Re: JC a t'il existé? Saison 2.

par **Magnus** Mar 17 Fév 2009 - 21:33

Un petit résumé, svp :

si le christianisme a été inventé sur base légendaire,
qui a lancé cette nouvelle religion ?
Paul ? Constantin ?

par **libremax** Mar 17 Fév 2009 - 22:06

dan 26 a écrit: C'est exactement ce que je te dis dans les propositions de nom . "Jesus "par exemple venant de josué, nom commun de l'époque ; de Nazareth un de ses lieux de naissance, et bar 'fils de " Joseph. Donc je ne rejete rien , je te l'ai proposé moi meme voir en vert!!!

Très bien: en quoi est-ce impossible que Paul, lui, l'appelle Jésus-christ? "Josué" n'est pas l'original de Jesus ni Yeshoua. C'est exactement le même nom, dans une transcription française différente, c'est tout.
Je confirme que Jésus ne s'appelait pas "Jésus christ". Il s'appelait Yeshouah, et sans doute pas mal de ses disciples pouvaient-ils l'appeler Yeshouah Massiah, ce qui veut dire Jésus christ.
La postérité de Jésus est celle que lui ont donné les chrétiens. Tous les personnages de l'Antiquité ne portent pas un nom qui parle de leur origine ou de leur ascendance.

Je ne vois pas pourquoi , ils se seraient moquaient de savoir que Joseph était son père, et pas les autres apotres qui portaient le nom du père. il Faudrait m'expliquer pourquoi ce type de discrimination.?

Vous ne voyez pas pourquoi, c'est normal.
Pour les chrétiens, Jésus était le Messie. Marquer que Jésus était son père, ce qui n'était pas vrai, pour eux, n'avait donc aucune utilité pour eux. Le nom qui résumait le plus Jésus, c'était Jésus Christ, parce qu'il s'appelait Jésus et qu'il était le Christ. Pas compliqué.

Penses tu que appeler un homme" Messie" "oint ", en Israel alors que les juifs attendaient toujours le messie et possible . D'autant plus qu'en 135 Barkokbha était considéré vraiment comme le messie attendu par les juifs . Et pourquoi les 7 messies decrits par Flavius joseph ne portaient pas le nom de Christ aussi ?

Eh bien oui! C'est possible! Parce que Paul était... chrétien! Et que les juifs étaient... juifs! et donc, eux ne reconnaissaient pas Jésus comme Christ (=messie) mais les chrétiens, ...si! pas compliqué non plus.
A l'époque où Josèphe parlait de ces messies, il était déjà clair que ce n'était pas de vrais messies. La "messianité" de Bar Kochba n'a pas duré après sa mort.

OK "on ne peut plus probable", "peut etre", tu n'en sais pas grand chose en definitive. Quoiqu'il en soit tu reconnais dans une certaine mesure que ce nom à l'époque posait problème , qu'il soit écrit en francais, en latin, en grec ou en hebreux celà ne change rien a l'énigme . Sauveur oint était inconcevable pour les juifs!!! C'est là le problème !!Il n'y a pas grand chose de sérieux dans cette histoire excuse moi .
Amicalement

J'en sais au moins tout autant que vous mon bon ami et ça ne fait pas de moi un grand savant... rire

Quoi qu'il en soit mon opinion est que précisément ce nom ne pose aucun problème, au contraire, il n'a rien d'étonnant.
"sauveur oint" était inconcevable pour les juifs, dites-vous: ben oui, c'est vrai, ce ne sont pas les juifs qui l'appelaient comme ça. Je ne vois pas trop où est le problème, sans vouloir vous vexer.
Il n'y a pas grand chose de fondé dans vos contestations, excusez-moi.

Amicalement, à bientôt.

par **libremax** Mar 17 Fév 2009 - 22:25

Magnus a écrit:Un petit résumé, svp :

si le christianisme a été inventé sur base légendaire,
qui a lancé cette nouvelle religion ?
Paul ? Constantin ?

Pour Dan, c'est Paul qui est à l'origine de l'embryon du christianisme: Paul, un disciple démontré des esséniens, qui aurait en fait prêché une sorte de Christ éthérique, allégorique, "cosmique", comme dit Dan, beaucoup plus en phase avec les évangiles gnostiques que les canoniques.

Le christianisme se serait parallèlement développé de manière syncrétique, représenté sans doute par des gourous désireux de rassembler beaucoup de fidèles donc peu scrupuleux d'emprunter et de reformater au besoin quantités de mythes universels pour plaire au plus grand nombre : messianité, culte solaire, salut de l'âme, et tutti quanti.

Pour donner un peu de cohérence à l'ensemble quand même, des textes précisant progressivement des récits autour du personnage du Christ "Jésus" ("Dieu sauve", tout un slogan) deviennent les récits d'une vie du Christ, rédigés, retouchés, recompilés sur plusieurs siècles, dont on commence finalement à débattre sur sa réelle existence ou non. Les derniers héritiers du christianisme d'origine, gnostiques et autres docètes, seront peu à peu définitivement révoqués par l'immense pajorité de ceux qui auront fini par adopter la thèse selon laquelle ce Jésus, Dieu, aurait quand même existé, comme tout bonne vieille légende de demi-dieux peut y prétendre (après tout).

Devant tout ce fourbi monumental mais qui a l'avantage ainsi de plaire par ses facettes innombrables les tendances les plus variées et donc le plus grand nombre d'adeptes en quête éternelle de soumission, Constantin, soucieux quant à lui de consolider l'unité de son Empire, réunit le premier concile des chrétiens et a l'idée géniale de la Trinité, concept totalement ahurissant mais ayant l'avantage, lui aussi, de boucler la boucle sur papier et de définir une bonne fois pour toutes l'identité de ce Dieu incompréhensible.
Tout cela au bout de 400 ans, durée au cours de laquelle auront eu le temps de se former pas mal de textes que les chrétiens, sous la houlette de Constantin, vont limiter, retoucher une dernière fois pour limiter les plus grosses casses, et ainsi éditer le Nouveau Testament...
Et pour parfaire le tout, Constantin dépêche sa maman en Palestine pour commanditer l'érection de monumentaux mémorials sur les lieux prétendus saints de l'histoire abracadabrante de ce fameux Jésus de Nazareth.

par **Magnus** Mar 17 Fév 2009 - 22:49

Excellent résumé de la pensée de Dan, Libremax, merci à toi.
Rien de tel que de voir bien clair dans la pensée de son adversaire pour mieux le contrer. rire

par mario Mer 18 Fév 2009 - 17:59

dan a écrit:Tu en oublies Deux Mario Judas de Jacques et Nathanael dans jean .I 43-51 et XXI 2 . Ca commence bien !!!!!

Je n’oublie rien puisque je t’avais écrit :

L'évangéliste Jean ne donne pas une liste pareille à celles de Marc, Luc et Matthieu; cependant, l'épisode conclusif de son évangile, le miracle au Lac de Tibériade , est introduit par une liste des apôtres en forme réduite, la suivante:

« Simon Pierre, Thomas appelé le Jumeau, Nathanaël de Cana en Galilée, les fils de Zébédée et deux autres disciples se trouvaient ensemble. »
— (Jn 21:2)

Nathanaël, il semble bien qu’il s’agit de Barthélémy, puisqu’on les trouve tous les deux, chez Jean ,comme chez Matthieu, en compagnie de Philippe .

Quant à Lebbaeus ou Thaddée, il correspond au Jude de Jacques chez Jean (Jn, 14, 22) ...

Et LIBREMAX t’ a expliqué que l’Etat civil hébreu de cette époque n’était pas aussi rigoureux que le nôtre aujourd’hui !

dan a écrit:Tu peux toujours te servir du fameux "quasiment " n'empeche que la liste des apotres n'ai pas la meme d'un evangile à l'autre .

Les 3 listes principales sont quasiment identiques , et, je te le disais. Jean, lui, ne donne qu’une liste réduite, du fait qu’il ne faisait sans doute pas partie des Douze.

Et ces minimes différences ne peuvent en aucun cas servir de preuve d’une non-existence de Jésus ...

Quant aux évangiles de l’enfance, je te répète ce que tu ne sembles pas avoir lu :

Luc en effet ne parle pas du séjour égyptien de la famille de Jésus ;mais il ne dit pas non plus que la famille de Joseph serait retournée aussitôt en Galilée ! Non, au contraire un "certain temps" passe avant le retour à Nazareth.

Ce que tu appelles des "textes contradictoires" , ne sont que des textes qui se complètent ...

dan a écrit:Je dirait mieux : il est possible que JC soit venu à Paris, il est probable qu'il soit passé par la Mecque !!! Intolérable excusez moi!!! ce type de pratique .

Oui, en effet, Dan, intolérable cette façon que tu as de citer Paris, pour une époque où seule Lutèce existait et cela jusqu’au Vème siècle ; époque où la Mecque s’appelait Macoraba, selon Ptolémée. Sois sérieux, si tu veux rester fiable !!!

Enfin , je terminerai avec les parcours de Jésus selon les évangiles, là,je suis étonné de constater ton ignorance sur le sujet : aucun des synoptiques ne cherche à faire un récit chronologique de la vie de Jésus ; seul Jean le fait, et donc seul le récit de Jean est fiable à ce sujet ...C’est d’ailleurs le plus précis quant aux lieux aussi ...

Cordialement.

par dan 26 Mer 18 Fév 2009 - 19:10

Magnus a écrit:Un petit résumé, svp :
si le christianisme a été inventé sur base légendaire,
qui a lancé cette nouvelle religion ?
Paul ? Constantin ?

Je l'ai déjà longuement expliqué dans un exposé de plusieurs pages au debut de ce théme, car on m'a demandé d'expliquer comment cette religion a pu naitre sans JC .
Rapidement:
Paul sans aucun detail de le vie de JC.
Les évangiles ont été écrits apres tardivement pour doter ce mythe d'une réalité humaine.
Cette histoire s'est construite sur 4 siècles apres de longues conteverses .
Et Constantin l' érigé en religion d'etat en 325 , pour consolider son autorité .
Donc Paul , des anonymes , et Constantin.
Il est a noter que Pierre n'a stictement (d'apres les évangiles !!!) Rien fait , si ce n'est de renier, et de fuir!!! Bel exempel pour un futur Pape!!! (papa).
Amicalement

par mario Mer 18 Fév 2009 - 19:47

dan 26 a écrit:
Magnus a écrit:Un petit résumé, svp :
si le christianisme a été inventé sur base légendaire,
qui a lancé cette nouvelle religion ?
Paul ? Constantin ?

Je l'ai déjà longuement expliqué dans un exposé de plusieurs pages au debut de ce théme, car on m'a demandé d'expliquer comment cette religion a pu naitre sans JC .
Rapidement:
Paul sans aucun detail de le vie de JC.

Ce n'était pas son propos ...Mais il est évident que ce Jésus-Christ dont il parle abondamment est le même que celui qui est décrit dans les évangiles .Dans ses Lettres, Paul donne des conseils à des Chrétiens qui connaissaient déjà qui avait été Jésus. Le but de ses Lettres n'était pas de faire un résumé de la vie de Jésus ...

dan a écrit:Les évangiles ont été écrits apres tardivement...

Hypothèse qui ne tient plus la route !

dan a écrit:Cette histoire s'est construite sur 4 siècles apres de longues conteverses .

FAUX, car les controverses portaient sur l'identitité (divine et/ou humaine) de Jésus et non sur sa vie .

dan a écrit:Et Constantin l' érigé en religion d'etat en 325 , pour consolider son autorité .

Si ce que tu dis là est vrai,cela voudrait dire que les Chrétiens étaient très nombreux et influents à cette époque, ce qui contredirait d'autres propos de ta part!!!

