Re: Le préservatif aggrave le Sida ?!!

[dan 26]

[quote="ElBilqîs"]

aucune raison que le pape échappe à ça, d'autant qu'il persiste et signe.
le problème, c'est l'effet pervers.

Reconnais tout de meme que Jean Paul II était moins intégriste et fondamentaliste que Benoit 16 , il 'na jamais fait de declarations aussi extrémistes . Ce Pape est dangereux pour le catholicisme !!

[Gerard]

Gérard, tu devrais relire ma première réponse sur le sujet. Certes, je donne des arguments techniques (qui ont l'avantage d'être vérifiables) mais j'insiste également sur la prévention, la défense de valeurs telle que la fidélité et la mise en garde contre le manque de fiabilité du préservatif...

Oui, "la défense des valeurs" tu le fais, et c'est ce que le Pape aurait du se contenter de faire. Mais tu ne justifies pas réellement le fameux passage "le préservatif aggrave le problème du Sida" autrement que par ton argument technique sur sa fiabilité.

Tu as complètement oublié de signaler que le Pape dénonçait avant tout le principe de "solution exclusive" par le préservatif alors qu'il s'agit d'un "ensemble de solutions".

Donc la question de la fiabilité technique du préservatif est "hors-sujet". Cela ne rend pas service au Pape de faire croire que c'était l'argument qu'il avait en tête.

Reconnais tout de meme que Jean Paul II était moins intégriste et fondamentaliste que Benoit 16.

Je pense que Jean-Paul II était exactement sur la même longueur d'onde que Benoit XVI. Sauf qu'il avait un meilleur sens de la communication : il n'a jamais prononcé le mot "préservatif" dans ses discours. Car il savait qu'en le faisant, il entrerait dans le débat technique scientifique. Et que dès lors, son message pour le maintien des valeurs morales serait oublié et remplacé par un débat technique dans lequel il se ferait lyncher !

:sicroll: Benoit XVI n'a pas vu le piège et il est tombé dans le panneau (une fois de plus !).

Donc oui, le Pape est dangereux, non pas parce qu'il est intégriste, mais parce qu'il ne sait pas COMMUNIQUER.

...

[ElBilqîs]

Salut ElBilqîs,

Le problème, vois-tu, c'est que le pape, en sa qualité de chef religieux, n'a pas à tenir compte de ce genre d'éléments parce qu'il se doit d'être le porte-parole d'un idéal. Le pape ne peut absolument pas s'inscrire dans un mouvement de propagande pour le préservatif qui, quoi que l'on dise, est l'instrument qui favorise la débauche.

Attention : tous ceux qui utilisent le préservatif ne sont pas des débauchés. Et tous les débauchés n'utilisent pas le préservatif. Mais celui qui se sert du préservatif pour avoir des relations sexuelles plus ou moins "safe" avec n'importe qui, n'importe quand est un débauché.

oui, bien sûr, selon tes critères (et celui du pape, bien sûr)
mais ne vivons nous pas aujourd'hui dans une période de décadence? ne vivons nous pas la fin d'un monde?
ça n'est pas très religieux, mais je crois vraiment que nous nous dirigeons vers la fin d'un monde, comme l'ont prédit les maya, pas la fin du monde, mais la fin d'une époque, qui se termine toujours par une période de débauche.
beaucoup de gens, aujourd'hui, même des chrétiens, ou des gens qui se disent croyants, jouent avec le feu et ont une aventure par ci par là ou une maîtresse, ou "pire" encore! (au sens catho, bien sûr)
alors, ils voudraient bien que le pape considère que c'est "l'évolution qui veut ça"
quand au sida en Afrique, si la capote ne résout pas tout peut-être qu'elle "limite" quand même les dégâts!
et puis, tu sais, la polémique, c'est toujours la même chose, information-désinformation-recherche du scoop ou du scandale!
y a que ça qui marche de nos jours!
Elbilqîs, la désabusée! :snif:

[Calice]

...
J'ai l'habitude de le défendre, mais là, je suis à bout d'arguments... Si quelqu'un peut essayer de me défendre la position papale sur le préservatif, ça m'intéresse.

