Utilité de la prière ?

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Message par Invité le Dim 5 Avr 2009 - 17:22

Miphum, Idrum et Magnus ont commencé une conversation intéressante à ce sujet. Voir ici

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Message par Invité le Dim 5 Avr 2009 - 17:25

Je pense que nos pensées sont des forces matérielles, en tous cas qui agissent sur la matière. Mais on ne sait pas encore l'employer. On a déjà du mal à fixer sa pensée plusieurs minutes sur un sujet, alors...

Si Dieu existait, comment pourrait-il résister à toutes ces prières qui demandent (par exemple) moins de souffrance pour des innocents ? Moins d'injustice ?

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Message par JPG le Dim 5 Avr 2009 - 22:00

Leela,

Dites-vous que vous n'avez jamais rien demandé à personne?
Savez-vous, que, certains innocents pour vous, sont peut-être répréhensible pour d'autres?
À priori, il est présomptueux de dire que quelqu'un est innocent, sans l'avoir fréquenté.
Moins d'injustice?
Ce serait peut-être un commencement de justice de dire : "comment Dieu peut-il résisté..." Au lieu de : "Si Dieu existait, ...". Je ne sais pas pour vous, mais moi je ne connais aucune créature, dans cette création qui puisse affirmer qu'elle est, parce qu'elle l'a voulu.

P.S. : A part Septour, bien sûr.

JP

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Message par Invité le Dim 5 Avr 2009 - 22:49

JPG, je ne comprends pas bien ce que tu penses de la prière dans tout ça ?

Quand à ta question: qui je considère comme innocent, c'est par exemple une enfant de 6 ans qui se fait violer. Ca te va ? Ou une population civile, réunie dans une église pour une messe, qui se fait descendre à la mitraillette (cas que j'ai connu de près) ?

Le reste, je ne comprends pas bien...
Je ne sais pas pour vous, mais moi je ne connais aucune créature, dans cette création qui puisse affirmer qu'elle est, parce qu'elle l'a voulu.
C'est à Dieu que tu fais allusion, là ?

Et je commence pas "si Dieu existait..." tout simplement parce que je ne suis pas sûre qu'il existe...ou n'existe pas. Je ne peux pas ?

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Message par Magnus le Dim 5 Avr 2009 - 23:40

Et si la prière permettait tout simplement d'aider à pénétrer dans une autre dimension de soi ?

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Message par JPG le Dim 5 Avr 2009 - 23:49

leela a écrit:JPG, je ne comprends pas bien ce que tu penses de la prière dans tout ça ?
Bien quoi, prier, c'est demander. Non? Tu as poster pendant que j'écrivais Magnus. Mon snauro! :langue:

leela a écrit:Quand à ta question: qui je considère comme innocent, c'est par exemple une enfant de 6 ans qui se fait violer. Ca te va ?
C'est une présomption d'innocence, je peu faire avec, mais je ne sais pas, C'est comme vous avec Dieu, vous ne savez pas, mais vous présumé qu'il n'existe pas.
Qu'avez-vous fait pour que cela n'arrive pas?
Était-ce en votre pouvoir ou au pouvoir de quelqu'un d'autre que vous connaissiez de faire quelque chose?

leela a écrit:Ou une population civile, réunie dans une église pour une messe, qui se fait descendre à la mitraillette (cas que j'ai connu de près) ?
Qu'avez-vous fait pour que cela n'arrive pas? En aviez-vous le pouvoir? Dieu l'a pris en notes, le problème n'est pas de mourrir, mais de survivre en ayant rien fait. Et dans certaine situation le survivant ne doit pas s'en vouloir plus qu'il ne faut, car il peut faire en sorte que justice soit faite.

leela a écrit:Le reste, je ne comprends pas bien...
Je ne sais pas pour vous, mais moi je ne connais aucune créature, dans cette création qui puisse affirmer qu'elle est, parce qu'elle l'a voulu.
C'est à Dieu que tu fais allusion, là ?
Oups! Vous ne comprenez pas cela?

leela a écrit:Et je commence pas "si Dieu existait..." tout simplement parce que je ne suis pas sûre qu'il existe...ou n'existe pas. Je ne peux pas ?
Vous avez probablement raison, je n'y vois qu'une simple règle de prudence. C'est votre choix.

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Message par Invité le Lun 6 Avr 2009 - 6:40

Intéressant, Magnus ! A creuser...