Cordialement.

par dan 26 Jeu 19 Fév 2009 - 0:01

[quote="mario"]
dan 26 a écrit:
Magnus a écrit:Un petit résumé, svp :
si le christianisme a été inventé sur base légendaire,
qui a lancé cette nouvelle religion ?
Paul ? Constantin ?
Je l'ai déjà longuement expliqué dans un exposé de plusieurs pages au debut de ce théme, car on m'a demandé d'expliquer comment cette religion a pu naitre sans JC .
Rapidement:
Paul sans aucun detail de le vie de JC.
Ce n'était pas son propos ...Mais il est évident que ce Jésus-Christ dont il parle abondamment est le même que celui qui est décrit dans les évangiles

Pas du tout nous en avons déjà parlé Mario , le JC de Paul n'a strictement rien a voir avec le JC des évangiles, la crucifixion est une crucifixion celeste , il n'y a aucn detail de sa vie, il n'est pas né d'une vierge, aucn personnage, aucun lieu aucun miracle, aucune parable . tu as essayé de l'expliquer mais celà ne tient pas la route. excuse moi. l
.Dans ses Lettres, Paul donne des conseils à des Chrétiens qui connaissaient déjà qui avait été Jésus. Le but de ses Lettres n'était pas de faire un résumé de la vie de Jésus ...
Tu n'en a aucune preuve, tu supposes que... mais aucun père de l'église jusqu'au mileieu du 2 eme siècle (135) ne donne de détail de sa vie!!! ce qui en passant veut bien dire que les évangiles n'étaient pas en circulation. tu em fait répeter les choses, comem si tu en m'avais ou pas lu, ou pas compris.

dan a écrit:Les évangiles ont été écrits apres tardivement...

Hypothèse qui ne tient plus la route !

Au contraire voir le sujet la datation des évangiles à ce sujet. Là aussi face à ma demande de preuve avant 135, tu ne peux en trouver!!!

dan a écrit:Cette histoire s'est construite sur 4 siècles apres de longues conteverses .
FAUX, car les controverses portaient sur l'identitité (divine et/ou humaine) de Jésus et non sur sa vie .

Tu devrais étudier les sectes chretiennes des 4 premiers siècles , avant de dire celà !!! Certaiens n'étaient pas d'accord sur sa résurection, d'autre sur le jour de la paques, d'autre sur sa naissance. il y a eu des dizaines de sectes chretiennes différentes . Epiphane a longuement écit sur ces sectes .

dan a écrit:Et Constantin l' érigé en religion d'etat en 325 , pour consolider son autorité .
Si ce que tu dis là est vrai,cela voudrait dire que les Chrétiens étaient très nombreux et influents à cette époque, ce qui contredirait d'autres propos de ta part!!!

Pourquoi dis tu cela tu interpretes encore à ta convenance , ej me susi encore déjà expliqué sur ce sujet !!! c'est du essentiellement au fait que cette religion c'étant construite sur 4 siècles , elle a eu le temps au fil des contreverses de rassembler un peu de toutes les doctrines exsitentes à l'époque (syncrétisme ), et de ce fait à convenir au plus grand nombre .
Pour information cette période est décrite par les catho comme "le triomphe du christianisme", ce n'est pas le fait des chretiens mais de Constantin qui tout en n'étant pas chretien a voulu rassembler un concile en 325 autour d'une secte synchretique
Les chretiens au debut du 4 eme siècle étaient loin d'etre majoritaire, et tres nombreux!!!
amicalement

par mario Jeu 19 Fév 2009 - 17:57

dan a écrit:le JC de Paul n'a strictement rien a voir avec le JC des évangiles, la crucifixion est une crucifixion celeste , il n'y a aucn detail de sa vie, il n'est pas né d'une vierge, aucn personnage, aucun lieu aucun miracle, aucune parable . tu as essayé de l'expliquer mais celà ne tient pas la route. excuse moi

J’ai eu l’impression inverse : ce sont tes objections qui ne tenaient pas la route .

Car :

1) Ce Paul qui, selon toi, serait l’inventeur de la notion de Sauveur Messie , se dit avoir été mis à part pour annoncer l’Evangile (Rm 1,1). En effet, il le proclame lui-même :"Paul, serviteur de Jésus-Christ, mis à part pour annoncer l’Evangile." (Rm 1,1).

Les Juifs de l'Ancienne Alliance étaient serviteurs de Dieu par l’intermédiaire de Moïse, avecJésus lescroyants sont serviteurs de Dieu maintenant par la médiation de Jésus-Christ. Le lien de partenariat, d’amour avec Dieu, passe par la personne de Jésus-Christ. Ce titre choisi par Paul nous interdit de penser que Paul serait l’inventeur du christianisme. Il écrit : "je suis baptisé en Jésus-Christ,ce n’est plus moi qui vis, c’est le Christ qui vit en moi". L’inventeur du Christianisme n’est pas Paul, mais, et c’est lui qui l‘affirme, Jésus lui-même . Et Paul s’efface constamment derrière ce Jésus, et se définit comme un avorton de la foi, chose rare chez un gourou fondateur de religion !!!

2) Comment se fait-il qu’un autre texte, appelé "Les Actes des apôtres" , met en scène un Paul qui correspond à ce que l’on sait de lui par ses propres Lettres ?

3) S’il était vrai que Paul a inventé Jésus, comment se fait-il que de très nombreux auteurs en Palestine et d’autres en Egypte apparemment, racontent la vie de ce Jésus sans jamais mentionner Paul, l’inventeur du mythe ?

4) Comme en témoigne l'Épître aux Galates, Paul a rencontré Pierre, Jacques et Jean, qu'il définit comme les Colonnes de l'Église. Et dans l'Épître aux Corinthiens, il affirme que les paroles du Christ lors de la dernière cène constituent le centre de la vie de l'Église. Tout cela est confirmé dans les Actes et dans les évangiles. Comment cela se fait-il ?

dan a écrit:aucun père de l'église jusqu'au mileieu du 2 eme siècle (135) ne donne de détail de sa vie!!! ce qui en passant veut bien dire que les évangiles n'étaient pas en circulation. tu em fait répeter les choses, comem si tu en m'avais ou pas lu, ou pas compris.

Mais je t’ai déjà répondu et tu t’en souviens très bien ...Faudra-t-il reprendre toutes les pages de ce fil une à une ???

dan a écrit:Là aussi face à ma demande de preuve avant 135, tu ne peux en trouver!!!

Bien sûr que si, et je t'en ai déjà donnés dans un fil sur la datation des évangiles .

https://www.forum-metaphysique.com/debats-interreligieux-f22/la-datation-du-nouveau-testament-t2095-100.htm#54147

J’en ai d’autres à ta disposition .

Tu as donc encore oublié que ce fil existait !!!

dan a écrit:Les chretiens au debut du 4 eme siècle étaient loin d'etre majoritaire, et tres nombreux!!!

Alors pourquoi avais-tu écrit : "Constantin l' a érigé en religion d'etat en 325 , pour consolider son autorité" .

Si les Chrétiens étaient si peu nombreux, qu’en avait-il à faire de leurs chamailleries ???

Bonne soirée .

par dan 26 Jeu 19 Fév 2009 - 19:26

[quote="mario"]
dan a écrit:le JC de Paul n'a strictement rien a voir avec le JC des évangiles, la crucifixion est une crucifixion celeste , il n'y a aucn detail de sa vie, il n'est pas né d'une vierge, aucn personnage, aucun lieu aucun miracle, aucune parable . tu as essayé de l'expliquer mais celà ne tient pas la route. excuse moi
J’ai eu l’impression inverse : ce sont tes objections qui ne tenaient pas la route .

Pour toi pas pour moi !!! Mais c'est normal, tu te refuses de voir les choses en face!! Ton besoin de croire à cette histoire est trop fort, un peu comme Marthe Robin, je t'apporte des textes authentique , tu veux a tout prix vérifier, malgrés ce que je te garantis , et laisse bien sur tomber le sujet!! Que veux tu que je te dise de plus !!!
Car :

1) Ce Paul qui, selon toi, serait l’inventeur de la notion de Sauveur Messie , se dit avoir été mis à part pour annoncer l’Evangile (Rm 1,1). En effet, il le proclame lui-même :"Paul, serviteur de Jésus-Christ, mis à part pour annoncer l’Evangile." (Rm 1,1).
Et rebelotte !!! tu interpretes encore" mise à part pour la bonne nouvelle de Dieu !!! Il n'est pas indiqué "pour les evangiles de JC ", il faudrait savoir!!!Plus loin il parle de posterité de David selon la chair , celà enlève la virginité de Marie, et l'action du fameux esprit saint pour l'insimination artificielle !!!!
Les évangiles certes veulent dire bonen nouvelle , mais le sens obvi (ecrits évangéliques) est apparu bien apres Paul .

Les Juifs de l'Ancienne Alliance étaient serviteurs de Dieu par l’intermédiaire de Moïse, avecJésus lescroyants sont serviteurs de Dieu maintenant par la médiation de Jésus-Christ. Le lien de partenariat, d’amour avec Dieu, passe par la personne de Jésus-Christ. Ce titre choisi par Paul nous interdit de penser que Paul serait l’inventeur du christianisme.

Des mots toujours des mots , il ne pouvait etre l'inventeur d'une histoire dont il ne parle meme pas, il a justé lancé l'idée Melange de Gnose, et d'essenisme , qui ayant eu quelques oreilels attentives, c'est matérialiée plus tard au travers des évangiles, qui ont "enfin " donné à cette histoire une forme plus humaine . Je l'ai longement expliqé déjà, reprend mon exposé.
Il écrit : "je suis baptisé en Jésus-Christ,ce n’est plus moi qui vis, c’est le Christ qui vit en moi". L’inventeur du Christianisme n’est pas Paul, mais, et c’est lui qui l‘affirme, Jésus lui-même . Et Paul s’efface constamment derrière ce Jésus, et se définit comme un avorton de la foi, chose rare chez un gourou fondateur de religion !!!
Mais Mario comment peux tu prendre pour" argent comptant" des textes écrits il y a 2000 ans, dont on sait pertinament qu'ils ont été tripatouillés de toutes parts!!! C'est effrayant !!
2) Comment se fait-il qu’un autre texte, appelé "Les Actes des apôtres" , met en scène un Paul qui correspond à ce que l’on sait de lui par ses propres Lettres ?

Et alors là tu me surprends tout simplement parceque ce texte a été écrit tres tardivement et que l'auteur avait dans les mains ces textes!!!!
3) S’il était vrai que Paul a inventé Jésus, comment se fait-il que de très nombreux auteurs en Palestine et d’autres en Egypte apparemment, racontent la vie de ce Jésus sans jamais mentionner Paul, l’inventeur du mythe ?
Reprend mes propos Mario, Paul à lancé l'idée en partantt de la gnsoe et de l'essenisme, il ne savait strictement rien de la vie de JC, c'est normal car pour lui c'était un eon , un element cosmique !!! C'est pour celà qu'il est incapable de donner des élements de sa vie sur terre !!!

4) Comme en témoigne l'Épître aux Galates, Paul a rencontré Pierre, Jacques et Jean, qu'il définit comme les Colonnes de l'Église. Et dans l'Épître aux Corinthiens, il affirme que les paroles du Christ lors de la dernière cène constituent le centre de la vie de l'Église.
Peux tu me dire où dans les épitres il detaille la fameuse cene, avec les apotres, le repas, la trahison, etc!!! !!! que l'on retrouve dans les évangiles . Pas dans Jean bien sur puiqu'il il l'oublie!!!
Tout cela est confirmé dans les Actes et dans les évangiles. Comment cela se fait-il ?
Tu es en train d'inverser le probleme, Mario !!Rien de ce qui est dans les évangiles , n'est dans les épitres . Par contre certains élements des épitres sont dans les évangiles (crusifixion(cosmique sans aucun detail) , et résurection( sans aucun detail aussi) c'est bien la preuve que les épitres de Paul étaient écrits sans aucune réalité historique (donc que cette hsitoire était loin d'etre structurée ) , et que plus tard les évangiles sont venus rajouter ces details qui manquaient , et dont les croyants à cette histoire avaient besoin.

dan a écrit:aucun père de l'église jusqu'au mileieu du 2 eme siècle (135) ne donne de détail de sa vie!!! ce qui en passant veut bien dire que les évangiles n'étaient pas en circulation. tu em fait répeter les choses, comem si tu en m'avais ou pas lu, ou pas compris.
Mais je t’ai déjà répondu et tu t’en souviens très bien ...Faudra-t-il reprendre toutes les pages de ce fil une à une ???

