Pour comprendre le christianisme.

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Message par Geveil le Sam 6 Juin 2009 - 8:01

En toute honnêteté, je me demande si j'ai vraiment envie de comprendre le christianisme ou si cette question ne cache pas en vérité, le désir de le critiquer.
Je crois qu'il y a un peu des deux, car à priori, et dans l'état actuel de mon mental, si je veux le comprendre ce n'est pas avec le projet de me convertir. Et je suis conscient qu'il y a en moi un désir de critique, car à ma connaissance, il est à la source de bien des malheurs ( Guerres de religion, culpabilisation, bûchers, etc ), ce qui semble à première vue en contradiction avec son message d'amour. Ceci dit, il y a tout de même en moi un sincère désir de comprendre et ne pas rester à la surface des choses.
Mais nous sommes d'emblée dans une contradiction, car peut-on comprendre une religion sans la pratiquer sincèrement et en toute humilité, autrement dit, le mental et ses raisonnements ne sont-ils pas en l' occurrence, un obstacle à la compréhension? A cela , je peux répondre que puisque mon mental réclame des explications, il faut le satisfaire jusqu'à plus soif, jusqu'à s'éveiller au fait qu'expliquer n'explique rien en la matière.
Alors, allons-y....
Pour commencer, je fais l'aveu que je ne connais rien aux évangiles, je les ai peut-être lues une fois dans ma vie, et encore, partiellement. Les réflexions qui suivent ne portent donc que sur ce que je sais du christianisme par ouï-dire et par la fréquentation de chrétiens. Elles peuvent toutefois je pense, servir de départ à une discussion.

J'ai cru comprendre que bien des mystiques chrétiens se sont mortifiés par l'ascèse, auto-flagellation, jeûne, nourriture dégoûtante, port du cilice, etc.
Cette ascèse est-elle motivée par le désir d'échapper à la vie charnelle pour atteindre la vie spirituelle?
Si c'est bien cela, nous sommes en pleine contradiction, car s'infliger des souffrances est encore une façon de vivre la chair, c'est, en négatif, lui accorder beaucoup d'importance. Le comportement qui, me semble-t-il serait plus en accord avec un désir de vie spirituelle, serait de renoncer aux plaisirs de la chair sans pour autant rechercher des souffrances. Mais là encore, faire des efforts volontaires pour renoncer aux plaisirs de la chair est une façon de s'éloigner de la vie spirituelle. Pour s'en rapprocher, ne vaut-il pas mieux s'y consacrer sans se soucier du corps ?
Pas si simple, on peut considérer que renoncer aux plaisirs de la chair, renoncement qui exige de la volonté et donc accapare toute son attention, est une étape au bout de laquelle le corps ne réclamerai plus rien et donc laisserait la volonté libre de se consacrer à autre chose.
Cette autre chose, si j'ai bien compris, serait l'union à Dieu.
Je veux bien, mesdames et messieurs les chrétiens, mais une fois uni à Dieu, que se passe-t-il ?

J'ai cru comprendre aussi que dans le christianisme, c'est un devoir de s'oublier pour se consacrer aux autres. Est-ce que je me trompe ?
Si je ne me trompe pas, je peux faire apparaître une contradiction interne à ce comportement, et ce pour deux raisons:
1- s'oublier pour se consacrer aux autres est encore une façon de rechercher son propre salut, donc finalement, ne pas s'oublier.
2- il y a dissymétrie dans cette attitude, en effet, se consacrer aux autres c'est répondre au souci qu'ils ont d'eux-mêmes, c'est donc les priver de la possibilité d'un progrès spirituel. On m'objectera qu'il s'agit de se consacrer à ceux qui sont dans un tel dénuement qu'ils doivent remplir leur estomac avant de se consacrer à Dieu. Oui, bon, mais si les ascètes ci-dessus mentionnés se privent eux-mêmes, pourquoi ne pas considérer que ceux qui sont dans le dénuement ne sont pas plus près de Dieu que les nantis? C'est d'ailleurs ce que dit le christianisme, si je ne me trompe ?
Et si je ne me trompe pas, le christianisme serait donc l'allié objectif des nantis.
Mais non, me dira-t-on, car il sera plus difficile à un riche d'entrer au Paradis qu'à un chameau de passer par le chas d'une aiguille. Donc, en laissant un nanti rester riche, un chrétien ne l'aide pas, et donc il n'est pas son allié. Aider un riche devrait donc être, pour un chrétien, le déposséder de ses richesses. Mais il ne faudrait surtout pas la distribuer aux pauvres. Alors qu'en faire?
Bon, dans tous les cas, nous voyons bien la contradiction: «  Faites la charité », mais si vous faites la charité, vous ôtez aux plus démunis la chance d'être sauvés.
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Message par Pseudo le Sam 6 Juin 2009 - 9:49