JPG merci pour les explications, très pertinentes et intéressantes (je commençais à me demander si c'était possible, après ces quelques individus qui répondent d'office à côté rire).

Je ne comprends juste pas bien le "qu'avez vous fait pour que cela ne se passe pas", pris au premier degré. Pris au second degré, il se peut que nous soyons tout à fait sur la même longueur d'ondes, mais cela mériterait un autre sujet. "En aviez vous le pouvoir?" idem (au second degré, ma réponse est "non" pour le pouvoir, et "oui" pour une responsabilité partagée).

Pour ce qui est d'exister "par soi même", c'est aussi tout un programme. Ma question n'était pas innocente... Voilà encore un sujet intéressant à développer.

Il est vrai que "prier" c'est "demander. Mais faut-il toujours demander à quelqu'un ? Pourrait-on "émettre un souhait", y penser très fort, et cette "énergie" elle même pourrait être agissante ?

Avez vous des expériences qui prouveraient que la prière est agissante ? De exemples où elle ne l'est pas, ça oui ! Quoique là aussi il faut voir plus loin que le résultat immédiat, ok. Mais je parle "par rapport à la prière". Exemple: une personne prie pour qu'une autre ne souffre plus. Pensez vous que cette "énergie" ira vers la personne concernée ? Ou est-elle globale, diluée, ou, inutile ... ?


:yahoo:

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Message par _Spin le Lun 6 Avr 2009 - 9:35

Bonjour,

Une anecdote qui me revient, qui montre au moins les ambigüités du sujet. Je me souviens d'un article de Libé il y a quelques lustres signalant une exposition du reporter-photographe William Eugene Smith (Voir ici sa bio). Parlant de la photo d'un blessé de guerre (blessé à la tête, les yeux couverts), visiblement en train de prier sur sa civière, l'article parlait de "prière désespérée". On ne pouvait pas en savoir plus d'après ce texte puisqu'il ne montrait pas la photo en question. Or ce n'est pas l'impression qu'elle rend (j'ai ça chez moi), c'est encore moins ce que dit le photographe : il avait d'abord trouvé cet homme en train de gémir de douleur, puis se mettre à prier ce qui, apparemment, lui faisait beaucoup de bien.

à+

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Message par bernard1933 le Lun 6 Avr 2009 - 11:08

Je pense que la prière peut agir par auto-hypnose. On prie, on se persuade que Dieu ou Ste Philomène intervient, la méthode Coué agit..., et chacun sait que cette méthode a une efficacité d'au moins 50 % . Les charismatiques ont des résultats positifs avec leurs méthodes
d'illuminés, pensez-vous que c'est le ciel qui les écoute ?
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Message par Magnus le Lun 6 Avr 2009 - 14:31

bernard1933 a écrit:Je pense que la prière peut agir par auto-hypnose. On prie, on se persuade que Dieu ou Ste Philomène intervient, la méthode Coué agit..., et chacun sait que cette méthode a une efficacité d'au moins 50 %.
Les charismatiques ont des résultats positifs avec leurs méthodes d'illuminés, pensez-vous que c'est le ciel qui les écoute ?
La méthode charismatique, qui privilégie la prière de louange, part du constat psychologique que la louange, contrairement à la demande, décentre de soi-même. Il s'agit donc d'une forme de prière centrifuge : elle permet de s'éloigner du centre, cad de soi, de s'oublier pour se tourner vers l'extérieur, Dieu.
Ces prières de louanges sont accompagnées par des chants de louanges dont les thèmes musicaux sont souvent très beaux; ces musiques sont à l'opposé des musiques paroissiales gnangnantes et les arrangements orchestraux, lors des sessions, sont particulièrement soignés.
Tout cela contribue à créer une atmosphère qui décentre de soi et de ses soucis.
C'est en somme une forme de thérapie.

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Message par JPG le Mer 8 Avr 2009 - 3:39


leela a écrit:Il est vrai que "prier" c'est "demander. Mais faut-il toujours demander à quelqu'un ? Pourrait-on "émettre un souhait", y penser très fort, et cette "énergie" elle même pourrait être agissante ?
Avez vous des expériences qui prouveraient que la prière est agissante ? De exemples où elle ne l'est pas, ça oui ! Quoique là aussi il faut voir plus loin que le résultat immédiat, ok. Mais je parle "par rapport à la prière". Exemple: une personne prie pour qu'une autre ne souffre plus. Pensez vous que cette "énergie" ira vers la personne concernée ? Ou est-elle globale, diluée, ou, inutile ... ?