Je t'ai répondu également , reprend mes derniers messages à ce sujet . Les passages que tu m'as donné n'étaient pas dans les évangiles, ou d'auteurs plus tardifs, tu ne semble pas vouloir t'en souvenir!!!

dan a écrit:Là aussi face à ma demande de preuve avant 135, tu ne peux en trouver!!!
Bien sûr que si, et je t'en ai déjà donnés dans un fil sur la datation des évangiles .
https://www.forum-metaphysique.com/debats-interreligieux-f22/la-datation-du-nouveau-testament-t2095-100.htm#54147

soit sympa de ne pas t'arreter à tes réponses hatives mais au miennes qui viennent dessuite apres !! Merci .

J’en ai d’autres à ta disposition .
Tu as donc encore oublié que ce fil existait !!!

là aussi je te l'ai expliqué, au moment de mon exclusion la fenetre pour me prevenir a été effacée!!! l

dan a écrit:Les chretiens au debut du 4 eme siècle étaient loin d'etre majoritaire, et tres nombreux!!!
Alors pourquoi avais-tu écrit : "Constantin l' a érigé en religion d'etat en 325 , pour consolider son autorité" .

PFFFEU !!! La aussi je te l'ai expliqué (mais je me demande si celà sert à quelque chose !!), cette religion et histoire ayant été imaginée sur 4 siècles, elle avait la particularité de reprendre des points forts qu'il y avait dans toutes les religions de l'époque (un syncrétisme parfait et formidable), et de ce fait a pu ratisser tres largement les juifs, les hellensites, le partisants de Mithra, d'Adonis, de Cibelle, etc.... C'est pour celà que Constantin s'en est servi pour assoir son autorité. La preuve il suffit de voir les dernières lignes du conciles de Nicée pour le constater.
Dit moi Mario, j'ai l'impression de refaire la guere de cent ans, si tu pouvais relire attentivement le dossier que je vous ai fait , celà m'éviterait de repetter continuellement. Merci .

Si les Chrétiens étaient si peu nombreux, qu’en avait-il à faire de leurs chamailleries ???

Je viens de te l'expliquer, j'espère que tu l'as compris .
Amicalement

par dan 26 Jeu 19 Fév 2009 - 23:18

[quote="libremax[quote]

Salut Libremax, je n'avais pas vu ton message, j'y repondrais demain "ische ben Kapout !!!

La différence avec les orthodoxes n'a rien à voir avec les hérésies du 1er siècle. La séparation est essentiellement politique, et les différences de foi sont de l'ordre du détail.

Tu parles d'un detail !!!La fameuse "!filliaule", la notion de !Fils de Dieu, qu'ils n'ont jamais pu admettre . C'est le point precis de rupture entre le debut du chritianisme et cette heresie .Qui estimait etre plus proche du christianisme 'origine c'est te dire la contreverse de fond!!
A demain je suis fatigué pour ce soi.
Amicalement

par **libremax** Ven 20 Fév 2009 - 10:34

dan 26 a écrit:[quote="libremax]La différence avec les orthodoxes n'a rien à voir avec les hérésies du 1er siècle. La séparation est essentiellement politique, et les différences de foi sont de l'ordre du détail.

Tu parles d'un detail !!!La fameuse "!filliaule", la notion de !Fils de Dieu, qu'ils n'ont jamais pu admettre . C'est le point precis de rupture entre le debut du chritianisme et cette heresie .Qui estimait etre plus proche du christianisme 'origine c'est te dire la contreverse de fond!! [/quote]

QUOI ????
Les orthodoxes ""n'ont jamais pu admettre la notion de Fils de Dieu" ???
Mais qu'est-ce que c'est que cette énormité ???
Dan ! Sortez de vos ornières, prenez un peu de recul sur les imbécilités que vous sortez comme ça à tout bout de champ! Maîtrisez s'il vous plaît un tout petit peu votre sujet pour discuter!

On va mettre ça sur le compte de la fatigue, ok?
Bonne nuit.

par mario Ven 20 Fév 2009 - 17:01

dan a écrit:un peu comme Marthe Robin, je t'apporte des textes authentique , tu veux a tout prix vérifier, malgrés ce que je te garantis , et laisse bien sur tomber le sujet!! Que veux tu que je te dise de plus !!!

J’aurais laissé tomber le sujet !!!! La preuve que non :

http://www.forum-religions.com/catholique-f30/marthe-robin-video-t535-40.htm

dan a écrit:
mario a écrit:Ce Paul qui, selon toi, serait l’inventeur de la notion de Sauveur Messie , se dit avoir été mis à part pour annoncer l’Evangile (Rm 1,1). En effet, il le proclame lui-même :"Paul, serviteur de Jésus-Christ, mis à part pour annoncer l’Evangile." (Rm 1,1).

tu interpretes encore" mise à part pour la bonne nouvelle de Dieu !!! Il n'est pas indiqué "pour les evangiles de JC ", il faudrait savoir!!!Plus loin il parle de posterité de David selon la chair , celà enlève la virginité de Marie, et l'action du fameux esprit saint pour l'insimination artificielle !!!!
Les évangiles certes veulent dire bonen nouvelle , mais le sens obvi (ecrits évangéliques) est apparu bien apres Paul .

Si tu savais lire, tu aurais vu que :

1. J’avais employé le mot Évangile au singulier ;

2. Que j’avais mis une majuscule au mot Évangile,et que donc je ne faisais pas allusion aux évangiles mais à l’Évangile de JC. = la Bonne Nouvelle annoncée par Jésus ....

3. A propos de la descendance de Jésus,il est bon de se souvenir de ces paroles de Jésus :

Mt 22:41- Comme les Pharisiens se trouvaient réunis, Jésus leur posa cette question :

Mt 22:42- " Quelle est votre opinion au sujet du Christ ? De qui est-il fils ? " Ils lui disent : " De David. " -

Mt 22:43- " Comment donc, dit-il, David parlant sous l'inspiration l'appelle-t-il Seigneur quand il dit :

Mt 22:44- Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Siège à ma droite, jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis dessous tes pieds ?

Mt 22:45- " Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ? "

Mt 22:46- Nul ne fut capable de lui répondre un mot. Et à partir de ce jour personne n'osa plus l'interroger.

A toi aussi, Dan, je pose la question !

Quant à Marie, épouse de Joseph, elle était probablement d’ascendance davidique, elle aussi. Et cela explique que Jésus est " issu de la lignée de David selon la chair " selon Paul (Rom 1,3). Dans une civilisation où l’on se mariait volontiers entre personnes de la même tribu, voire du même clan, Joseph avait choisi tout naturellement pour épouse une fille de la même lignée davidique que lui ? "Choisis une femme du sang de tes pères, dit Tobie à son fils, ne prends pas une femme étrangère à la tribu de ton père." (Tb 4,12). Les évangiles apocryphes, ainsi le Protévangile de Jacques notamment, affirment sans ambages que Marie est de la maison de David. Bède le Vénérable (+735) ne pense pas autrement et enseigne que Marie était de la maison de David aussi bien que Joseph "car aux termes de la Loi chacun devait prendre épouse dans sa tribu ou dans sa famille .

dan a écrit:il ne pouvait etre l'inventeur d'une histoire dont il ne parle meme pas, il a justé lancé l'idée Melange de Gnose, et d'essenisme , qui ayant eu quelques oreilels attentives, c'est matérialiée plus tard au travers des évangiles, qui ont "enfin " donné à cette histoire une forme plus humaine . Je l'ai longement expliqé déjà, reprend mon exposé.

En effet, il n’a été ni l’inventeur de l’existence de Jésus qu’il n’avait même pas connu ; ni l’inventeur du gnosticisme, n’ayant même jamais fréquenté le premier gnostique connu, Simon le Magicien ...

Il ne t’est pas interdit de reprendre les points forts de ton ancien exposé que tout le monde, crois-moi, a oublié !!!

dan a écrit:Mario comment peux tu prendre pour" argent comptant" des textes écrits il y a 2000 ans, dont on sait pertinament qu'ils ont été tripatouillés de toutes parts!!! C'est effrayant

Ce qui est effrayant, Dan, c’est que tu bases ta croyance en la non-historicité de Jésus, entre autres indices, sur un texte tripatouillé en tous sens et qui donc n’est plus bon qu’ à mettre à la poubelle.

Je te rappelle tout de même que c’est toi qui amis ce Paul sur la table en répondant à Magnus qui demandait :

Magnus a écrit:Un petit résumé, SVP si le christianisme a été inventé sur base légendaire,
qui a lancé cette nouvelle religion ?
Paul ? Constantin ?

Et tu lui a répondu sans hésiter : "Je l'ai déjà longuement expliqué dans un exposé de plusieurs pages au debut de ce théme, car on m'a demandé d'expliquer comment cette religion a pu naitre sans JC .
Rapidement:
Paul sans aucun detail de le vie de JC. . "

Alors c’est Paul, ou les tripatouilleurs qui ont totalement changé son texte ???

dan a écrit:Et alors là tu me surprends tout simplement parceque ce texte a été écrit tres tardivement et que l'auteur avait dans les mains ces textes!!!!

Voilà un auteur,Luc, qui entreprend de raconter la vie apostolique de Paul et qui s’arrête sans raison à mi-chemin de son récit. Mon explication est la suivante : le texte a été écrit avant la mort de Paul .

Et toi, quels sont tes arguments pour dater tardivement les Actes des apôtres ???

dan a écrit:Peux tu me dire où dans les épitres il detaille la fameuse cene, avec les apotres, le repas, la trahison, etc!!! !!! que l'on retrouve dans les évangiles . Pas dans Jean bien sur puiqu'il il l'oublie

Jean n’oublie rien , mais il en donne le sens profond .

Paul , tu le sais bien, ne donne aucun détail de la vie de Jésus, ce n’était pas son propos ; son propos ce sont des lettres de conseils à des communautés qu’il avait fondées .... Et qui connaissent la vie de Jésus par la tradition orale .

dan a écrit:certains élements des épitres sont dans les évangiles (crusifixion(cosmique sans aucun detail) , et résurection( sans aucun detail aussi) c'est bien la preuve que les épitres de Paul étaient écrits sans aucune réalité historique (donc que cette hsitoire était loin d'etre structurée ) , et que plus tard les évangiles sont venus rajouter ces details qui manquaient , et dont les croyants à cette histoire avaient besoin.

Tu donnes ici la preuve que ce que disait Paul dans ses lettres avait bien une base historique , puisque les récits évangéliques ne contredisent pas les propos de Paul, alors qu’ils ont été écrits par des personnalités différentes, et (si on y ajoute les apocryphes) dans des lieux différents ...Et aucun ne fait allusion au supposé fondateur de leur foi, à savoir Paul !!! Alors que Paul, lui, fait allusion aux apôtres de Jésus qu’il nomme et qu’il lui arrive de contredire. De quels apôtres parlerait-il si Jésus n’avait jamais existé ???

dan a écrit:j'ai l'impression de refaire la guere de cent ans, si tu pouvais relire attentivement le dossier que je vous ai fait , celà m'éviterait de repetter continuellement. Merci .

Bonne idée, et toi, fais de même en relisant toutes nos objections, aussi longues aussi fournies que ton fameux "dossier" !!!

