est pas un mystère: Les premiers chrétiens étaient judéo-chrétiens, c'est à dire juifs, et chrétiens. Peu à peu, avec l'ouverture de l'évangile aux païens, s'est imposé un christianisme exclusivement chrétien, détaché du culte juif, et de culture grecque. Les judéo-chrétiens ont été chassés des synagogues et persécutés par leurs compatriotes. L'eglise judéo-chrétienne est devenue sous-terraine et peu à peu, la chrétienté de Palestine a de plus en plus été représentée par des étrangers de culture grecque. Ce sont ces chrétiens qui ont peu à peu investi les monastères et les hauts lieux du christianisme en Orient.
Cela n'a rien à voir avec les gnostiques, mais juste la culture d'origine. C'est celle qui était d'origine héllénisante qui a pris le pas sur celle qui était d'origine juive.

Amicalement.

par dan 26 Mar 3 Fév 2009 - 16:06

libremax a écrit:
Dan 26 a écrit: Mario vouloir defendre le JC historique est totalement impossible . Tu devrais lire Meyer , Boimard, Pellettier , shweitzer , etc.... des théologiens reconnus, ils ont tous reconnu que cette position était totalement impossible à defendre .
Et voilà que vous repartez, Dan, à établir des listes mensongères: Dire que Meyer et Boismard ne défendent pas un Jésus historique !

Je t'ai déjà dit Libremax, que je ne dis jamais quelques choses sans preuves Libremax !!!
Les voilà donc!!Tu peux les vérifier et t'excuser de me traiter de menteur !!!
Je sais que tu vas te defendre encore en disant que ce n'est pas une reconnaissance totale.Il faut connaitre la façon ambigue qu'utilise les théoligiens pour dire les choses . Meyer en est un exemple grandiose!!!

Meyer dans son livre un certain Juif JC, page 14, "la recherche objective est tres difficile" il avoue que sa reflexion se trouve dans un contexte catholique. En page 23 que la résurrection ne peu etre affirmée que dans la foi. Page 27 il joue sur les mots entre la notion de JC historique , et du JC réel (qui d'apres lui est introuvable).
Page 30" il nous et impossible par la recherche historique de connaitre le JC réel!!!
Il avoue page 31 "qu'il n'y a aucun écrit de sa main, aucune trace archéologique".
Seules sources pour lui de JC dit historique (tient toi bien!!!) , les livres du nouveau testament et il dit plus loin bien que ces livres ne sont pas des oeuvres historiques, "au sens moderne du termes" Il en developpe meme les contradictions en page 40. L'astuce de Meyer c'est de dissocier le JC historique qui d'apres lui se trouve dans les évangiles !!!!(malgrés le fait qu'il dise que ces livres ne sont pas historiques!!!) , et le JC réel qui est introuvable.Page 101 les techniques" critéres" valent le détour une anthologie de l'art théologique!!! Les 5 critéres principaux valent le detour, dont tient toi bien : des critères d'embarras!!!!! Page 130 140 et 152!!!sincérement celà vaut le detour . Donc je me reppette le JC historique tel que tous chercheur le comprend est introuvable d'apres Meyer.
Boismard dans son livre "à l'aube du Christianisme" dit bien que toute son analyse est basée sur la foi au nouveau et à l'ancien testament . En disant en particulier page 47, voyant maintenant comment se présent la foi dans le NT. Preuve indiscutable qu'il lui est impossible de comparer le JC de la foi, et de l'histoire.Il avoue meme qu'a ce jour ceux sont les seuls textes qui permettent de ce faire une idée de JC.
Albert Schweitzer dans "le secret historique de la vie de Jesus , dit bien page 21 "Les recherches de ces dernières années ont montré combien fragile ,est en fait, le terrain sur lequel notre conception historique de la vie de Jesus est fondée!!!!
Nous avons là donc 3 théologiens reconnus(parmis d'autres ), qui avouent sous un langage abscons de théologiens(comme d'habitude) la demosntration que JC est totalement introuvable historiquement .
Amicalement

par mario Mar 3 Fév 2009 - 18:50

dan a écrit:Pour une raison tres simple, il dit que les "colonnes" ne lui ont rien appris , ce qui veut dire qu'il devait tout savoir déjà, et surtout les évangiles n'étaient pas encore en circulation, il fallait donc raconter l'histoire humaine de JC , pour faire croire à celle ci . Sans détail c'est totalement impossible de faire des adeptes . Et elements consternant il n'y a strictement aucun detail de sa vie terrestre, ni de la crucifixion, ni de la fameuse résurrection. Dont lui meme à un doute, puisqu'il dit bien "Si JC n'est pas réssucité" notre foi est vaine c'est te dire le problème!!!