Pour être précis:
Nous nous entendons pour dire que prier c'est demander; êtes-vous aussi d'accord pour dire que : "souhaiter c'est espérer"?

Demander, doit forcément être à quelqu'un; or, s'il n'y a personne, à qui communiquez-vous votre demande? Ce que vous pouvez atteindre par vous-même est une grâce dont vous pouvez être reconnaissante, ou, pas; ce que vous pouvez faire par vous-même, est-il besoins de prier pour son accomplissement? Il y a beaucoup de prédateurs qui se tienne aux embûche. Faites juste attention que vos prières ne soit adressées à n'importe qui, car peu accepte de combler vos demandes sans contre partie, qui pourrait être plus que ce que vous voudriez.
Souhaiter, c'est aussi un peu comme prier, mais, je dirais, de manière un peu plus intime (privé). Souhaiter, si vous le conservé dans le secret de votre cœur, alors seul celui qui connaît les secrets du cœur sera à même de le satisfaire. Alors qu'un souhait exposé à tous, attire tout les pelleteux de nuage prétendant à pouvoir combler vos désires. Souhaiter, c'est espérer l'accomplissement d'un désir, souhaiter en y pensant très fort, c'est espérer en soupirant. Si vous devez insister pour l'accomplissement d'un désir, c'est peut-être qu'il n'est pas essentiel.
Il y a, à longueur de jours des expériences du pouvoir de la prière. Mais elle ne sont pas reconnu comme telles par les sceptiques. Les réponses à ces prières, sont à la hauteur du pouvoir de celui à qui elles sont adressés, et, seul ceux qui en bénéficies peuvent les reconnaître comme telles. Il est vains de tenter d'en démontrer l'accomplissement.

Prier pour qu'il n'y est plus de souffrance...? C'est demander que ce monde n'existe plus. Souffrir, Leela, c'est une démonstration que nous allons bien. Car, sans la souffrance, il n'y a pas de communication de ce qui ne va pas. Il serait plus avisé de prier pour qu'une personne comprenne, les raisons de sa souffrance. Et prier pour que l'éclairage du Saint Esprit nous donne à savoir ce dont elle a de besoin pour être soulagé.
Donc, prier pour qu'il n'y est pas de souffrance, c'est une ignorance; car c'est demander à ce qu'il n'y est pas de conscience; ni de ce qui fait du bien, ni de ce qui fait du mal.


JP


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Message par JPG le Mer 8 Avr 2009 - 3:48

Magnus a écrit:La méthode charismatique, qui privilégie la prière de louange, part du constat psychologique que la louange, contrairement à la demande, décentre de soi-même. Il s'agit donc d'une forme de prière centrifuge : elle permet de s'éloigner du centre, cad de soi, de s'oublier pour se tourner vers l'extérieur, Dieu.
Ces prières de louanges sont accompagnées par des chants de louanges dont les thèmes musicaux sont souvent très beaux; ces musiques sont à l'opposé des musiques paroissiales gnangnantes et les arrangements orchestraux, lors des sessions, sont particulièrement soignés.
Tout cela contribue à créer une atmosphère qui décentre de soi et de ses soucis.
C'est en somme une forme de thérapie.
Donc ce sont des idiots croyant pouvoir berner Dieu en faisant semblant de chanter des louanges, qui se trouve en faites des prières. Quel bande de salaud. :brulé:

Dieu n'est pas dupe. Il connait leurs oeuvres. :yeux:

JP

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Message par Invité le Mer 8 Avr 2009 - 8:35

Merci, JPG, de ta réponse très intéressante, et qui va tout à fait dans le sens de mon expérience, en l'éclairant d'une autre façon et en la complétant.

Pour ce qui est de "à qui?" adresser une prière laïque et de son réel pouvoir d'action, en effet, j'ai remarqué que la façon de la formuler est terriblement importante.