Cordialement

par mario Ven 20 Fév 2009 - 17:05

libremax a écrit:
dan 26 a écrit:
libremax a écrit:La différence avec les orthodoxes n'a rien à voir avec les hérésies du 1er siècle. La séparation est essentiellement politique, et les différences de foi sont de l'ordre du détail.

Tu parles d'un detail !!!La fameuse "!filliaule", la notion de !Fils de Dieu, qu'ils n'ont jamais pu admettre . C'est le point precis de rupture entre le debut du chritianisme et cette heresie .Qui estimait etre plus proche du christianisme 'origine c'est te dire la contreverse de fond!

QUOI ????
Les orthodoxes ""n'ont jamais pu admettre la notion de Fils de Dieu" ???
Mais qu'est-ce que c'est que cette énormité ???
Dan ! Sortez de vos ornières, prenez un peu de recul sur les imbécilités que vous sortez comme ça à tout bout de champ! Maîtrisez s'il vous plaît un tout petit peu votre sujet pour discuter!

On va mettre ça sur le compte de la fatigue, ok?
Bonne nuit.

Dan, sans nul doute, avait voulu écrire "filioque",, mais la fatigue aidant ............

Bonne soirée, ami LIBREMAX.

par **libremax** Ven 20 Fév 2009 - 17:32

( Non Mario (bonsoir!); depuis que Dan est sur ce forum, je ne l'ai jamais vu en parler autrement qu'en l'écrivant "filiole", ce qui démontre bien qu'il l'a bel et bien compris de travers dès le début).

Mais bon! ... C'est Dan!
Bonjour, Dan !

par bernard1933 Ven 20 Fév 2009 - 18:04

Non, Libre max, Dan sait très bien ce qu'est le Filioque ! Et la querelle du Filioque est bien à l'origine du Grand Schisme de 1054. Et qui avait raison ? Que le plus intelligent du forum nous explique clairement ce nouveau mystère ! Il faut garder les pieds bien à plat, sur la terre ! Je ne sais pas si les pères des conciles se masturbaient ! Pour se masturber l'esprit, ils étaient vraiment très fort !

par mario Ven 20 Fév 2009 - 18:16

bernard1933 a écrit:Non, Libre max, Dan sait très bien ce qu'est le Filioque ! Et la querelle du Filioque est bien à l'origine du Grand Schisme de 1054. Et qui avait raison ? Que le plus intelligent du forum nous explique clairement ce nouveau mystère ! Il faut garder les pieds bien à plat, sur la terre ! Je ne sais pas si les pères des conciles se masturbaient ! Pour se masturber l'esprit, ils étaient vraiment très fort !

Tu sembles insinuer , cher Bernard, que Dan avait donc mal orthographié le mot "filioque", ce qui n'est pas à son honneur.

De plus le schisme Orthodoxie/Catholicité avait bien des raisons autres que ce fameux "filioque" qui était surtout une justification théologique à de graves différents politiques en fait !!!

C'est ce qu'explique cet article de Wikipedia. Je le cite :

" Le schisme a pour origine le souci de la Papauté d'uniformiser les rites selon la liturgie latine dans la partie sud de l'Italie, récemment conquise par les Normands sur les Byzantins. Il se heurte à l'opposition du patriarche de Constantinople, Michel Cérulaire (Keroularios), tout aussi soucieux de les uniformiser selon la liturgie grecque en vigueur dans le patriarcat de Constantinople. La pierre d'achoppement est l'usage du pain azyme (dont la pâte n'a pas été levée) en Occident. Suit un échange de lettres maladroites dans lesquelles est lourdement affirmée l'œcuménicité du patriarcat de Constantinople, alors que l'empereur Constantin IX est partisan d'une alliance avec Rome et se veut conciliant.

Le pape Léon IX envoie à Constantinople les légats Humbert de Moyenmoûtier, Frédéric de Lorraine (plus tard pape sous le nom d'Étienne IX) et Pierre d'Amalfi. Humbert et Michel Cérulaire sont tout aussi susceptibles l'un que l'autre. Michel Cérulaire émet des doutes sur la validité du mandat des légats. Humbert soulève le problème du Filioque et le débat tourne à l'échange de propos injurieux.

Le 16 juillet 1054, Humbert et les légats déposent sur l'autel de la cathédrale Sainte-Sophie la bulle papale excommuniant Michel, puis sortent et secouent la poussière de leurs chaussures[1]. Le 24 juillet, le synode permanent byzantin réplique en anathémisant les légats. Le pape n'y est pas mis en cause. L'affaire n'est pas prise très au sérieux à l'époque, malgré l'excommunication, quelques années plus tard de l'empereur Alexis Ier Comnène, d'ailleurs levée par le pape Urbain II.

Ce n'est qu'au XIIe siècle que les choses se gâteront au moment des croisades. Les raisons de cette rupture progressive sont à chercher tant du côté des divergences doctrinales et liturgiques qui couvaient entre les deux Églises depuis le VIIIe siècle, que du côté des rivalités politiques entre les États occidentaux qui commencent à s'affirmer, et l'Empire byzantin dont la puissance décline au XIIe siècle. L'événement déterminant sera finalement le sac de Constantinople par la quatrième croisade en 1204."
(fin de citation).

Codialement.

par dan 26 Sam 21 Fév 2009 - 19:23

[quote="libremax"]
Veux tu m'excsuer du retard masi ej n'avais pas vu ces messages . Je pense qu'il y a eu un problème quad j'ai été esclus du Forum , et de ce fait n'ai pu etre informé des messages qui m'étaioent destinés , je viens donc avec du retard te répondre , point par point comme d'hab!!!!

C'est pourtant simple Marcion , se servait surtout des épitres de Paul, pour l'élaboration de sa doctrine. Marcion ayant été évincé de l'église naissante, en 144 à cause de ses déviations dangereuses, toute la doctrine de Paul, et son travail ont été evincé du christianisme d'origine, et la primauté a été attribuée à Pierre!!
Les épîtres de Paul ont aussi été utilisées par St Ignace et par St Clément, et tout cela avant les frasques de Marcion. Que pouvait Marcion dans la reconnaissance de Paul? Et pourquoi choisir Pierre?

Je suis d'accord mais nous étions à la fin du 1er siècle Ignace par exemple ne prend en references que les épitres qui étaient en circulation, et n'utilise aucun passage des évangiles synoptiques. Le premier à réunir un "nouveau testament a été Marcion avec son fameux evangilion dans lequel il y avait justement des épitres de Paul , il considerait JC comme un etre divin sans corps qui était descendu du Ciel a capharnahum , et qui navait aucune nature humaine . ceux sont les seul élemetn dont il disposé sur cette histoire. Preuve que l'hsitoire à caractère humain n'était aps encore construite . Ayant etablie uen doctrine proche des docétes (JC une apparance), et surtout disant que le Dieu de l'AT, était mauvais, et celui des epitres le Bon , puisque descendu du Ciel , il a été explusé en 144 , par le noyau d'église naissante. Et de ce fait cette église en gestation, a rejeté Paul, sous le seul pretexte qu'il était defendu par Marcion . Voilà la raison de la primauté de Pierre. Le fameux passage de Mathieu Pierre sur cette pierre..... a été rajouté bien apres 144, justement pour mettre en avant ce personnage qui dit en passant , n'a strictement rien fait pour le christianismet . Quelle preuve vas tu me demander ? Tout simplement ce passage est absent dans le Diatesaron de Tatien . Premièr essais de compilation des évangiles .

Et ces textes montrent qu'ils ont été composés selon des manières de faire très habituelles dans les sociétés orales pour mémoriser les textes sans passer par l'écrit.
Pour que cette proposition ne soit pas "aussi "une thèse , de croyant , il te faut des preuves . Si non nous sommes toujours dans le cadre de spéculations hasardeuses .

Les preuves:
Les manuscrits grecs et araméens des Evangiles présentent des différences de langage

Que dis tu là il n'y a aucun evangile à ce jour connu en langue araméeene, les plus anciens sont en Grecs et dateraient du 4 ou 5 eme siècle , les fameux Sinaiticus, et Vaticanicus ecrit grec et en latin.!!

qui démontrent de manière très évidente que le grec n'a pu qu'être une traduction de l'araméen et non l'inverse parce la version araméenne est beaucoup plus dense, et beaucoup plus souple.

C'est la théorie de Carmignac, je connais. Mais il s'agit là d'une théorie sérieuse, qui laisse penser qu'il y avait une source en Hebreux . d'où la théorie de loggia , qui correspondrait fort bien , les loggia paroles (imaginées et inventée pour ma part ), du seigneurs !!d'apres , Papia dit par Eusébe qui auraient servit à composer, et assembler les évangiles .

Le texte araméen est composé sous forme de textes oraux, rassemblant des tructures mnémotechniques, une rythmique, une versification.

Libremax il n'y a aucun evangile en Arameen de connu à ce jour, il faut le savoir

La mémorisation des textes oraux est une pratique habituelle dans les civilisations antiques: Veillées en communauté, prédication dans les temples, apprentissage religieux et scolaire.
Aujourd'hui encore, l'apprentissage oral se pratique dans plusieurs sociétés d'Afrique et orientales.

Peut etre mais ils sont sujet à cautions, et deformation au fil des ages c'est bien connu.

Réactualisez donc, chèr Dan, vos données historiques qui datent du XIXe siècle.

J'ai le regret de te dire quelle sont encore à l'ordre du jour. Preuve les travaux considérables efffectués par l'école moderniste, servent encore à de nombreux exegetes .

Jésus était issu d'une famille sacerdotale.

Non d'apres les évangiles il est fils de Joseph charpentier , dans une region où les maisons n'avaient pas de charpentier!!

Il cite et s'appuie sur des références constantes à l'Ancien Testament, qu'il connaît de toute évidence comme un spécialiste.

Tout à fait d'accord, mais il ne connais pas, l'hsitoire qui est raconté dit que c'est totalement différent.

tout le monde l'appelle rabbi, ce qui veut dire que c'est un homme qui a étudié la loi.

Non ce n'est marqué que dans Jean et Mathieu , Luc et Marc ignore ce terme ?

Matthieu était collecteur d'impôts. Il savait donc écrire.

Ok mais pouquoi alors critiquer le travail de collecteur , et pourquoi dans l'évangile qui porte son non, quand il parle de lui ne parle pas à la première personne du singulier ? c'est totalement incohérent!!! Dans l'emission d'arté il a bien été dit qque less nom données aux évangiles ont étes mis pour donner une crédibilité aux auteurs, et que les auteurs seraient totalement inconnu .

L'école juive pour quasiment toute la société est une réalité. beaucoup de juifs ne savaient pas écrire, mais déjà une partie plus importante de la population savait lire, et certaines professions exigeaient l'apprentissage de l'écriture, qui n'était pas le privilège d'une élite, mais aussi des commerciaux, des comptables, des agents de juridiction et d'administration... La civilisation de Palestine n'était pas arriérée.

la majorité était analphabete , et on en peut dire si l'histoire prouve que JC savait ecrire et lire !!! Je rapelle que ce personnage n'a laissé aucun écrit de sa main !!

...Et ce que les apôtres ont laissé comme document écrits sont, à peu de choses près, les Evangiles.

Que dis tu là les apotres n'ont strictement rien laissé comme écrit. Sauf si tu considére Paul comme un apotre. Mais les épitres de Paul n'ont rien à voir avec les évangiles . Aucun detail de sa vie terrestre dans les epitres .

Vite vite! Procurez-vous les antologies, du même Justin, qui sont truffées de citations des Evangiles!

Pour qui me prends tu j'en ai une grande partie !!!Veux tu me dire à quel endroit avant 135, tu vois chez un père de l'église un seul passage d'un evangile . "Dialogue avec Triphon," ""la grande apologie", "la première epitre au corinthiens" , je ne vois aucun passage qui corresponde strictement à des passages d'evangiles . Peux etre pourras tu m'en trouve qui sait . Je dis bien avant 135 !!! apres en 140 ils sont cités par Papia pour 2, et Irenée pour les 4 en 180. Mais strictement rien avant !!! Donc vite vite soit sympa de me donner un passage precis , je me repette d'un passage d'évangile cité avant 135 par les pères apostoliques. Merci d'avance.