1) Il a "tout" su par Jésus lui-même qui lui est apparu et lui a tout enseigné sur la bonne nouvelle qu’il était venu annoncer. Jésus ne l’a pas renseigné (pourquoi l’aurait-il fait ?) sur les épisodes de sa vie ! Et que les évangiles n’avaient pas encore été écrits, c’est ce qui est dit depuis toujours, je crois !

2) Tu dis que "sans détail, c’est totalement impossible de faire des adeptes. " Alors comment Paul a-t-il malgré tout fait des adeptes sans donner de détails ???

3) En quoi est-ce consternant qu’il ne parle pas de ce dont il n’a pas été le témoin ???

4) Paul n’a aucun doute au sujet de la résurrection; et c’est bien parce qu’il n’avait aucun doute sur ce point qu’il a réussi à faire des adeptes !

dan a écrit:Tu rigoles Mario, ne nombreux textes , ont étés écrits au moment des faits !!! Il y avait des historiens sur place qui ont décrits des faits beaucoup moins spéctaculaires , que les miracles et la crucifixion!!! Aucun écrit "pour" ou" contre" ce personnage c'est tout de meme extraordinaire!!

Les historiens dont tu parles ont-ils parlé de Jean Baptiste, et des nombreux thaumaturges de l’époque en les appelant pas leur nom ???

A ma connaissance, seul Flavius Josèphe en a parlé. Selon Josèphe, Jean-Baptiste "exhortait les Juifs à pratiquer la vertu, la justice les uns envers les autres et la piété envers Dieu, puis à recevoir le baptême". Et "Il est mort condamné par Hérode Antipas ". (Flavius Josèphe, Ant. 18, 118. )

Et tout cela ne fait que confirmer ce que les évangélistes en ont dit !

Quant à parler de la crucifixion d’un Juif, vu qu’il y avait des milliers de crucifiés par les Romains (la révolte des esclaves sous la conduite de Spartacus se solda par la crucifixion d’environ 6000 personnes, dit-on), pourquoi cette crucifixion aurait-elle attiré l’attention des historiens de l’époque ??? Il aurait été extraordinaire, à l’inverse de que tu penses, que des écrits paraissent pour parler de ce personnage qui n’était important que pour ses disciples ...

dan a écrit:je te rappelle aussi qu'il n'y a aucune preuve historique , et archéologique !! Etrange tu ne trouves pas.

Parce que tu aurais voulu que l’on retrouve une stelle ou une colonne sur laquelle il aurait été écrit "Jésus le Nazaréen, a été crucifié en ces lieux." !!! Tu rêves !!!!

dan a écrit:Justement Mario il n'y a aucun recit écrit par des contemporains c'est à dire entre -4 et 33 ou 50, il faut que tu en prennes conscience.

Mais je n’ai pas à en prendre conscience mon cher Dan, car je le sais depuis toujours, et cela ne m’inquiète nullement ! Je trouve NORMAL que rien n’ait été écrit sur Jésus avant les années 40... L’oralité des souvenirs leur suffisait bien amplement au début. Ce n’est que lorsque les communautés chrétiennes se sont multipliées que le besoin de récits est apparu !

dan a écrit:D'accord mais Irenée ecrit celà en ...........180 , il est donc loin d'etre un contemporain, et prends pour réalité une histoire colportée depuis.... 150 ans c'est à dire..... 6 générations!!!Tu te rends compte du problème ? Croirais tu quelqu'un qui te raconterait une histoire qui remonterait à 1850, et pour laquelle tu n'aurait aucun autre element que sa parole !!! ? C'est impossible reflechis!!! c'est totalement inconcevable .[/b]

Si nous n’avions que ce témoignage d’Irénée, certes, tu aurais mille fois raison. Mais ce n’est pas le cas, loin de là , et tu le sais bien ...Si quelqu'un me racontait une histoire s’étant déroulée en 1850, ET si, de plus, j’avais à ma disposition des récits datant de 1880, pourquoi je ne croirais pas à cette histoire ???