Bonjour Gereve, je ne réponds pas (encore) sur le fond de votre message, au demeurant fort intéressant. Mais j'ai une question à vous poser avant d'entamer un débat probablement fort intéressant.

Vous faites remarquer, sincèrement, que vous ne pouvez que difficilement manquer de critiquer le christianisme et vous faites référence, pour cela, aux errements "chrétiens" de l'histoire. Je mets chrétien entre guillemets. En effet, n'est pas chrétien qui le dit mais celui qui FAIT. En guise de comparaison, peut-on dire d'un enfant coupable de parricide qu'il s'est comporté en fils/fille ?

Ensuite, vous faites part de votre souci de comprendre le christianisme en vous posant la question de savoir si l'on peut décemment prétendre comprendre une religion sans la pratiquer.

J'en viens à ma question : pensez-vous que pour comprendre le christianisme il faille légitimer les erreurs du passé ? Pour être chrétien, selon vous, faut-il être d'accord avec les guerres et autres monstruosités ?

J'ai l'impression que vous ne prêtez attention qu'aux légumes du christianisme, en dédaignant complètement ses fruits. Alors, évidemment, on ne peut pas balayer d'un revers de la main tous les crimes commis "au nom" de Jésus-Christ. Nous sommes responsables. Nous devons nous demander ce qui a permis à ces individus d'agir de la sorte. Et c'est pour cela que les chrétiens sont capables de demander pardon aux victimes des crimes que leurs prédécesseurs ont perpétrés. J'en viens donc à ma deuxième question : quand cesserez-vous de vivre avec le passé en point de mire ? Le passéisme est ce qu'il y a de pire dans les relations humaines, surtout lorsque la nostalgie est vindicative. La rancoeur, la rancune et le reproche ne sont pas de nature à faciliter les rapports entre les hommes.

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Message par Geveil le Sam 6 Juin 2009 - 10:53

Le passé fonde nos racines.
De plus je n'ai pas de rancœur, ou si j'en ai, c'est contre toutes les religions, toutes.
Le passé me pose question et c'est pourquoi je lance cette discussion. Je pense que les dérives atroces du christianisme sont contenues en germe dans ses fondements, c'est ça qu'il m'intéresse de discuter. Mais rien ne vous y oblige.
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Message par Pseudo le Sam 6 Juin 2009 - 12:05

La souffrance (cilice, auto-flagellation, etc.) que s'infligeaient certains individus était la conséquence d'une mauvaise appréciation du sacrifice de Jésus-Christ. Le christianisme ne transige pas là-dessus : ce qui vaut le salut à l'homme n'est pas le fait de l'homme mais bien du Christ. Il est mort sur la croix pour l'humanité en rémission des péchés. L'homme est invité à répondre suite à cet acte : le reçoit-il comme un cadeau ou le renie-t-il ? Celui qui accepte le don de Jésus accepte de marcher dans ses voies et donc de suivre les commandements de Dieu. Jésus a rappelé qu'il n'y a que deux commandements qui, il est vrai, entraînent tous les autres : l'amour de Dieu et l'amour inconditionnel du prochain.

L'amour du prochain passe-t-il nécessairement par sa propre aliénation ? Oui, en quelque sorte. Le chrétien a pour modèle Jésus, le maître fait serviteur. Les hommes doivent donc se faire les serviteurs des autres. Et vice-versa. L'Évangile n'appelle toutefois jamais au dolorisme. Il dit, certes, de prier pour les non-croyants et pour nos ennemis personnels. Mais la Bible, si elle dénonce l'utilisation de la violence pour répondre à la violence, ne demande pas que l'on se fasse le serviteur de celui qui ne nous respecte pas. Le service est de rigueur entre gens de bonne volonté.