La question des Pères de l'Eglise est la même que celle de Paul.

C'est à dire!!!

Reconnaitre les archontes c'est reconnaitre l'influence des gnostiques.Les archontes des gnostiques sont des Eons des etres immatériel Cosmiques, et la cruscifixion de Paul est de ce fait cosmique .
Précisément Paul ne parle pas des "archontes" mais des "princes de ce monde".

Les manuscrits d'origine parlent bien d'archontes qui serait donc un precepte gnsotique . Celà rejoint fort bien le fait que JC dans Paul n'ai aucune existence humaine, mais cosmique.

Paul ne parle pas de la vie du Christ, sauf son dernier repas, sa passion, sa crucifixion et sa résurrection.

C'est exactement ce que je te dis , nous sommes devant deux JC différents , dans Paul le repas, la passion (et encore), et la crucifixion ne sont pas du tout décrits, dans le détail .

La cohérence entre Paul et les Evangiles est sur un autre plan: celui de l'enseignement.

L'enseignement passe dans les évangiles par les paraboles où vois tu des paraboles dans Paul!!!

Les valeurs qu'enseigne Jésus dans l'Evangile sont reprises avec le même esprit dans les épîtres.

Peux tu me donner juste un exemple précis, sans interprétation bien sur!!

L'autorité suprême de Jésus sur la Loi et sur la distinction entre Juifs et Païens sont communes aux Evangiles et aux épîtres. L'accomplissement des Ecritures réalisé par Jésus est développé par Paul en parfaite adéquation avec les Evangiles.

Ce n'est pas un enseignement ceux sont des généralités, soit précis avec un exemple, si tu peux!!!

Hum. encore un tour vers Ignace d'Antioche, tenez:
XIII. 1. Ayez donc soin de vous affermir dans les enseignements du Seigneur et des apôtres, afin qu’ "en tout ce que vous ferez vous réussissiez" 28 de chair et d’esprit, dans la foi et la charité, dans le Fils et le Père et l’Esprit, dans le principe et dans la fin, avec votre si digne évêque, et la précieuse couronne spirituelle de votre presbyterium, et avec vos saints diacres.
2. "Soyez soumis" à l’évêque et "les uns aux autres", comme le Christ selon la chair fut soumis au Père, et les apôtres au Christ et au Père et à l’Esprit, afin que l’union soit à la fois charnelle et spirituelle.

Et alors c'est bien ce que je te dis , où est noté le mot "saint esprit " c'est a dire faisant partie de la trinité, consubstentiel entr'eux!!! Cette notion que tu donnes est esprit =esprit de Dieu, comme dans l'ancien testament .,
Amicalement

par **libremax** Dim 22 Fév 2009 - 13:37

bernard1933 a écrit:Non, Libre max, Dan sait très bien ce qu'est le Filioque ! Et la querelle du Filioque est bien à l'origine du Grand Schisme de 1054. Et qui avait raison ? Que le plus intelligent du forum nous explique clairement ce nouveau mystère ! Il faut garder les pieds bien à plat, sur la terre ! Je ne sais pas si les pères des conciles se masturbaient ! Pour se masturber l'esprit, ils étaient vraiment très fort !

Non bernard1933, Dan ne sait pas ce que c'est que le Filioque puisqu'il dit qu'il sagit que c'est la notion de Fils de Dieu que les orthodoxes n'ont jamais voulu admettre.
Le filioque, ce n'est pas ça donc Dan se trompe.
quant à savoir s'ils se masturbaient l'esprit, je laisse ce genre de question à vos seuls habituels centres d'intérêts ! (du moins dans ce forum!) rire

par dan 26 Dim 22 Fév 2009 - 17:21

libremax a écrit:
dan 26 a écrit:[quote="libremax]La différence avec les orthodoxes n'a rien à voir avec les hérésies du 1er siècle. La séparation est essentiellement politique, et les différences de foi sont de l'ordre du détail.
Tu parles d'un detail !!!La fameuse "!filliaule", la notion de !Fils de Dieu, qu'ils n'ont jamais pu admettre . C'est le point precis de rupture entre le debut du chritianisme et cette heresie .Qui estimait etre plus proche du christianisme 'origine c'est te dire la contreverse de fond!!
QUOI ????
Les orthodoxes ""n'ont jamais pu admettre la notion de Fils de Dieu" ???
Mais qu'est-ce que c'est que cette énormité ???
Dan ! Sortez de vos ornières, prenez un peu de recul sur les imbécilités que vous sortez comme ça à tout bout de champ! Maîtrisez s'il vous plaît un tout petit peu votre sujet pour discuter!
Filioque , mais pas filliaule comme je l'ai écrit('Ok je reconnais l'erreur d'orthographe!!) est un element tres important de doctrine rajoutée au christianisme qui a crée la scission entre Orient et Occident. Je répondais au fait que tu disais que la scission c'était faite pour des details !!! Je voulais juste te signaler que ce n'étais pas un detail , mais que cela touchait le fond meme de la doctrine , au moment de la mise en place de cette fameuse trinité . On peux si tu le désires fouiller le sujet , et la contreverse , mais elle est loin d'etre aussi limpide que ce que tu le penses !!! Car il y avait la notion de Fils de Dieu, crée ou incrée , consubstantiel, subordonnée au père , etc!!! Bravo pour celui qui peut y comprendre quelque chose. En tout cas c'est une preuve là aussi que la fameuse trinité a été inventée tardivement , comme je le disais . La contreverse en Occident et Orient prouve bien que la doctrine a été aménagée au fil des siècles !!!
On va mettre ça sur le compte de la fatigue, ok?
Bonne nuit.

Pour la faute d'orthographe OK , pour le detail qui serait la cause de la scission , je demande à voir !!! La contreverse au sujet de la trinité n'est pas aussi simple que tu le penses!!!
amicalement

par **libremax** Dim 22 Fév 2009 - 21:50

Le filioque, s'il ne s'agit que de lui, est sans doute un détail qui est jugé important par catholiques et orthodoxes, il n'en est pas moins un "détail", une précision sur ce qu'est la Trinité pour les chrétiens.
Il y a eu des désaccords dogmatiques bien plus importants avant celui là qui ont été surmontés dans l'Eglise sans provoquer de schisme aussi retentissant.
Le Credo de Nicée-Constantinople stipulait:

Je crois en l'Esprit Saint,
qui est Seigneur et qui donne la vie;
il procède du Père.
Avec le Père et le Fils,
il reçoit même adoration et même gloire;
il a parlé par les prophètes.

Au VIIIe siècle, les latins ont changé "il procède du Père" en "il procède du Père ...et du Fils" , ce qui se dit filioque en latin.
Cela signifie que pour les Orientaux, le Père est considéré comme source de toute chose, source première du courant d'amour qui anime la Trinité. Le Fils vient du Père, et le Saint Esprit aussi.
Pour les latins, le Saint Esprit naît de l'amour du Père pour le Fils. Il vient des deux.

C'est un détail dogmatique, qui a été utilisé comme prétexte parmi beaucoup d'autres (relisez Mario) pour se débarrasser de l'autorité revendiquée par Rome.

Dan 26 a écrit:Car il y avait la notion de Fils de Dieu, crée ou incrée , consubstantiel, subordonnée au père , etc!!!

Vous comprenez je l'espère que le filioque ne correspondait à rien de ce que vous décrivez mais ne concernait uniquement que le Saint Esprit.

par **libremax** Dim 22 Fév 2009 - 23:11

dan 26 a écrit:
Veux tu m'excsuer du retard masi ej n'avais pas vu ces messages . Je pense qu'il y a eu un problème quad j'ai été esclus du Forum , et de ce fait n'ai pu etre informé des messages qui m'étaioent destinés , je viens donc avec du retard te répondre , point par point comme d'hab!!!!

Vous êtes tout excusé, Dan, d'autant plus que vous avez déjà répondu à ce post, mais ça aussi vous l'avez oublié. Pas grâve.

Je suis d'accord mais nous étions à la fin du 1er siècle Ignace par exemple ne prend en references que les épitres qui étaient en circulation, et n'utilise aucun passage des évangiles synoptiques. Le premier à réunir un "nouveau testament a été Marcion avec son fameux evangilion dans lequel il y avait justement des épitres de Paul , il considerait JC comme un etre divin sans corps qui était descendu du Ciel a capharnahum , et qui navait aucune nature humaine . ceux sont les seul élemetn dont il disposé sur cette histoire. Preuve que l'hsitoire à caractère humain n'était aps encore construite . Ayant etablie uen doctrine proche des docétes (JC une apparance), et surtout disant que le Dieu de l'AT, était mauvais, et celui des epitres le Bon , puisque descendu du Ciel , il a été explusé en 144 , par le noyau d'église naissante. Et de ce fait cette église en gestation, a rejeté Paul, sous le seul pretexte qu'il était defendu par Marcion .

Je suis bien votre raisonnement, je crois, mais il y a quelques points qui ne collent pas:
-Paul n'est pas rejeté par l'Eglise. Il est considéré par elle comme l'un de ses principaux témoins. Nulle part il n'est question dans l'ensemble de toutes les traditions et écrits chrétiens de la moindre trace de rejet de Paul, ne fût-ce que pour laisser une place à Pierre.
-Nulle part non plus, par ailleurs, il n'est question d'une revendication des églises fondées par Paul à la primauté par rapport à celles qui se reconnaîtraient comme étant celles de Pierre.

Que dis tu là il n'y a aucun evangile à ce jour connu en langue araméeene, les plus anciens sont en Grecs et dateraient du 4 ou 5 eme siècle , les fameux Sinaiticus, et Vaticanicus ecrit grec et en latin.!!

Il existe des Evangiles en araméens.
Oui, les plus anciens manuscrits sont grecs, mais leur étude montrent qu'ils sont à l'évidence des traductions d'un texte qui ne peut être que celui que transmettent les manuscrits araméens. Donc, avant ces textes grecs, il y a eu des textes araméens plus anciens.

C'est la théorie de Carmignac, je connais. Mais il s'agit là d'une théorie sérieuse, qui laisse penser qu'il y avait une source en Hebreux . d'où la théorie de loggia , qui correspondrait fort bien , les loggia paroles (imaginées et inventée pour ma part ), du seigneurs !!d'apres , Papia dit par Eusébe qui auraient servit à composer, et assembler les évangiles .

Ca va encore plus loin que la théorie de Carmignac . Carmignac soupçonnait l'hébreu; il s'agissait de l'araméen.

Libremax il n'y a aucun evangile en Arameen de connu à ce jour, il faut le savoir

Dan il y a des évangiles araméens et vous ne le savez pas.

Réactualisez donc, chèr Dan, vos données historiques qui datent du XIXe siècle.
J'ai le regret de te dire quelle sont encore à l'ordre du jour. Preuve les travaux considérables efffectués par l'école moderniste, servent encore à de nombreux exegetes .

J'ai le regret de vous faire remarquer qu'elles servent de référence à une connaissance et à des études qui évoluent et qui ne restent pas crispées à ce qu'elles disaient au XIXe siècle.

Jésus était issu d'une famille sacerdotale.

Non d'apres les évangiles il est fils de Joseph charpentier , dans une region où les maisons n'avaient pas de charpentier!!

...Oui, et fils de la cousine d'un Grand-Prêtre, fils d'un "tekton" (beaucoup plus influent qu'un simple charpentier) issu de la lignée du Roi David. Donc pas tout à fait des roturiers, en somme.

tout le monde l'appelle rabbi, ce qui veut dire que c'est un homme qui a étudié la loi.
Non ce n'est marqué que dans Jean et Mathieu , Luc et Marc ignore ce terme ?