Je suis de plus en plus persuadée que c'est nous seuls qui créons les "formes-pensées" agissantes, mais cela peut aller très loin. Les "formes pensées" peuvent se grouper: comme tu dis, de façon anarchique et dangereuses, ou alors de façon ordonnée et utile. Par exemple les prières hebdomadaires de guérison des rosicruciens sont sans doute bien contrôlées et dirigées. Le fait de les diriger vers un dieu auquel on croit est effectivement une façon de les canaliser. Mais souvent les demandes sont égoïstes, démesurées, ou irréalisables, comme "la paix dans le monde". On peut peut-être avoir une infime action locale, mais qui est "payée" ailleurs, ça on oublie souvent. Si on demande à être guéri d'une souffrance de façon naïve en espérant qu'elle disparaîtra simplement, on risque de passer à côté du "signal" qui nous donnera la réponse, et qui sera peut-être d'un tout autre ordre (j'invente n'importe quoi) on ne verra pas la publicité pour un cours de yoga dans le quartier, alors que la relaxation aurait pu nous aider.

Nos prières sont peu agissantes parce que notre capacité d'émettre des formes pensées est limitée: on a bien du mal à contrôler, structurer, organiser nos pensées ! Quel chaos dans ma tête !
C'est avec des formes pensées qu'on peut obtenir certains effets taxés de "magiques". Je le considère comme matérielles: les pensées sont une forme subtile de matière, agissant sur les émotions, comme le vent agit sur les arbres. L'esprit est au-delà, et je n'ai aucune idée de ce que cela pourrait être.

Les étapes de mes "prières" sont
1. veiller à ce qu'elles soient de l'ordre du possible, matériellement (pas demander de gagner au Lotto puisque tout le monde le fait ! Impossible d'exaucer tout le monde )
2. la formuler de façon à éviter les effets néfastes: cela est tellement difficile que à ce stade, souvent je renonce. Elle doit être très courte.
3. la formuler à temps: ni trop tôt, ni trop tard, parce qu'elle agit dans le présent.
4. être très ouvert pour recevoir la réponse (s'il doit y en avoir une)
5. remercier (c'est plus un état qu'une action, ce "geste" clôture le cycle avec un état d'esprit positif)


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Message par Magnus le Mer 8 Avr 2009 - 15:50

JPG a écrit:
Magnus a écrit:La méthode charismatique, qui privilégie la prière de louange, part du constat psychologique que la louange, contrairement à la demande, décentre de soi-même. Il s'agit donc d'une forme de prière centrifuge : elle permet de s'éloigner du centre, cad de soi, de s'oublier pour se tourner vers l'extérieur, Dieu.
Ces prières de louanges sont accompagnées par des chants de louanges dont les thèmes musicaux sont souvent très beaux; ces musiques sont à l'opposé des musiques paroissiales gnangnantes et les arrangements orchestraux, lors des sessions, sont particulièrement soignés.
Tout cela contribue à créer une atmosphère qui décentre de soi et de ses soucis.
C'est en somme une forme de thérapie.
Donc ce sont des idiots croyant pouvoir berner Dieu en faisant semblant de chanter des louanges, qui se trouve en faites des prières. Quel bande de salaud. :brulé:

Dieu n'est pas dupe. Il connait leurs oeuvres. :yeux:

JP
Je ne saisis pas très bien le sens de ton intervention, JPG.
A l'inverse du style de prières du R.C., il y a, par exemple, l'office monastique de Complies. Dans certains monastères, il se termine par le Salve Regina en grégorien. C'est un autre genre de musique, mais qui aide aussi à la prière.

Si tu vas devant le Mur des Lamentations, tu verras des juifs prier en faisant des mouvements d'avant en arrière : ça les aide aussi.
Idem pour la gestuelle musulmane.
Idem dans le bouddhisme.
Etc, etc.

Les rites, quels qu'ils soient, aident à se mettre en condition de prière.
Tout comme, dans les rituels profanes, la façon, par ex, de servir un bon thé met en condition pour mieux le savourer.
N'y a-t-il pas aussi des rites dans les préliminaires amoureux ?
Ou encore : dans les arts divinatoires ?

Maintenant, en ce qui concerne ces prêtres et ces pasteurs qui hurlent à toute vitesse des alléluïa en touchant le front des fidèles qui tombent dans les pommes ou dans ce qu'ils nomment "le repos dans l'Esprit", là c'est vrai qu'il y aurait de sérieuses questions à se poser... .