Dan a écrit:Comment peux on porter credit a des faits colportés pendant 4 générations uniquement par la parole?. C'est impossible Mario.

lol !!!! Uniquement par la parole, tu dis !!!!

Tu as déjà oublié que ces faits ont été colportés par l’écrit des Lettres de Paul et par le récit de Luc dans les Actes des apôtres, et par un grand nombre d’évangiles, qui, TOUS, même les apocryphes, parlent de la même chose, comment peux-tu parler de colportages uniquement oraux !!! lol!!!

dan a écrit:Je te l'ai déjà longuement expliqué sur ce théme , tu peux reprendre les pages, le mécanisme et fort détaillé. Et je te rappelle que peux de personnes n'ont pu apporter de contradictions tres éttayées , malgrès mes demandes repetées .

Oh !!! Si ! justement. Il serait intéressant que tu reprennes les arguments de toi qui n’auraient pas reçu d’objections, et que tu nous signales la page du fil ...Je crois me souvenir que notre ami LIBREMAX a été spécialement brillant !

dan a écrit:Je suis d'accord tu as des opinions pas des preuves . Pour te dégager de cette impasse, tu n'as qu'une solution Mario. Dire que cette histoire te plait et te convient, mais que tu n'as pas besoin de preuves historiques.

Nous sommes donc à égalité, car toi non plus tu n’as aucune preuve, que des signes . D’ailleurs si les signes sur lesquels tu te bases étaient des PREUVES, il y aurait une grande majorité d’historiens qui affirmeraient que Jésus n’a jamais existé. Or ce n’est pas le cas, puisque l’immense majorité des historiens affirment que Jésus a réellement existé ..

En fait, sans t‘en rendre compte, tu veux avoir des preuves pour justifier ton lâchage du Christianisme. Pas de chance, Dan : ce ne sont que des opinions .....

Cordialement.

par dan 26 Mar 3 Fév 2009 - 23:12

[quote="mario"]
dan a écrit:Pour une raison tres simple, il dit que les "colonnes" ne lui ont rien appris , ce qui veut dire qu'il devait tout savoir déjà, et surtout les évangiles n'étaient pas encore en circulation, il fallait donc raconter l'histoire humaine de JC , pour faire croire à celle ci . Sans détail c'est totalement impossible de faire des adeptes . Et elements consternant il n'y a strictement aucun detail de sa vie terrestre, ni de la crucifixion, ni de la fameuse résurrection. Dont lui meme à un doute, puisqu'il dit bien "Si JC n'est pas réssucité" notre foi est vaine c'est te dire le problème!!!

1)Il a "tout" su par Jésus lui-même qui lui est apparu et lui a tout enseigné sur la bonne nouvelle qu’il était venu annoncer

.

Et alors justement qu'elle bonne nouvelle , quel message, qu'elle parabolle; quel detail de sa vie. Strictemenet rien !!! Il n'y a pas un seul element de sa vie humaine , qu'il n'a raconté , quand tu dit qu'il a tout su , il n'a strictement rien appris non plus ni de JC ni des collonnes!!Tu sais comme moi que le JC de Paul est totalement différent du JC des évangiles