Comment?

Marc 9:5 Alors Pierre, prenant la parole, dit à Jésus: "Rabbi, il est heureux que nous soyons ici; faisons donc trois tentes, une pour toi, une pour Moïse et une pour Élie."
Marc 11:21 Et Pierre, se ressouvenant, lui dit: "Rabbi, regarde: le figuier que tu as maudit est desséché."
Marc 14:45 Et aussitôt arrivé, il s’approcha de lui en disant: "Rabbi", et il lui donna un baiser.

Luc ne l'utilise pas, et Marc très peu parce que les traductions grecques qui nous sont parvenues n'ont pas ou peu gardé le mot tel quel.

Matthieu était collecteur d'impôts. Il savait donc écrire.
Ok mais pouquoi alors critiquer le travail de collecteur , et pourquoi dans l'évangile qui porte son non, quand il parle de lui ne parle pas à la première personne du singulier ? c'est totalement incohérent!!! Dans l'emission d'arté il a bien été dit qque less nom données aux évangiles ont étes mis pour donner une crédibilité aux auteurs, et que les auteurs seraient totalement inconnu .

Il le critiquait parce que ce métier était criticable et parce que Matthieu a cessé d'être collecteur d'impôt après s'être mis à suivre Jésus. Logique.
Nulle règle n'oblige aucun narrateur à parler de lui à la première personne que je sache (si? où?) et Matthieu rassemble dans son évangiles des témoignages qui ne sont pas uniquement les siens. En outre, son évangile est un recueil catéchétique et liturgique: on n'y voit mal quiconque parler à la première personne.
Ce qu'il faudrait que l'émission d'Arte nous dise, c'est pourquoi on a choisi Mathieu comme nom plutôt qu'un autre, et surtot Marc, par exemple, plutôt que Pierre, ou bien Luc plutôt que Paul. Ces histoires d'attributions de noms d'évangélistes sont aberrantes.

la majorité était analphabete , et on en peut dire si l'histoire prouve que JC savait ecrire et lire !!! Je rapelle que ce personnage n'a laissé aucun écrit de sa main !!

La majorité avait tous les rudiments de la lecture parce que l'enseignement par la Torah dans les synagogues était général. quoi qu'on puisse dire de l'Histoire, les évangiles parlent de Jésus comme un maître qui connaît la loi aussi bien que les scribes et les pharisiens.

Vite vite! Procurez-vous les antologies, du même Justin, qui sont truffées de citations des Evangiles!

"Dialogue avec Triphon," ""la grande apologie", "la première epitre au corinthiens" , je ne vois aucun passage qui corresponde strictement à des passages d'evangiles . Peux etre pourras tu m'en trouve qui sait . Je dis bien avant 135 !!! apres en 140 ils sont cités par Papia pour 2, et Irenée pour les 4 en 180. Mais strictement rien avant !!!

Voilà :

15. Voici ce qu'il dit de la chasteté: "Quiconque aura regardé une femme
pour la convoiter a déjà commis l'adultère dans son coeur." Et: "Que si
votre oeil droit vous scandalise; arrachez-le et jetez-le loin de vous; il
vaut mieux n'avoir qu'un oeil et entrer dans le royaume des cieux,
qu'avoir deux yeux et être jeté dans le feu éternel." Et: "Celui qui épouse
la femme répudiée par un autre homme commet un adultère." Et: "Il y a
des eunuques sortis tels du sein de leur mère; il y en a que les hommes
ont fait eunuques, et il y en a qui se sont faits eunuques eux-mêmes en
vue du royaume des cieux; mais tous n'entendent pas cette parole."

Ou encore:

16. Faut-il nous rendre humbles, serviables, patients? Voici ses préceptes:
"Si l'on vous frappe sur une joue, tendez l'autre; si l'on vous
enlève votre manteau, donnez aussi votre tunique. Celui qui se met en
colère s'expose au feu éternel. Si quelqu'un vous force à le suivre pendant
un mille, accompagnez-le pendant deux; et que vos bienfaits brillent aux
yeux des hommes, de sorte que, les voyant, ils admirent votre Père qui est
dans les cieux."

Ou bien :

Jésus-Christ lui-même leur fait également ce reproche de n'avoir pas su ce qu'était lePère ni ce qu'était le Fils: "Personne, dit-il, ne connaît le Père, si ce n'est le Fils; personne ne connaît le fils, si ce n'est le Père, et ceux à qui le Fils l'arévélé."

Allez, une dernière :

Les apôtres, dans leurs écrits, que l'on nomme Evangiles, nous ont appris que Jésus-Christ leur avait recommandé d'en agir de la sorte, lorsque ayant pris du pain, il dit: "Faites ceci en mémoire de moi: ceci est mon corps;" et semblablement ayant pris le calice, et ayant rendu grâces: "Ceci est mon sang,
"ajouta-t-il; et il le leur distribua à eux seuls.

Précisément Paul ne parle pas des "archontes" mais des "princes de ce monde".
Les manuscrits d'origine parlent bien d'archontes qui serait donc un precepte gnsotique . Celà rejoint fort bien le fait que JC dans Paul n'ai aucune existence humaine, mais cosmique.

Les manuscrits d'origine parlent bien de "puissances" (archaï) et non d'archontes.

La cohérence entre Paul et les Evangiles est sur un autre plan: celui de l'enseignement.
L'enseignement passe dans les évangiles par les paraboles où vois tu des paraboles dans Paul!!!

L'enseignement passe aussi dans les recommandations comme le Sermon sur la Montagne, les controverses avec les pharisiens, les envois en mission, bref, les discours. Vous ne les lisez pas, c'est normal.

Les valeurs qu'enseigne Jésus dans l'Evangile sont reprises avec le même esprit dans les épîtres.
Peux tu me donner juste un exemple précis, sans interprétation bien sur!!

Bon, d'accord, mais c'est bien parce que c'est vous.

Dans l'Evangile de Matthieu:

Mt 22:34- Apprenant qu'il avait fermé la bouche aux Sadducéens, les Pharisiens se réunirent en groupe,
Mt 22:35- et l'un d'eux lui demanda pour l'embarrasser :
Mt 22:36- " Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi ? "
Mt 22:37- Jésus lui dit : " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit :
Mt 22:38- voilà le plus grand et le premier commandement.
Mt 22:39- Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Mt 22:40- A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes. "

Chez Paul:

Rm 13:9- En effet, le précepte : Tu ne commettras pas d'adultère, tu ne tueras pas, tu ne voleras pas, tu ne convoiteras pas, et tous les autres se résument en cette formule : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Rm 13:10- La charité ne fait point de tort au prochain. La charité est donc la Loi dans sa plénitude.

L'autorité suprême de Jésus sur la Loi et sur la distinction entre Juifs et Païens sont communes aux Evangiles et aux épîtres. L'accomplissement des Ecritures réalisé par Jésus est développé par Paul en parfaite adéquation avec les Evangiles.
Ce n'est pas un enseignement ceux sont des généralités, soit précis avec un exemple, si tu peux!!!

Bon, bon:
chez Matthieu:

Matthieu 5:17 N’allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes: je ne suis pas venu abolir, mais accomplir.

Chez Paul:

Ga 3:23- Avant la venue de la foi, nous étions enfermés sous la garde de la Loi, réservés à la foi qui devait se révéler.
Ga 3:24- Ainsi la Loi nous servit-elle de pédagogue jusqu'au Christ, pour que nous obtenions de la foi notre justification.
Ga 3:25- Mais la foi venue, nous ne sommes plus sous un pédagogue.
Ga 3:26- Car vous êtes tous fils de Dieu, par la foi, dans le Christ Jésus.

Et alors c'est bien ce que je te dis , où est noté le mot "saint esprit " c'est a dire faisant partie de la trinité, consubstentiel entr'eux!!! Cette notion que tu donnes est esprit =esprit de Dieu, comme dans l'ancien testament .,

Oh, vous l'ignoriez? Pour les chrétiens, le Saint Esprit et l'Esprit de Dieu de l'Ancien Testament, c'est le même Esprit! La même chose! Et quand Ignace cite les trois à la suite, c'est déjà la Trinité qu'il évoque. Le mot "trinité" n'est peut-être pas apparu, mais pour lui, pour adorer Dieu et témoigner de Lui, il faut inclure le Père, le Fils, et l'Esprit.
Les conciles ne feront que définir comment relier intellectuellement les trois en un discours théologique accepté de tous. Rien de plus.

Amicalement!

par dan 26 Lun 23 Fév 2009 - 15:29

mario a écrit:

dan a écrit:
mario a écrit:Ce Paul qui, selon toi, serait l’inventeur de la notion de Sauveur Messie , se dit avoir été mis à part pour annoncer l’Evangile (Rm 1,1). En effet, il le proclame lui-même :"Paul, serviteur de Jésus-Christ, mis à part pour annoncer l’Evangile." (Rm 1,1).

tu interpretes encore" mise à part pour la bonne nouvelle de Dieu !!! Il n'est pas indiqué "pour les evangiles de JC ", il faudrait savoir!!!Plus loin il parle de posterité de David selon la chair , celà enlève la virginité de Marie, et l'action du fameux esprit saint pour l'insimination artificielle !!!!
Les évangiles certes veulent dire bonne nouvelle , mais le sens obvi (ecrits évangéliques) est apparu bien apres Paul .

Si tu savais lire, tu aurais vu que :

1. J’avais employé le mot Évangile au singulier ;
2. Que j’avais mis une majuscule au mot Évangile,et que donc je ne faisais pas allusion aux évangiles mais à l’Évangile de JC. = la Bonne Nouvelle annoncée par Jésus ....
Cela veut dire quoi "l'evangile de JC " où est il de quoi parles tu ? Tu noie encore le poisson Mario .

3. A propos de la descendance de Jésus,il est bon de se souvenir de ces paroles de Jésus :
Mt 22:41- Comme les Pharisiens se trouvaient réunis, Jésus leur posa cette question :
Mt 22:42- " Quelle est votre opinion au sujet du Christ ? De qui est-il fils ? " Ils lui disent : " De David. " -
Mt 22:43- " Comment donc, dit-il, David parlant sous l'inspiration l'appelle-t-il Seigneur quand il dit :
Mt 22:44- Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Siège à ma droite, jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis dessous tes pieds ?
Mt 22:45- " Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ? "
Mt 22:46- Nul ne fut capable de lui répondre un mot. Et à partir de ce jour personne n'osa plus l'interroger.
A toi aussi, Dan, je pose la question !
Alors là elle est simple et va te montrer le ridicule de la situation !!! Personne n'a pu répondre, pour la simple raison que la question est encore une fois ridicule . Autre élement il est fait allusion a la descendance en partant de DAvid , d'abraham , d'eve, on ne sait plus bien !!!! Entre Luc et Mathieu il y a un tel fouilli !!! Et par dessus le marché il y a problème , comment peut il avoir une lignée humaine, alors que Jc est né sans l'intervention de Joseph!!! ? Soit Marie était vierge sans l'intervention de Joseph, soit Joseph est intervenu et Marie n'est pas vierge . L'ensemble est totalement incohérent encore une fois!!! Si ce n'était que là!!! Bien sur je m'ttend que tu trouves une réponse et afin de sauver les évangiles de cette impasse, tu vas tordre les textes, interpreter , utiliser un peu de l'AT, t'imaginer. en fin tout uen gymnastique intellectuelle pour sauver JC de ce bourbier de la raison . Heureusement qu'il a Mario JC!!!