...

C'est que vous n'avez rien compris .Le pape a pris un raccourci .
Je me fais l'avocat du diable .
L'encouragement au préservatif enourage la fornication donc le sida .
Dire aux gens à tout bout de champ et même faire de la pub , c'est une incitation au sexe .La relation sexuelle est banalisée dans les pubs.Le gens dans les pubs tirent leur coup comme ils vont au restau :un gars et une file se plaisent dans une soirée et hop c'est parti.Les gens croient que ca se passent donc comme ca , et ils sont incités à la faire .C'est de l'anti - éducation sexuelle et amoureuse .

Le pape a raison en disant que la pub pour le préservatif encourage la débauche et les comportements déviants , qui apparaissent dans les médias comme normaux .

Il y a une sacré différence entre le fait de conseiller le préservatif , à desgens qui sont une petite minorité et qui ont des pratiques à risques et faire de la pub à des heures de grande écoute ou la plpart de sgens ne sont pas concernés.

[Gerard]

...
J'ai l'habitude de le défendre, mais là, je suis à bout d'arguments... Si quelqu'un peut essayer de me défendre la position papale sur le préservatif, ça m'intéresse...

C'est que vous n'avez rien compris .Le pape a pris un raccourci.

:sicroll: On en est à la sixième page... je pense avoir compris quelques trucs !

Je me fais l'avocat du diable .
L'encouragement au préservatif enourage la fornication donc le sida .

:sicroll: Ha ouai d'accord.. tu fais partie des "avocats qui enfoncent le Pape"... Ceux à cause desquels tout le monde pense que Benoit XVI est un fou d'intégriste...

Bon alors je te donne l'argument que moi j'ai trouvé :
Le Pape voulait dire que "considérer que le préservatif était la seule solution ne pouvait qu'aggraver la pandémie puisque cela faisait oublier les autres solutions".

Tu le vois, c'est trés différent de ta défense absurde ("le préservatif enourage la fornication donc le sida"), puisque par définition, si le préservatif encourage la débauche avec préservatif, on est donc protégé. Mais le problème c'est que tout le monde ne dispose pas de préservatifs et qu'il faut donc aussi faire la promotion des AUTRES méthodes (la fidélité et l'abstinence).

Et ça c'est une approche qui peut réconcilier tout le monde.



...

[Calice]

Ce n'est pas le préservatif qui encourage la fornication , mais la pub pour le préservatif , attention de ne pas tronquer mes phrases .Si tu enlève le terme "encouragement " la phrase ne veut plus rien dire .Et c'est sans doute pour ca que ces gens médiocres que sont les journalistes font dire au pape ce qu'il n'a pas dit .

La pub pour le préservatif sous sa forme actuelle encourage le sexe pulsionnel (quand on sait l'impact surtout sur les jeunes d'un spot de pub) .Et le sexe pulsionnel est une pratique à risque qui contribue à la propagation du sida .

Donc il est bien juste de dire :l'encouragement pour le préservatif (pour tout le monde ) contribue à la propagation du sida ....par l'intermédiaire des pratiques à risques qui sont banalisées.


Faire de la pub pour le préservatif c'est de l'incitation à la débauche.
C'est comme cette mère qui croyant bien faire propose la pilule à sa file de 15 ans , alors que celle-ci ne lui a rien demandé .Et bien la jeune fille (mon amie à l'époque) en a été choqué est perturbée , elle a pris ca pour une incitation de sa mère à commencer une vie sexuelle alors qu'elle n'y pensait pas.C'est une violence , comme faire de la pub pour les préservatifs est une violence .On se demande bien pourquoi il n'y a pas de pub pour vanter la fidélité avec des couples bien amoureux qui déclareraient :le sida ne passera pas par nous ....