Jésus ne l’a pas renseigné (pourquoi l’aurait-il fait ?) sur les épisodes de sa vie !
Tu es en contradiction Mario tu dis plus haut que JC a tout dis à Paul, puisqu'il a tout su!! Et maintenant tu dis qu'il n'a rien dit de sa vie . Quand on veut se faire connaitre on parle de soi c'est la moindre des choses!!
Et que les évangiles n’avaient pas encore été écrits, c’est ce qui est dit depuis toujours, je crois !
Bien sur justement comment faire croire en une historie sans la raconter en detail c'est impossible Mario.
2) Tu dis que "sans détail, c’est totalement impossible de faire des adeptes. " Alors comment Paul a-t-il malgré tout fait des adeptes sans donner de détails ???
Les epitres de Paul n'ont apparu qu'au 2 eme siècles Mario, Les actes des apotres n'ont été écrit qu'au debut du 2 eme siècle aussi. Le nom de chretiens c'est à dire d'adeptes du christ n'apparait aussi qu'au 2 eme siécle (la letttre de Pine à trajan en 111), strictement rien avant!! Donc la seule preuve que Paul est fait des adeptes est tres tardive .Et par dessus le marché ils 'agit d'une preuve chretienne de propagande ,strictemetn rien d 'autre.
3) En quoi est-ce consternant qu’il ne parle pas de ce dont il n’a pas été le témoin ???
Il dit qu'il sait tout car JC lui a dit ,( tu lui dis toi meme ). Donc il n'a pas besoin d'avoir été temoin pour detailler l'histoire, puisqu'il a été informé par l'acteur meme de l'histoire.
4) Paul n’a aucun doute au sujet de la résurrection; et c’est bien parce qu’il n’avait aucun doute sur ce point qu’il a réussi à faire des adeptes !
Reflechis Mario!!!Penses tu sincérement qu'en disant "JC est réssucité "celà suffit à convaincre des juifs , hellenistes, et autres. Il fallait une histoire qui plaise aux personnes de l'époque, un peu de l'ancien testament pour les juifs, et des miracles et paraboles pour les hellénistes, ce n'est pas avec 3 mots que l'on peu convaincre des crédules.

dan a écrit:Tu rigoles Mario, ne nombreux textes , ont étés écrits au moment des faits !!! Il y avait des historiens sur place qui ont décrits des faits beaucoup moins spéctaculaires , que les miracles et la crucifixion!!! Aucun écrit "pour" ou" contre" ce personnage c'est tout de meme extraordinaire!!
Les historiens dont tu parles ont-ils parlé de Jean Baptiste, et des nombreux thaumaturges de l’époque en les appelant pas leur nom ???

Bien sur Flavius Josephe en site 7(messie!!) avec moultes details .

A ma connaissance, seul Flavius Josèphe en a parlé. Selon Josèphe, Jean-Baptiste "exhortait les Juifs à pratiquer la vertu, la justice les uns envers les autres et la piété envers Dieu, puis à recevoir le baptême". Et "Il est mort condamné par Hérode Antipas ". (Flavius Josèphe, Ant. 18, 118. )
Tu oublies les 7 messies, et de dire que le passage qui mentionne JC a été rajouté au 4 eme siècle je te l'ai déjà longuement expliqué.

Et tout cela ne fait que confirmer ce que les évangélistes en ont dit !
Pas du tout Mario , que dis tu là Flavius Joseph ne donne aucun detail de la vie de JC , c'est un faux grossier . Et les évangiles qui racontent des details sont les seuls à le faire , tres tres tres tardivement . Avant l'appariton des évangiles apres 135, aucun père de l'églsie ne parle des details de la vie de JC tu le sais bien, je te l'ai déjà expliqué , pourquoi fais tu la sourde oreille.

Quant à parler de la crucifixion d’un Juif, vu qu’il y avait des milliers de crucifiés par les Romains (la révolte des esclaves sous la conduite de Spartacus se solda par la crucifixion d’environ 6000 personnes, dit-on), pourquoi cette crucifixion aurait-elle attiré l’attention des historiens de l’époque ???
Pour plusieurs raisons Mario,la crucifixion se Spartacus date de 70 environ .........avant JC, que ce type de suplice n'était pas pratiqué à l'époque de jC, (la lapidation, etant le suplice en à application) strictemetn aucune preuve archéologique , et surtout qu'aucune crucifixion dans l'histoire ne fait mention de clous, pour fixer les membres.D'autres part je te rappelle qu'il est décrit une nombreuse foule , une mobilisation de l'armée romaine, et la Visite d'herode Antipa!! Faits totalement ignorés par les ecrivains de l'époque, et meme de son secrétaire historien personnel Juste de Tibériade!!! Je te rappelle en passant que l'on vient de découvrir que Pilate (26 36), était prefet au lieu de procurateur . Et de ce fait n'avait pas droit de justice d'apres le droit Romain!!! Beaucoup de choses qui "cloche" dans cette histoire.

Il aurait été extraordinaire, à l’inverse de que tu penses, que des écrits paraissent pour parler de ce personnage qui n’était important que pour ses disciples ...