Quant à Marie, épouse de Joseph, elle était probablement d’ascendance davidique, elle aussi.
Problablement bien sur !!!!!!! Il y a meme aucun doute!!! C'est effrayant Mario, ce que tu dis là!! C'est ce que je dis il faut sauver cette histoire ridicule

Et cela explique que Jésus est " issu de la lignée de David selon la chair " selon Paul (Rom 1,3).
Refechis pour essayer d'expliquer que la descendance passe par l'humain, et pour sauver la virginité de Marie, tu dit que "problamement " marie était de descendance Davidienne . Avant de t'avoir lu c'est exactement ce que je te dis plus haut tu interpretes, tords les textes . C'est impensable Marion ce type de methode!! . Il faut que tu saches mario, que la femme n'était pas considérée , et qu'il n'y avait aucune notion de descendance en partant de la femme , c'est un non sens par rapport à la mentalité de l'époque . Mais que n'inventerais , imaginerais tu aps pour sauver cette hsitorie du ridicule ? excuse moi, tu es en train de me faire ressentir un sentiment de pitié à ton endroit.Ressais toi ?

Dans une civilisation où l’on se mariait volontiers entre personnes de la même tribu, voire du même clan, Joseph avait choisi tout naturellement pour épouse une fille de la même lignée davidique que lui ? "Choisis une femme du sang de tes pères, dit Tobie à son fils, ne prends pas une femme étrangère à la tribu de ton père." (Tb 4,12). Les évangiles apocryphes, ainsi le Protévangile de Jacques notamment, affirment sans ambages que Marie est de la maison de David. Bède le Vénérable (+735) ne pense pas autrement et enseigne que Marie était de la maison de David aussi bien que Joseph "car aux termes de la Loi chacun devait prendre épouse dans sa tribu ou dans sa famille .
Et voilà ce que j'annonçais plus haut tu fias tout seul la démonstration, un peu de l'AT, de l'interprétation, de l'imagination, et hop!!!Alors que tu reconnaitra avec moi qu'il n'y strictement rien d'écrit à ce sujet . Et excuse moi dire que JC avait Choisi Marie à cause de la lignée !!!Tu n'en sais stritement rien tu affabule complétement .
i
dan a écrit:il ne pouvait etre l'inventeur d'une histoire dont il ne parle meme pas, il a justé lancé l'idée Melange de Gnose, et d'essenisme , qui ayant eu quelques oreilles attentives, c'est matérialiée plus tard au travers des évangiles, qui ont "enfin " donné à cette histoire une forme plus humaine . Je l'ai longement expliqué déjà, reprend mon exposé.
En effet, il n’a été ni l’inventeur de l’existence de Jésus qu’il n’avait même pas connu ; ni l’inventeur du gnosticisme, n’ayant même jamais fréquenté le premier gnostique connu, Simon le Magicien ...
Il n'y avait pas que la gnose juive, et Simon le magicien. On voit bien que nombreuses sont ses lettres quis sont influencées par cette doctrine de l'époque. Il y a des emprunts au gnostiscime et aux essenniens qui sont indéniables !!!
Il ne t’est pas interdit de reprendre les points forts de ton ancien exposé que tout le monde, crois-moi, a oublié !!!
Mais bien sur!!Il n'y a que tes propos qui peuvent rester dans les mémoires c'est bien connu . La voix de la sagesse en quelque sorte!!! Ou de la croyance!!

dan a écrit:Mario comment peux tu prendre pour" argent comptant" des textes écrits il y a 2000 ans, dont on sait pertinament qu'ils ont été tripatouillés de toutes parts!!! C'est effrayant
Ce qui est effrayant, Dan, c’est que tu bases ta croyance en la non-historicité de Jésus, entre autres indices, sur un texte tripatouillé en tous sens et qui donc n’est plus bon qu’ à mettre à la poubelle.
Pas du tout il y a des dizaines d'autres arguments dont tu sembles ne pas vouloir te souvenir, et en particulier le manque de preuve contemporaines , dont tu ne m'as toujours aps donné de contre preuves!!! Les bidouillages des évangiles en sont un parmis tant d'autres , reprend mon argumentation .

Je te rappelle tout de même que c’est toi qui amis ce Paul sur la table en répondant à Magnus qui demandait :
Magnus a écrit:Un petit résumé, SVP si le christianisme a été inventé sur base légendaire,
qui a lancé cette nouvelle religion ?
Paul ? Constantin ?
Celà correspond a mon argumentaire général, où je vous ai expliqué comment cette histoire a été inventée tardivement sans JC , oui bien sur !!

Et tu lui a répondu sans hésiter : "Je l'ai déjà longuement expliqué dans un exposé de plusieurs pages au debut de ce théme, car on m'a demandé d'expliquer comment cette religion a pu naitre sans JC .
Rapidement:
Paul sans aucun detail de le vie de JC. . "
Alors c’est Paul, ou les tripatouilleurs qui ont totalement changé son texte ???

Je ne vais pas encore me re re re re repeter, tu prends mon textes , tu le lis tu as toutes les réposnes qui t'angoisses !! Et par dessus le marché tu as les références historiques que je donne. Je peux si tu veux te le refaire passer mais c'est tres long!!!

dan a écrit:Et alors là tu me surprends tout simplement parceque ce texte a été écrit tres tardivement et que l'auteur avait dans les mains ces textes!!!!
Voilà un auteur,Luc, qui entreprend de raconter la vie apostolique de Paul et qui s’arrête sans raison à mi-chemin de son récit. Mon explication est la suivante : le texte a été écrit avant la mort de Paul .
Ou l'auteur est mort en écrivant les texte!!! Il te faut toujours des interprétations, c'est facile pourtant!!!
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Et toi, quels sont tes arguments pour dater tardivement les Actes des apôtres ???

Je crois te les avoir déjà donné , debut du 2 eme siècle . on peut encore y revenir si tu le désires !!

dan a écrit:Peux tu me dire où dans les épitres il detaille la fameuse cene, avec les apotres, le repas, la trahison, etc!!! !!! que l'on retrouve dans les évangiles . Pas dans Jean bien sur puiqu'il il l'oublie
Jean n’oublie rien , mais il en donne le sens profond .
Tu ne répond pas !!!Où sont les details de ces faits!!!

Paul , tu le sais bien, ne donne aucun détail de la vie de Jésus, ce n’était pas son propos ; son propos ce sont des lettres de conseils à des communautés qu’il avait fondées .... Et qui connaissent la vie de Jésus par la tradition orale .
Explique moi pourquoi il ne donne aucun detail, alors qu'il sait tout , et pourquoi la crucifixion est cosmique sans detail !!!

dan a écrit:certains élements des épitres sont dans les évangiles (crusifixion(cosmique sans aucun detail) , et résurection( sans aucun detail aussi) c'est bien la preuve que les épitres de Paul étaient écrits sans aucune réalité historique (donc que cette hsitoire était loin d'etre structurée ) , et que plus tard les évangiles sont venus rajouter ces details qui manquaient , et dont les croyants à cette histoire avaient besoin.
Tu donnes ici la preuve que ce que disait Paul dans ses lettres avait bien une base historique , puisque les récits évangéliques ne contredisent pas les propos de Paul

Comment veux tu que Les évangiles contredises les propos de Paul, Paul ne disant strictement rien de la vie de JC. Mais c'est effrayant Mario, tu ne reponds à rien!!!
,Alors qu’ils ont été écrits par des personnalités différentes, et (si on y ajoute les apocryphes) dans des lieux différents ...Et aucun ne fait allusion au supposé fondateur de leur foi, à savoir Paul !!! Alors que Paul, lui, fait allusion aux apôtres de Jésus qu’il nomme et qu’il lui arrive de contredire. De quels apôtres parlerait-il si Jésus n’avait jamais existé ???
Tu ne veux vraiment rien comprendre !!Donne moi la liste des apotres qui est données dans les epitres de Paul , Quand il parle des apotres il ne les nommes meme pas comme cela mais comme des collonnes!!! Il y a stictement rien d'identique entre les évangiles et les epitres !!! Résurrection, crucifixion cosmique avec strictement aucun detail, dans Paul c'est tout !!! Et il en plus il doute lui meme, puisqu'il dit si JC n'est pas réssucité notre foi est vaine!!! C'est te dire le problème!!

uote="dan"]j'ai l'impression de refaire la guere de cent ans, si tu pouvais relire attentivement le dossier que je vous ai fait , celà m'éviterait de repetter continuellement. Merci .
Bonne idée, et toi, fais de même en relisant toutes nos objections, aussi longues aussi fournies que ton fameux "dossier" !!!

Je vois de ta part des tentatives d'explications, mais aucune objection. Tu m'excuseras toutes ont étés réfutées par des preuves et de la logique . Un exemple devant l'impossibilité de dater la naissance de JC, tu as terminé en disant que ce n'étais pas important !!! Tu parles d'un objection!!!
Au sujet de l'impossibilité de la crucifixion , je t'ai prouvé que la degouverte de Giv at Mittar ne correspondait pas à une crucifixion, tu n'as pas pu répondre etc!!!
Interressant le sujet, en tous cas dommage que vous ne soyez pas plus nombreux pour le defendre . Il faudraiT que vous puissiez m'apporter d'autres arguements. ui sait ?
Amicalement Dan 26

par mario Lun 23 Fév 2009 - 20:44

dan a écrit:Cela veut dire quoi "l'evangile de JC " où est il de quoi parles tu ? Tu noie encore le poisson Mario .

Cela veut dire ce que j’avais écrit la ligne au-dessus : " l’Évangile de JC. = la Bonne Nouvelle annoncée par Jésus ...."

dan a écrit:Alors là elle est simple et va te montrer le ridicule de la situation !!! Personne n'a pu répondre, pour la simple raison que la question est encore une fois ridicule . Autre élement il est fait allusion a la descendance en partant de DAvid , d'abraham , d'eve, on ne sait plus bien !!!! Entre Luc et Mathieu il y a un tel fouilli !!! Et par dessus le marché il y a problème , comment peut il avoir une lignée humaine, alors que Jc est né sans l'intervention de Joseph!!! ? Soit Marie était vierge sans l'intervention de Joseph, soit Joseph est intervenu et Marie n'est pas vierge . L'ensemble est totalement incohérent encore une fois!!! Si ce n'était que là!!! Bien sur je m'ttend que tu trouves une réponse et afin de sauver les évangiles de cette impasse, tu vas tordre les textes, interpreter , utiliser un peu de l'AT, t'imaginer. en fin tout uen gymnastique intellectuelle pour sauver JC de ce bourbier de la raison . Heureusement qu'il a Mario JC!!!

Malheureusement ce pauvre mario n’est pas très instruit.... Mais enfin je fais ce que je peux.

Non ,la question de Jésus n’était pas ridicule, c’est toi, Dan, qui te ridiculises en le pensant ! Car il leur tend une sorte de piège intellectuel... piège que tu ne sembles pas avoir décelé ...

dan a écrit:Refechis pour essayer d'expliquer que la descendance passe par l'humain, et pour sauver la virginité de Marie, tu dit que "problamement " marie était de descendance Davidienne . Avant de t'avoir lu c'est exactement ce que je te dis plus haut tu interpretes, tords les textes . C'est impensable Marion ce type de methode!! . Il faut que tu saches mario, que la femme n'était pas considérée , et qu'il n'y avait aucune notion de descendance en partant de la femme , c'est un non sens par rapport à la mentalité de l'époque . Mais que n'inventerais , imaginerais tu aps pour sauver cette hsitorie du ridicule ? excuse moi, tu es en train de me faire ressentir un sentiment de pitié à ton endroit.Ressais toi ?

Non, non !!! Dan ! à toi de te ressaisir,car :

1. Tout le monde sait (sauf toi, apparemment mon pauvre Dan, que le Judaïsme établit un lien particulier d'ordre héréditaire. Car, fait rare dans l'Histoire de l'humanité, la naissance est le vrai critère d'appartenance chez les Juifs :
la loi établit, en effet, que le caractère de juif est transmis par le sang
maternel. Ce caractère est de plus indélébile : même en cas d'apostasie du judaïsme ou de mariage mixte (qui équivaut à une apostasie), tout sujet reste juif selon le Talmud, et cela si sa mère était juive . Il ne reste plus que la race " comme élément distinctif entre un Juif et un non-Juif, cette race qui se transmet par la femme malgré son statut inférieur à celui des hommes, ceux-ci se réservant la transmission du savoir et des valeurs du judaïsme;
Voilà la vérité !..........