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Message par JPG le Ven 10 Avr 2009 - 19:15

C'est que je vois dans les méthodes charismatiques que vous décrivez, une tentative de corruption. "Je te dis que tu es beau, grand et fin; donc accorde-moi ma demande". C'est tordu comme approche.
Comme quand un enfant croit qu'il aura satisfaction, si il prend telle manière de demandé à son parent. Il relève de la responsabilité du parent de faire comprendre à son enfant qu'une bonne conduite est plus à même d'appuyer une demande qu'une attitude s'appuyant sur sa sensibilité. De basses flatteries quoi; ou une attitude de personne misérable.
Or, rien n'appuie mieux une prière, à Dieu, que d'avoir une bonne conduite dans la vie.

Pour ce qui est du conditionnement à la prière, cela n'a rien à voir avec les rituels, il suffit d'un désir inassouvi. Les rituels son plus le résultat d'une croyance superstitieuse d'être reçu favorablement par la pratique d'artifice, plutôt que par la présentation simple et véritable de son approche. Autrement dit, quelqu'un s'approche de vous en prétendant s'intéresser à votre bien être, alors qu'en fait il ne s'y intéresse nullement. Pour exemple : Un voisin vient vous voir, et par souci du rituel, il vous demande comment vous allez; sans tenir compte que vous lui répondez que vous avez des soucis par dessus la tête et que vous ne savez comment vous pourriez bien vous en sortir, il vous demande si vous voulez venir l'aider à résoudre son problème.

Les rituels, les recettes, les méthodes; que n'importe qui peut apprendre, du plus vil au plus saint, ne peuvent rendre quelqu'un agréable à fréquenter.
Puisque vous mentionnez le rituel amoureux; développons le un peut.
Une femme avec un peu d'expérience ne se laissera pas séduire par de tel discours, flagorneurs; comme quand elle était jeune fille. Voyez seulement tous ces truques et astuces enseignés pour la séduction, conséquence d'une volonté de persévérer dans une conduite de rituel séducteur (démonstration d'immaturité dans le choix d'un partenaire), sans jamais chercher à adopter une conduite donnant envi à quelqu'un de vouloir demeurer avec l'autre. Seul une bonne conduite peu donné le désir d'une fréquentation à long terme. Les rituels et manières de faire ne font qu'apporter au plaisir. C'est un désordre, que de penser au plaisir que procure une relation, avant de considérer la bonne conduite nécessaire à un bon voisinage. N'est-ce pas aussi la raison pourquoi les hommes immatures, pervers, vils se tourne vers les jeunes filles; à savoir la facilité avec laquelle elle se donne à de fausse représentation.

Lorsque vous parlez de rituel pour la préparation du thé, je dirais plus simplement que c'est une recette et qu'elle ne plaira pas nécessairement à tous. Peu importe la disposition de celui qui y goûte, le goût est très personnel. Par contre, être affamé, permet de trouver délicieux des recettes absolument mal préparées. C'est pourquoi certaines personnes peuvent trouver absolument délicieux ce qui est considéré comme un horrible met pour d'autres.

Le témoignage d'une bonne conduite dans la vie, favorise une meilleur réception de nos demandes. N'avez-vous pas constaté? La manière de demander, comme dit Leela a son importance; mais lorsque quelqu'un a le témoignage d'une bonne conduite, la manière n'est qu'un plaisir ajouté.

JP

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Message par Magnus le Sam 11 Avr 2009 - 2:43

Ah ! ici, j'ai fort bien saisi le sens de votre intervention. Approche intéressante, assez réaliste.
J'ai bien aimé l'exemple du voisin qui par souci du rituel... .
Quant à la prière charismatique..., si d'une part elle permet de se décentrer de soi-même, l'effet est passablement passager et, dans l'ensemble, le style charismatique relève avant tout de l'émotionnel ---sur lequel il table pour convertir (au christianisme, précisons, le Renouveau étant chrétien ---catholique ou protestant ou oeucuménique à certains endroits.)
Parfois cela fonctionne : certains s'engagent sérieusement dans "les nouvelles communautés", sortes de monastères mixtes; d'autres, par contre, une fois l'émotion dissipée retournent dans les groupes de prières uniquement pour retrouver cette émotion.
Certains, à la longue, s'en vont car ils prennent conscience qu'ils n'ont vécu QUE de l'émotionnel, et que ce n'est pas ça la foi.
Ceux qui restent sont sans doute ceux qui parviennent à allier foi et émotion sans que cette dernière ne soit qu'une illusion ou un théâtre de la foi.

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