Mais que dis tu là Mario , une cohorte Romaine pour l'arreter, le sanhdrin qui se réuni la nuit et une veille de Paques!!!(deux faits totalement impossibles!! encore ) , un jugement fait par Pilate , et le Sanhedrin (dont on n'a retrouvé aucune trace aussi bien juive que Romaine) une foule en délire pour l'acceuillir la veille et le conspuer le lendemain (encore une anomalie). Si il n'avait pas eu d'importance il n'aurait pas déplacé tant de monde (d'apres les évangiles bien sur, mais nous n'avons que ça!!).
</STRONG>

dan a écrit:je te rappelle aussi qu'il n'y a aucune preuve historique , et archéologique !! Etrange tu ne trouves pas.
Parce que tu aurais voulu que l’on retrouve une stelle ou une colonne sur laquelle il aurait été écrit "Jésus le Nazaréen, a été crucifié en ces lieux." !!! Tu rêves !!!!

Que dis tu la, des écrits , les rapports du sanhedrin et des Romains, qui consignaient tout , la croix enfin les 3 croix!!! Des corps de crucifier dans les catacombes , le Golgota en dehors des murs, la preuve que Nazaret existait , Des lieux saints de l'époque rien de rien de tout celà. Quand on pense qu'il n'a meme pas laissé un écrit de sa main!! Drole de messie tu crois pas ? !!

dan a écrit:Justement Mario il n'y a aucun recit écrit par des contemporains c'est à dire entre -4 et 33 ou 50, il faut que tu en prennes conscience.
Mais je n’ai pas à en prendre conscience mon cher Dan, car je le sais depuis toujours, et cela ne m’inquiète nullement ! Je trouve NORMAL que rien n’ait été écrit sur Jésus avant les années 40... L’oralité des souvenirs leur suffisait bien amplement au début. Ce n’est que lorsque les communautés chrétiennes se sont multipliées que le besoin de récits est apparu !

Nous avons déjà parlé de celà , l'oralité comem tu le dis prete à aution sérieusement et n'a aucune valeur , c'est une hypothése non confirmée, et avec ses defaux .

dan a écrit:D'accord mais Irenée ecrit celà en ...........180 , il est donc loin d'etre un contemporain, et prends pour réalité une histoire colportée depuis.... 150 ans c'est à dire..... 6 générations!!!Tu te rends compte du problème ? Croirais tu quelqu'un qui te raconterait une histoire qui remonterait à 1850, et pour laquelle tu n'aurait aucun autre element que sa parole !!! ? C'est impossible reflechis!!! c'est totalement inconcevable .[/b]
Si nous n’avions que ce témoignage d’Irénée, certes, tu aurais mille fois raison. Mais ce n’est pas le cas, loin de là , et tu le sais bien ...

Donne m'en d'autres? Tous les autres témoignages dates du debut du 2 eme siècle par des personnes qui n'ont strictemetn rien vu. Mario je parle de témoignages CONTEMPORAIN, tu dis toi meme plus haut qu'il n'y a pas. Dans la mesure où ceux dont nous disposons datent de 2 à 4 générations apres les faits ils n'ont aucune valeur historiques.
Si quelqu'un me racontait une histoire s’étant déroulée en 1850, ET si, de plus, j’avais à ma disposition des récits datant de 1880, pourquoi je ne croirais pas à cette histoire ???
Si cette personne n'avait rien vu , quelle preuve aurait tu qu'il n'affabule pas!! Ce n'est pas 1850 1880 mais 1850 1910 le problème est tout autre 2 à 4 générations.

Tu as déjà oublié que ces faits ont été colportés par l’écrit des Lettres de Paul et par le récit de Luc dans les Actes des apôtres, et par un grand nombre d’évangiles, qui, TOUS, même les apocryphes, parlent de la même chose, comment peux-tu parler de colportages uniquement oraux !!! lol!!!
Ecrits de Luc debut du 2 eme siècle par quelqu'un qui n'a rien vu !!
Lettre de Paul ne donne aucun detail de la vie de JC pour le XXXXXeme fois.

Oh !!! Si ! justement. Il serait intéressant que tu reprennes les arguments de toi qui n’auraient pas reçu d’objections, et que tu nous signales la page du fil ...Je crois me souvenir que notre ami LIBREMAX a été spécialement brillant !
Pas du tout j'ai répondu a trictement tout !!C'est sur si tu ne lis que ces propos et pas mes réponses ensuite c'est un peu simple et facile.