2. Marie avait une cousine, Elisabeth ... Or, du temps d'Hérode, le roi de Judée, il y avait un prêtre sacrificateur, nommé Zacharie, de la classe d'Abia; sa femme était d'entre les filles d'Aaron, et s'appelait Élisabeth

L’Eglise de Jérusalem a très vite honoré le souvenir de la Nativité de Marie dans dans une basilique proche de la piscine probatique, sur l’emplacement de la maison où, suivant la tradition, serait née la sainte Vierge.

Au conditionnel, je te l’accorde, mais les traditions ont bien une origine !!!

Tout cela prouve que Marie était descendante d’une famille proche du Temple et proche de la famille de David . On ne peut certes pas en dire plus, mais c’est déjà pas mal du tout !

Et j’ajoute ce que j’ai écrit plus haut : "Les évangiles apocryphes, ainsi le Protévangile de Jacques notamment, affirment sans ambages que Marie est de la maison de David. Bède le Vénérable (+735) ne pense pas autrement et enseigne que Marie était de la maison de David aussi bien que Joseph "car aux termes de la Loi chacun devait prendre épouse dans sa tribu ou dans sa famille .. "

dan a écrit:Il n'y avait pas que la gnose juive, et Simon le magicien. On voit bien que nombreuses sont ses lettres quis sont influencées par cette doctrine de l'époque. Il y a des emprunts au gnostiscime et aux essenniens qui sont indéniables !!!

Eh bien ! allons-y ! Analysons ces Textes. Donne tes références !

dan a écrit:Mais bien sur!!Il n'y a que tes propos qui peuvent rester dans les mémoires c'est bien connu . La voix de la sagesse en quelque sorte!!! Ou de la croyance!!

Tout le monde sait que, dans les forums, chacun se souvient pertinemment de ce qu’il a écrit ; mais qu’il oublie très vite ce que les autres formistes ont écrit ! Et c’est la raison pour laquelle il n’est nullement malvenu de reprendre d’anciens posts, pour les remettre en mémoire à son interlocuteur !!!

dan a écrit:Celà correspond a mon argumentaire général, où je vous ai expliqué comment cette histoire a été inventée tardivement sans JC , oui bien sur !!

Argumentaire auquel LIBREMAX excellemment bien répondu ; et c’est LiBREMAX qui m’a convaincu , et pas du tout toi, mon pauvre Dan !

dan a écrit:
mario a écrit:Alors c’est Paul, ou les tripatouilleurs qui ont totalement changé son texte ???

Je ne vais pas encore me re re re re repeter, tu prends mon textes , tu le lis tu as toutes les réposnes qui t'angoisses !! Et par dessus le marché tu as les références historiques que je donne. Je peux si tu veux te le refaire passer mais c'est tres long!!!

Je te fatigue, je vois ça, j’en suis désolé,

Je vais donc m'arrêter là !!!

Bonne soirée quand même !!!

par dan 26 Mar 24 Fév 2009 - 19:17

[quote="mario"]
dan a écrit:Cela veut dire quoi "l'evangile de JC " où est il de quoi parles tu ? Tu noie encore le poisson Mario .
Cela veut dire ce que j’avais écrit la ligne au-dessus : " l’Évangile de JC. = la Bonne Nouvelle annoncée par Jésus ...."

Tu n'as pas repondu encore une fois. Je te parlais des évangiles , et tu repliques en disant qu'il s'agit "de l'évangile " de Jc= la bonne nouvelle annoncée par JC . Alors que je me repette de quoi parles tu ? De Mc, Mt, Luc ou Jean, ou d'un evangile que je ne connais pas. Soit sympa d'etre tres tres précis dans ta réponse. merci d'avance.

Malheureusement ce pauvre mario n’est pas très instruit.... Mais enfin je fais ce que je peux.

L'instruction n'a rien a voir, je demande juste de la logique et de la raison , pour me répondre ..

Non ,la question de Jésus n’était pas ridicule, c’est toi, Dan, qui te ridiculises en le pensant ! Car il leur tend une sorte de piège intellectuel... piège que tu ne sembles pas avoir décelé ...

C'est ce que nous allons voir.

dan a écrit:Refechis pour essayer d'expliquer que la descendance passe par l'humain, et pour sauver la virginité de Marie, tu dit que "problamement " marie était de descendance Davidienne . Avant de t'avoir lu c'est exactement ce que je te dis plus haut tu interpretes, tords les textes . C'est impensable Marion ce type de methode!! . Il faut que tu saches mario, que la femme n'était pas considérée , et qu'il n'y avait aucune notion de descendance en partant de la femme , c'est un non sens par rapport à la mentalité de l'époque . Mais que n'inventerais , imaginerais tu pas pour sauver cette histoire du ridicule ? Excuse moi, tu es en train de me faire ressentir un sentiment de pitié à ton endroit.Ressais toi ?

Non, non !!! Dan ! à toi de te ressaisir,car :
1. Tout le monde sait (sauf toi, apparemment mon pauvre Dan, que le Judaïsme établit un lien particulier d'ordre héréditaire. Car, fait rare dans l'Histoire de l'humanité, la naissance est le vrai critère d'appartenance chez les Juifs :

Que dis tu là cela l'a toujours été, il n'y a rien d'extraordinaire !!!
la loi établit, en effet, que le caractère de juif est transmis par le sang
maternel.
Non non et non Mario , tu adaptes encore l'histoire à tes rèves!!! , Tu en as deux preuves incontestables le prenon était souvent attaché par le mot "bar" (fils de) au père et jamais à la mère .
Et la notion "fils de l'homme " de l'AT, montre bien que la descendance était de la lignée maculine.
Ce caractère est de plus indélébile : même en cas d'apostasie du judaïsme ou de mariage mixte (qui équivaut à une apostasie), tout sujet reste juif selon le Talmud, et cela si sa mère était juive . Il ne reste plus que la race " comme élément distinctif entre un Juif et un non-Juif, cette race qui se transmet par la femme malgré son statut inférieur à celui des hommes, ceux-ci se réservant la transmission du savoir et des valeurs du judaïsme;
Voilà la vérité !..........
Et nom Mario ,toutes les descendances passent par le père il te suffit de reprendre Genèse 9, 9 pour t'en rendre compte la femme est totalement exclue, de cette demarche!! Donc jusqu'à preuve du contraire c'est loin d'etre la vérité!!! excuse moi . A moins que tu es une preuve précise que je ne connais pas !!!
2. Marie avait une cousine, Elisabeth ... Or, du temps d'Hérode, le roi de Judée, il y avait un prêtre sacrificateur, nommé Zacharie, de la classe d'Abia; sa femme était d'entre les filles d'Aaron, et s'appelait Élisabeth
J'éspère que tu rigoles, ou tu n'es pas sérieux ,si non c'est tres grave. Cela confirmerait ce que j'ai expliqué plus haut, tu essayes d'imaginer, de faire correspondre, d'interpreter pour essayer de prouver que ....!. Depuis quand le prenon est une filiation ? Je te rappele que c'est le nom de famille qui determine la filiation. Il n'a jamais été prouvé que Elisabeth la fille d'Aron était une cousine de Marie !!!! Preuve de ton erreur les deux généalogies(Mc et Luc) ne font pas figurer cette filiation .

L’Eglise de Jérusalem a très vite honoré le souvenir de la Nativité de Marie dans dans une basilique proche de la piscine probatique, sur l’emplacement de la maison où, suivant la tradition, serait née la sainte Vierge.
Au conditionnel, je te l’accorde, mais les traditions ont bien une origine !!!
Il faut arreter de rever Mario, la notion de Marie vierge est une invention tardive imaginée par Jerome , rien n'exitait avant. Tout ce qui concerne une naissance virginale en été rajouté, tardivemetn aux evangiles pour donner à JC , une naissance humaine. Car avant Marcion il s'agissait d'un JC cosmique !!! Les traditions ont comme origine , une grande imagination de la part des hommes. Le père Noel est une tradition, il a forcement une origine . Est ce la raison pour laquelle il a existé ? Tu as la réponse!!
Tout cela prouve que Marie était descendante d’une famille proche du Temple et proche de la famille de David . On ne peut certes pas en dire plus, mais c’est déjà pas mal du tout !
Non Mario ceux sont de supputations des interprétations de ta part, il n'y a strictement aucune preuve à ce allégations !!!Excuse moi. Tu vas bien !!Tu parts sur des si , des hypothéses, et ensuites tu oses dire en conclusion, "tout cela prouve... "excuse moi encore une fois cela ne prouve strictement rien !!!! Des hypothèses n'ont strictement jamais rien prouvé

Et j’ajoute ce que j’ai écrit plus haut : "Les évangiles apocryphes, ainsi le Protévangile de Jacques notamment, affirment sans ambages que Marie est de la maison de David. Bède le Vénérable (+735) ne pense pas autrement et enseigne que Marie était de la maison de David aussi bien que Joseph "car aux termes de la Loi chacun devait prendre épouse dans sa tribu ou dans sa famille .. "
Aucune valeur tu le sais bien les apochryphes ont été rejettés pour celà par l'église.
On est incapable de savoir qui les a écrit, et quand !!! Peux tu me donner une reférecne precise, chapitre, et verset, j'ai les apochryphes chez moi!!!Merci.

[quote="dan"]Il n'y avait pas que la gnose juive, et Simon le magicien. On voit bien que nombreuses sont ses lettres quis sont influencées par cette doctrine de l'époque. Il y a des emprunts au gnostiscime et aux essenniens qui sont indéniables !!!
Eh bien ! allons-y ! Analysons ces Textes. Donne tes références !

Tu es pénibles tu rebondis sur tout pour eviter de répondre , ou de confirmer .
Paul utilise souvent le terme de connaissances, la notion de connaissnce exacte ne se trouve que dans les épitres!!! La notion de bonne et mauvaise chair, il parle de plusieurs fils de Dieux, des princes de ce monde les archontes, des mystères, ou saint secrets suivant les traductions, a paru dans la ressemblance d'un homme (docétes!!) , etc etc!!!! on peux si tu el désires rentrer dans le detail !!! Mais cela risque d'etre long et fastidieux!!!! Je ne t'ai donné que les influences gnostiques apres il y a les esseniennes

dan a écrit:Celà correspond a mon argumentaire général, où je vous ai expliqué comment cette histoire a été inventée tardivement sans JC , oui bien sur !!
Argumentaire auquel LIBREMAX excellemment bien répondu ; et c’est LiBREMAX qui m’a convaincu

Je tiens à te dire que j'ai répondu point par point à ces allégations. Mais comem tu le dis à juste titre les forumeurs ne retinnent que ce qui els interresse c'est tout à fait vrai . tu en fais la démonstration merci .

, et pas du tout toi, mon pauvre Dan !

Ca serait une performance; qu'un petit athée comme moi, puisse convaincre un endoctriné en quelques pages. Et sincérement ce n'est pas le but de la manoeuvre!!

dan a écrit:
mario a écrit:Alors c’est Paul, ou les tripatouilleurs qui ont totalement changé son texte ???
Je ne vais pas encore me re re re re repeter, tu prends mon textes , tu le lis tu as toutes les réponses qui t'angoisses !! Et par dessus le marché tu as les références historiques que je donne. Je peux si tu veux te le refaire passer mais c'est tres long!!!
Je te fatigue, je vois ça, j’en suis désolé,

Tu vois, mais tu n'a l'air ni de lire ni de comprendre . Tu as raison dans un forum on ne se souvient que de ses messages. Tu remarqueras que je reponds à tous les messages, point par point (sauf ce que j'oublie!!!Merci de me le rappeller), preuve que je lis tous les messages dans leurs intégralités .
Amicalement dAn 26