[Gerard]

La pub pour le préservatif sous sa forme actuelle encourage le sexe pulsionnel (quand on sait l'impact surtout sur les jeunes d'un spot de pub)

:sicroll: Tu ne crois pas que les films pornos (sans préservatif) sont une bien pire incitation à la débauche ? Le préservatif, lui, rapelle qu'on peut tomber malade en forniquant,
moi ça ne me donne pas trés envie de forniquer...

Non, le Pape ne s'élève pas contre le préservatif (les curés d'Afrique eux-mêmes reconnaissent qu'ils en distribuent), il s'élève contre l'EXCLUSIVITE du préservatif, sachant que tout le monde ne peut pas en avoir.

On se demande bien pourquoi il n'y a pas de pub pour vanter la fidélité avec des couples bien amoureux qui déclareraient :le sida ne passera pas par nous ....

:pouce: Voilà ! C'est ça que le Pape voulait dire ! Il aurait du le dire et éviter le mot "préservatif" comme Jean-Paul II avait su le faire.

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[dan 26]

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J'ai l'habitude de le défendre, mais là, je suis à bout d'arguments... Si quelqu'un peut essayer de me défendre la position papale sur le préservatif, ça m'intéresse...

C'est que vous n'avez rien compris .Le pape a pris un raccourci.

:sicroll: On en est à la sixième page... je pense avoir compris quelques trucs !

Je me fais l'avocat du diable .
L'encouragement au préservatif enourage la fornication donc le sida .

:sicroll: Ha ouai d'accord.. tu fais partie des "avocats qui enfoncent le Pape"... Ceux à cause desquels tout le monde pense que Benoit XVI est un fou d'intégriste...

Bon alors je te donne l'argument que moi j'ai trouvé :
Le Pape voulait dire que "considérer que le préservatif était la seule solution ne pouvait qu'aggraver la pandémie puisque cela faisait oublier les autres solutions".

Tu le vois, c'est trés différent de ta défense absurde ("le préservatif enourage la fornication donc le sida"), puisque par définition, si le préservatif encourage la débauche avec préservatif, on est donc protégé. Mais le problème c'est que tout le monde ne dispose pas de préservatifs et qu'il faut donc aussi faire la promotion des AUTRES méthodes (la fidélité et l'abstinence).

Et ça c'est une approche qui peut réconcilier tout le monde.



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Quand je vous disais que nous allions rigoler et, assister a des fameux tours de passe-passes !!!
Encore une interprétation, pour sauver le Pape!! Cela fait 5 interprétations différentes depuis le début !!! Il en faut de l'imagination, pour continuer à croire à cette référence morale !!Bravo et merci

[Gerard]

Encore une interprétation, pour sauver le Pape!! Cela fait 5 interprétations différentes depuis le début !!! Il en faut de l'imagination, pour continuer à croire à cette référence morale !!Bravo et merci

:sicroll: C'est quoi ce délire ? C'est quoi les 4 autres interprétations ?

Moi ça fait deux pages que je répète toujours le même... Tu devrais lire les réponses que je t'adresse...

...

[dan 26]

Encore une interprétation, pour sauver le Pape!! Cela fait 5 interprétations différentes depuis le début !!! Il en faut de l'imagination, pour continuer à croire à cette référence morale !!Bravo et merci

:sicroll: C'est quoi ce délire ? C'est quoi les 4 autres interprétations ?

Moi ça fait deux pages que je répète toujours le même... Tu devrais lire les réponses que je t'adresse...