En fait, sans t‘en rendre compte, tu veux avoir des preuves pour justifier ton lâchage du Christianisme. Pas de chance, Dan : ce ne sont que des opinions .....

J'ai déjà longuement expliqué pourquoi je suis devenu athée et comment.Je ne vais pas encore te le repeter !!Les preuves et documents je te les ai donnés , c'est une façon classique de la part de croyant de se defendre("tes preuves n'en sont pas "Thiebault faisait pareil!!) , mais cela ne tient pas excuse moi.
Amicalement

par dan 26 Mer 4 Fév 2009 - 10:59

[quote="libremax"]
dan 26 a écrit:Les archéologues ont identifé les plus anciennes preuves dans une seule maison ,(il n'y en avait pas d'autres ), methode classique pour determiner l'age le reculé d'un lieu dit.[/color][/b]
Non. La méthode que vous décrivez détermine l'âge des preuves en question, et de la maison en question. Ce n'est pas parce que l'archéologue ne trouve pas d'autres maisons plus anciennes qu'il n'y en a jamais eu.

Tu rigoles j'éspère le fait que la plus ancienne preuve archéologqiue date du 2 ou 4 eme siècle apres JC, et bien une preuve en soi. Qu'auncun textes ne le mentionne aussi. tu aurais voulu peut etre un texte, ou une stelle qui dise "Nazareth n'existe pas!!du temps de ........c'est fou!!!

Mais pour qui me prends tu !! ? A la fin de son livre sont ressencés tous les villages et hameaux sans exception. Et dans le livre sont décrits dans le détail tous les circuits qu'à fait FJ, il ne peut y avoir donc de doute .

Sauf votre respect, je vous prends pour quelqu'un qui a tendance à porter des conclusions hâtives (comme ci-dessus). Je me rappelle avoir lu ce passage où il cite, effectivement, de nombreuses localités galiléennes. Et nulle part il n'est précisé qu'il s'agissait d'un relevé de l'intégralité exhaustive des localités existantes. Peut-être que je me trompe? Auriez-vous sous le coude la mention "tous les villages et hameaux sans exception" dans son texte??

Page 14 il parle de Sephoris , et le parcours pour y aller !!!
page 21 de Dabaritta et le parcours pour y aller!!
ces deux villages etant sur le passage de Nazareth
Et surtout dans l'index géographique tous les villages sont notés , cela part de Acharabé, pour aller jsuqu'à Xaloth plus de 100 villages et hameaux pour la Gallilée . Nazareth n'y figure pas !!
Et oh !!!Miracle en dernière page sur le plan" Galillée et regions voisines ", Nazareth a été rajouté sur le plan. Il faut reconnaitre que ce livre edité par l'imprimerie Daupeley -gouverneur A nogent-le-Rotrou . le 1er Janvier 1959 a été christianisé honteusement. Celà se voit comme le nez sur la figure!!!

Ah bon. Et si les copistes avaient cette méthode "assez connue", pourquoi n'ont-ils pas rajouté vite fait une petite mention de Nazareth dans la super-liste de Josèphe, comme ils sont censés l'avoir fait dans le testimonium? Oh surprise, ils ne l'ont pas fait!

Ils l'ont fait dans le plan , et oublié dans le texte!!!

Explique moi comment peut on perdre la trace d'une ville ou d'un village ?Et bien sur de ses habitants c'est inconcevable . Merci en tout cas de le reconnaitre à mi-mot!!!
Vous qui êtes si calé en archéologie, vous n'entendez jamais parler d'archéologues qui retrouvent un village disparu? Eh bien ça arrive. Un village est abandonné, ou bien détruit, les habitants s'établissent ailleurs, et certains finissent par l'oublier.
Tenez, un petit lien qui illustre la chose:

Donc tu es en train de me dire qu'on ne l'a pas trouvé , et qu'on va le trouver peut etre!!!! sacrée methode !!Au meme titre que l'on va aussi peut etre trouver une trace deJC. Il faut arreter de rever libremax figure toi que les archéologues chretiens aimeraient bien trouver de preuves depuis 2000ans mais il faut se rendre à l'évidence NADA. Certains sont tellement febriles sur ce sujet, qu'il avaient parait il trouvé l'ossuaire de JC (un américain fondamentaliste) , preuves bien sur réfutés immédiatement par l'église!!!Tu te rends compte le scandale , la résurection avec cette decouverte en prennait un sacré coup!!!

[quote] Seulement ce qu'on ignore en général dans les analyses telles que la vôtre c'est que l'église judéo-chrétienne qui gardait la connaissance des lieux de la vie du Christ, s'est vue chassée des synagogues puis, peu à peu, repoussée par les chrétiens héllénistes[/quote].Et alors les hellénistes auraient du identifier les lieux , il a fallu attendre 4 siècles pour qu'une femme Hellène la mere de Constantin invente des lux saints rien avant!!! On ne peut dire qu'il y avait beaucoup de chretiens au depart, et pas de lieux saints identifiés, c'est contradictoire. Les églises de Paul nada aussi rien de rien!!! .

Les premiers empereurs chrétiens font construire des basiliques sur des lieux de culte, alors ça signifie pour vous qu'il n'existait aucun lieu de culte auparavant?

Sur des lieux de Culte "Paiens" Libremax , tu veux une preuve l'église saint clement de Rome contruite sur un mytraét . L'église de Bethléem sur un temple d'Adonis!! Des lieux de culte paien oui , mais aucun chretien connu à ce jour Libremax désolé!!! Tu penses bien que les archéologues chretiens l'auraient mentionné!!!

C'est encore une conclusion hâtive. Ce n'est pas parce que les chrétiens d'avant Constantin n'avaient pas la possibilité d'exercer leur culte publiquement qu'ils n'honoraient pas les lieux saints.

D'accord avec toi mais on n'a aucune preuve à ce jour, les premier chretiens se réunissant dans les synagogues . La plus ancienen églisee découverte à ce jour daterait du 2 eme siècle elle est situé à Beyrouth et serait uen eglise Marcionnites , Rien avant Mario, strictement rien avant!!! desolé!!

L'eglise judéo-chrétienne est devenue sous-terraine et peu à peu, la chrétienté de Palestine a de plus en plus été représentée par des étrangers de culture grecque.

on n'a rien retrouvé dans les catacombes!!

Ce sont ces chrétiens qui ont peu à peu investi les monastères et les hauts lieux du christianisme en Orient.

Ok mais tres tardivement au 4 eme siècle seulement

Cela n'a rien à voir avec les gnostiques, mais juste la culture d'origine. C'est celle qui était d'origine héllénisante qui a pris le pas sur celle qui était d'origine juive.

Peux tu me donner le nom qui était donné à cette secte. Je les connais assez bien surtout celles des 3 premiers siècles Merci
Amicalement

par **libremax** Mer 4 Fév 2009 - 15:01

dan 26 a écrit:Je t'ai déjà dit Libremax, que je ne dis jamais quelques choses sans preuves Libremax !!!Les voilà donc!!Tu peux les vérifier et t'excuser de me traiter de menteur !!!
Je sais que tu vas te defendre encore en disant que ce n'est pas une reconnaissance totale.Il faut connaitre la façon ambigue qu'utilise les théoligiens pour dire les choses . Meyer en est un exemple grandiose!!!

En ce qui concerne Meyer, puisque j'ai le livre que vous citez, je peux vérifier vos dires. Je m'excuse volontiers si ma phrase a pu faire comprendre que vous seriez un menteur, ce qui n'est pas mon intention. Je voulais parler de votre liste, qui prête tellement à confusion qu'elle devient un mensonge.
Votre défense est révélatrice de vos propos qui sont envoyés toujours à l'emporte-pièce, sans aucun souci de précision ni rigueur. Vous dites que Meyer est le type même de théologien qui s'exprime avec ambigüité, alors qu'il est on ne peut plus précis, et que c'est vous qui mélangez tout et mettez tout dans le même sac. Mais lorsque quelqu'un s'efforce de distinguer le noir et le blanc, vous dites qu'il joue sur les mots et vous prétendez que tout est gris.

Meyer dans son livre un certain Juif JC, page 14, "la recherche objective est tres difficile" il avoue que sa reflexion se trouve dans un contexte catholique.