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Je ne parle pas que de "ta " réponse , il yen a d'autres qui sont venus au secours du Pape, relis les pages depuis le début!!!
amicalement

[ElBilqîs]

et alors, tu es bien prêt à en trouver cinquante pour l'enfoncer!
tu devrais être ravi

[dan 26]

et alors, tu es bien prêt à en trouver cinquante pour l'enfoncer!
tu devrais être ravi

Un ou 2 me suffisent, !! Je ne vois pas l'interret d'en trouver d'autres .
Si tu reprends mes propos de depart, je dis que nous allons voir une demonstration de l'esprit théologien, par les methodes surprenantes qui vont etre utilisées pour sortir le Pape de cette impasse. Et les reponses diverse en sont une belle démonstration, c'est tout.
Serais je un prohète!!! ?
Amicalement

[ElBilqîs]

un prophète de l'Anté-Christ, certainement

[Gerard]

Je ne parle pas que de "ta " réponse , il yen a d'autres qui sont venus au secours du Pape

Ha ouai d'accord !

:sicroll: Les "avocats du Pape" qui disent que le Pape a bien raison d'être un obscurantiste intégriste borné, c'est vrai que je reconnais qu'il y en a beaucoup et que leurs interprétations sont variées (suivant leur degré d'obscurantisme)....

Mais pour défendre le Pape en tentant d'affirmer qu'il est un homme tolérant et éclairé (mais gaffeur), y a que mon explication qui y parvient !

...

[Invité]

Je ne parle pas que de "ta " réponse , il yen a d'autres qui sont venus au secours du Pape

Ha ouai d'accord !

:sicroll: Les "avocats du Pape" qui disent que le Pape a bien raison d'être un obscurantiste intégriste borné, c'est vrai que je reconnais qu'il y en a beaucoup et que leurs interprétations sont variées (suivant leur degré d'obscurantisme)....

Mais pour défendre le Pape en tentant d'affirmer qu'il est un homme tolérant et éclairé (mais gaffeur), y a que mon explication qui y parvient !

...

Gaffeur ? En quoi est-il gaffeur ? Il n'a rien dit et sûrement pas ce qu'on lui reproche !

Certains font l'amalgame entre les phrases "LA DISTRIBUTION DE PRESERVATIFS NE REGLERA PAS LE PROBLEME, PIRE ELLE L'AGGRAVE" et "NE METTEZ PAS DE PRESERVATIF LORSQUE VOUS PRATIQUEZ VOTRE SEXUALITE".

Gérard, tu reproches au pape la connerie/méchanceté/malhonnêteté des autres. Faudrait voir, à un moment donné de ton histoire, oser le leur dire, à ces fous. Quand on écrit que le ciel est "bleu azur", il ne faut pas lire qu'il est "jaune canari".

[Gerard]

Certains font l'amalgame entre les phrases.....
(...)
Gérard, tu reproches au pape la connerie/méchanceté/malhonnêteté des autres.

Oui, et le Pape aurait du le prévoir qu'on détournerait ses propos ! Il ne l'a pas prévu, c'est une GAFFE !

:sicroll: Tu crois que Jean-Paul II n'avait pas lui aussi envie de parler franchement de préservatif ?! Mais LUI il savait que ces propos seraient détournés, il savait comment fonctionnait la presse et l'opinion publique.. LUI ! Et il a évité.

Benoit XVI, lui, fonce sans regarder, s'imaginant que toute personne qui l'écoute est un docteur en théologie et sémiologie et qu'il saura décortiquer le fond de sa pensée.

Mais ce n'est pas le cas ! Et "l'homme moyen" a juste compris du Pape que "le préservatif donne le Sida". Et ça, c'est bien regrettable et ce n'est certes pas ce que Benoit XVI voulait.

Donc oui, Benoit XVI fait des GAFFES de COMMUNICATION. Ce qui ne veut pas dire qu'il soit un intégriste obscurantiste comme beaucoup de ses "défenseurs" le prétendent.

...

[Invité]

Donc, si je comprends bien, tu imputes la mauvaise compréhension des gens à Benoit XVI... C'est tout de même fort. Sais-tu qu'ici on n'est pas dans le domaine de l'interprétation des propos de Benoît XVI mais bien de la compréhension ? Et c'est là qu'est toute l'importance : on a carrément modifié ses propos pour lui faire dire ce qu'il n'a jamais dit !