Vous avez beau mettre des guillemets, cette phrase n'existe pas page 14. Vous prêtez donc encore à la confusion.
Page 14 il est marqué "Mais devant une question qui porte une telle charge émotive, on peut douter de la possibilité de l'aborder objectivement". Mais ce que vous omettez évidemment de résumer, c'est qu'il s'empresse de préciser que "Cependant, l'influence inévitable de notre propre position ne justifie pas le rejet de toute exigence d'objectivité et la préférence pour un Jésus fabriqué dans le style du nouveau journalisme".

En page 23 que la résurrection ne peu etre affirmée que dans la foi.

Ce qui n'empêche nullement la quête historique de sa vie terrestre.

Page 27 il joue sur les mots entre la notion de JC historique , et du JC réel (qui d'apres lui est introuvable).[/color][/b]

Nulle part il ne dit que le JC réel est introuvable. Il dit : " De toute évidence, il (le mot "réel") ne saurait désigner toute la vérité du personnage, tout ce qu'il a pensé, ressenti, vécu, fait, et dit." Pour vous défendre vous résumez une pensée précise en la raccourcissant à ce que vous, vous pensez. Ce que vous dites n'est donc pas vrai.

Page 30" il nous et impossible par la recherche historique de connaitre le JC réel!!!

Ce n'est pas ce qu'il écrit, et l'usage que vous faites des guillemets rend votre citation, à nouveau, mensongère.
Page 30 il écrit " Par principe même, il est impossible de connaître toute la réalité d'une personne, bien que nul ne conteste le fait que cette réalité a bien existé."

Il avoue page 31 "qu'il n'y a aucun écrit de sa main, aucune trace archéologique".

Oui, c'est à peu près exact, et encore, c'est approximatif. Pourquoi mettez-vous des guillemets? Ce n'est pas sa phrase!

L'astuce de Meyer c'est de dissocier le JC historique qui d'apres lui se trouve dans les évangiles !!!!(malgrés le fait qu'il dise que ces livres ne sont pas historiques!!!) , et le JC réel qui est introuvable.Page 101 les techniques" critéres" valent le détour une anthologie de l'art théologique!!! Les 5 critéres principaux valent le detour, dont tient toi bien : des critères d'embarras!!!!! Page 130 140 et 152!!!sincérement celà vaut le detour . Donc je me reppette le JC historique tel que tous chercheur le comprend est introuvable d'apres Meyer.

Ces critères n'ont rien de théologiques. Ce sont des critères purement exégétiques et littéraire, cela n'a rien à voir. Votre manière de répéter des "ça vaut le détour" et d'en faire des arguments "théologiques" montre que vous les refusez pour l'unique raison qu'ils tendent à vous contredire, et surtout que vous ne les comprenez pas.
Ce sont des critères bien sérieux qu'un chercheur de base est tout à fait apte à comprendre. Mais vous n'êtes pas un chercheur, Dan, vous êtes (pour ce sujet - je ne vous juge pas, Dan) un contestataire partial et dénué de rigueur.
Les propos de Meyer, pour en revenir à eux, disent, c'est vrai, qu'on ne peut pas retrouver le Jésus-Christ historique. En aucun cas ils ne disent qu'on peut en conclure à son inexistence, bien au contraire, et c'est tout ce paradoxe qu'il démontre dans les passages que vous citez en survol, mais dont vous tronquez la substance.

En tout cas, vous disiez dans le post précédent:
"vouloir defendre le JC historique est totalement impossible ... Meyer , Boimard, Pellettier , sweitzer , etc.... des théologiens reconnus, ils ont tous reconnu que cette position était totalement impossible à defendre ."

Alors encore une fois, NON, Meyer n'a jamais dit que défendre le JC historique était une position totalement impossible à défendre, ce n'est pas vrai.Il dit qu'il est difficile de le retrouver. Ca ne veut pas dire que Jésus ne fait pas partie de l'Histoire et que le Jésus de l'Histoire ne peut pas être défendu.

Les autres citations, que vous noyez dans le qualificatif d' "abscons", et encore une fois relié à la théologie alors que ce ne sont pas des discours théologiques mais critiques, sont du même type: Vous les tordez de manière à leur faire dire ce que vous pensez, à savoir que puisque le travail de l'historien ne dispose pas de source neutre sur Jésus, cela veut dire qu'il n'a pas existé.
C'est un raccourci inacceptable et qui n'a aucune pertinence.

amicalement, tout de même !

-------

https://www.forum-metaphysique.com/viewtopic.forum?t=3163