Bref, pour moi le pape n'est en rien responsable de ce qui arrive. Ce n'est pas un problème de communication. Il a le droit de s'exprimer sans aller jusqu'à devoir penser que telle phrase ou tel propos sera déformé, transformé et/ou incompris.

Je comprends très bien ton positionnement dans cette affaire mais il ne me plaît pas du tout. C'est du consensualisme. Tu te soucies beaucoup trop de ce que pourraient penser des gens qui avaient déjà tourné le dos non pas à l'Église mais bien à Dieu, et cela depuis bien longtemps.

[Gerard]

Donc, si je comprends bien, tu imputes la mauvaise compréhension des gens à Benoit XVI... C'est tout de même fort.

Tu me fais penser au réalisateur de cinéma qui n'a aucun succès et qui dit que "- ce n'est pas mon film qui est mauvais, mais les gens qui sont cons !"

Non désolé, je persiste : celui qui prend l'initiative de la communication porte la responsabilité entière de la façon dont elle va être comprise.

on a carrément modifié ses propos pour lui faire dire ce qu'il n'a jamais dit !

:sicroll: Y a pas eu besoin de modifier grand chose, juste "d'extraire la phrase de son contexte", relis les pages précédentes, y a des copié-collés du texte authentique et faut avouer que le Pape s'y prend trés mal.

Il a le droit de s'exprimer sans aller jusqu'à devoir penser que telle phrase ou tel propos sera déformé, transformé et/ou incompris

Non ! Car il n'est pas un simple "penseur indépendant" ! Il porte sur ses épaules la responsabilité de l'image de toute l'Eglise et dans cette perspective, le résultat final est plus important que de savoir "ce qu'il pense".

Tu te soucies beaucoup trop de ce que pourraient penser des gens qui avaient déjà tourné le dos non pas à l'Église mais bien à Dieu, et cela depuis bien longtemps.

De nombreux croyants et même des prêtres ont été choqués par ses propos, ils n'ont tourné le dos ni à l'Eglise, ni à Dieu, juste au "Pape".

Et en revanche le Pape a été apprécié "à tort" par de nombreux intégristes obscurantistes, et ça c'est encore plus grave. Donc, je ne suis pas consensuel, puisque je rejette cette forme de la religion.

...

[Invité]

Tu n'es pas consensuel à l'égard de Benoît XVI, tu es consensuel avec les antireligions.

Donc, tu confirmes bien que le SEUL responsable de tous les problèmes est bien la manière dont s'est exprimé le pape...

Au fait, sais-tu que l'on n'a pas extirpé une "phrase" de son contexte mais bien une "proposition" ? C'est évidemment bien plus grave puisque c'est comme si l'on avait pris une partie d'une phrase, occultant forcément ce qui vient avant et ce qui vient après l'élément extrait.

Le pape s'est exprimé par voie orale, ce n'est pas un document écrit. Les réponses étaient spontanées. Et toi, Gérard, tu vas me faire croire qu'il est possible de prévoir à l'avance, dans le feu de la conversation, ce que les tordus seraient capables de faire avec une partie de PROPOSITION, c'est-à-dire l'extraction de mots dans une proposition elle-même extraite d'une phrase elle-même extraite d'une interview ? On échappe à combien de contextes, là ? Le contexte de l'interview, celui de la phrase et celui de la proposition ainsi que toutes les nuances que chaque niveau apporte.

On n'est pas d'accord, Gérard. Ton problème, c'est d'être un extrémiste mais de l'autre côté. Tu cherches à plaire à ceux qui luttent contre l'Église. Ce genre d'attitude, je ne le comprends pas.

[dan 26]

un prophète de l'Anté-Christ, certainement

Quand je parle de prophete, c'est le pouvoir de deviner l'avenir !!
L'anté christ , etant sur que le Christ est un mythe monté de toute pièces je ne vois pas ce que vient faire l'anti de rien!!
Amicalement l

[Invité]

quand on arrive au niveau de devenir pape, on est censé être capable de maîtriser ses paroles, surtout sur des sujets aussi sensibles, et justement sachant l'usage qu'il en sera fait.

A-t-il opposé un démenti ? Nuancé ses paroles ?

Alors ?

[Gerard]

Tu n'es pas consensuel à l'égard de Benoît XVI, tu es consensuel avec les antireligions.

:sicroll: Justement pas ! Car crois-moi qu'il y a une grosse différence entre être "un gaffeur" et "un intégriste obscurantiste". Le premier cas n'engage QUE le Pape, le second cas engage l'Eglise. Et si l'Eglise est mise en cause, là tu peux parler d'un éloignement de l'Eglise et de Dieu. Mais si ce n'est que le Pape, c'est juste un problème de personne, pas un problème de fond.

Donc au contraire, je montre qu'il n'y a pas de raison de s'éloigner de la religion juste "à cause du Pape". Tu le regrettes ?

Donc, tu confirmes bien que le SEUL responsable de tous les problèmes est bien la manière dont s'est exprimé le pape...

Mais non.. tu m'as mal compris... Tiens, au fait, c'est la faute à qui si tu m'as mal compris ? La mienne ou la tienne ?

Pour ma part, je considérerais que si tu m'as mal compris, c'est d'abord de MA faute (.. et un petit peu de la tienne). Le Pape ne peut-il assumer au moins comme je le fais ?

Le pape s'est exprimé par voie orale, ce n'est pas un document écrit. Les réponses étaient spontanées.

La phrase est quand même extraite d'un assez long monologue, je n'ai pas l'impression que ce soit une réponse improvisée.

Et quand bien même : le job du Pape est de soupeser ce qu'il dit. Sinon alors, demain, il pourra passer dans une émission de Fogiel ou Cauet, se faire piéger comme un bleu et dire : "On m'a piégé !". Non désolé, s'il pense qu'il risque de se faire piéger, il doit refuser l'interview, c'est ce que Jean-Paul II faisait.

Ton problème, c'est d'être un extrémiste mais de l'autre côté. Tu cherches à plaire à ceux qui luttent contre l'Église.

:sicroll: Moi, un anti-religieux extrémiste ? Je croyais que j'étais un "consensuel" ?!...

Et ceux qui disent que le Pape et tous les catholiques sont des fachos d'extrême-droite qui pensent encore que la Terre est plate et qu'il faut bruler les hérétiques.. ils sont quoi ? Des antireligieux ULTRA-extrémistes ?

Donc je reste un modéré.

...

[Gerard]

A-t-il opposé un démenti ? Nuancé ses paroles ?

Alors ?

Non. C'est regrettable, mais c'est aussi peut-être le signe du début de la sagesse : s'il devient conscient de son incapacité à communiquer et qu'il décide de se taire, c'est un bon signe, non ?

quand on arrive au niveau de devenir pape, on est censé être capable de maîtriser ses paroles

:sicroll: Oui mais quand Benoit XVI a passé son CAP de Pape, il avait séché les cours de communication. Il s'est rattrapé sur le Latin qui a un gros coefficient.

[Invité]

quand on arrive au niveau de devenir pape, on est censé être capable de maîtriser ses paroles, surtout sur des sujets aussi sensibles, et justement sachant l'usage qu'il en sera fait.

A-t-il opposé un démenti ? Nuancé ses paroles ?

Alors ?

Il y a eu rectification.

[Invité]

Et cette rectification disait quoi ?


Notez que le pape précédent s'était déjà prononcé contre le préservatif. Cela avait fait un tollé, justement à cause du Sida. Certains l'accusaient même de "non assistance à personne en danger".

De toutes façons, je trouve qu'il n'a pas à se mêler de cela. Les problèmes démographiques et de santé n'ont rien à voir avec la religion, mais avec la politique et l'économie.

Abuser son autorité, diriger un état, vivre dans le faste, être entouré d'une cour de prélats dont on se demande bien l'utilité, c'est tout, sauf chrétien. C'est très "moyenâgeux"