Les crimes perpétrés trouvent effectivement leur fondement dans les principes pourtant humanistes du christianisme. La quête était le salut pour tous ou, à défaut, pour un maximum. De ce fait, tout était bon pour "convertir" ou mettre hors d'état de "nuire" un individu réputé dangereux pour la foi des autres. Si la prédication et le souci de l'Autre sont inscrit dans l'Évangile, ce dernier n'appelle toutefois pas à la violence. Que du contraire. Les épîtres rappellent que c'est par la patience, la douceur et la bienveillance que nous gagnerons les hommes à Dieu. Nous ne sommes que des semeurs. Et lorsqu'un individu outrepasse sa mission, lorsqu'il se prend pour un moissonneur, il en vient à commettre des actes que Dieu réprouve. Voilà le point de vue non pas chrétien mais évangélique. Le terme "chrétien" emporte nécessairement l'idée d'interprétation partisane. Le terme "évangélique" aspire à l'objectivation de son message, même si, au final, nous sommes tous idéologiquement inféodés à une croyance ou une idéologie.

Reste le point du soutien du "christianisme" au riche... Jésus n'a pas prêché l'appauvrissement. Il a prêché surtout la pauvreté d'esprit et de coeur, dans le sens "simplicité". Mais l'enrichissement, en soi, est négatif du point de vue évangélique et biblique. Lorsque l'argent devient un but, il devient une idole. Mais l'argent en tant que moyen n'est pas une mauvaise chose en soi. Nous vivons dans un monde où la gratuité n'est pas possible car il n'est pas parfait. Qui accepterait de travailler huit heures par jour dans son champ et de laisser n'importe qui se servir de ses légumes ou ses céréales ? Les hommes comparent leurs activités et les efforts consentis pour la production de tel article. C'est là-dessus que se fonde la notion de valeur intrinsèque. L'homme, en réfléchissant de la sorte, cherche, à défaut d'arnaquer l'autre, à ne pas se faire arnaquer. La suspicion est une dérive dans les rapports humains, tout comme la quête absolue d'une égalité, le fameux rapport "gagnant-gagnant". C'est la nature humaine, imparfaite et calculatrice.

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Message par Invité le Sam 6 Juin 2009 - 13:02

salut gereve
tout d'abord merci pour ta sincérité.
ensuite,
peut-on comprendre une religion sans la pratiquer sincèrement et en toute humilité,
bien sûr qu'on le peut. comprendre ne veut pas dire adhérer mais accepter.
autrement dit, le mental et ses raisonnements ne sont-ils pas en l' occurrence, un obstacle à la compréhension?
le mental n'est que ce qu'on en fait. alors en effet il peut être cet obstacle comme il peut être un pont qui va nous aider à comprendre.
A cela , je peux répondre que puisque mon mental réclame des explications, il faut le satisfaire jusqu'à plus soif, jusqu'à s'éveiller au fait qu'expliquer n'explique rien en la matière
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J'ai cru comprendre que bien des mystiques chrétiens se sont mortifiés par l'ascèse, auto-flagellation, jeûne, nourriture dégoûtante, port du cilice, etc.
premièrement, et au risque de me répéter, ne pas confondre chrétien et catholique. ces pratiques ne sont pas celles de mystiques chrétiens mais de fondamentalistes catholiques auxquels je laisse la responsabilité de leurs actes.
ceci dit le jeûne et l'ascèse ne sont ni des mortifications ni des spécificités chrétiennes.
pour ma part, je considère ce rapport à la souffrance comme une erreur d'interprétation. Jésus a souffert le martyre, ainsi nous devrions souffir pour notre salut ... souffrir, c'est facile et ça donne l'impression d'être fort.
mais Christ a aimé aussi et surtout.
il y a encore aujourd'hui, dans certains coins, des gens qui pour Pâques, se crufifient et souffrent puis meurent ainsi qu'a souffert et agonisé Jésus.
je n'ai pas souvenir qu'il nous ai demandé quelque chose de semblable. le fondement de l'Evangile n'est pas la souffrance mais l'amour.
s'infliger des souffrances est encore une façon de vivre la chair, c'est, en négatif, lui accorder beaucoup d'importance.
tout à fait Gereve.

Le comportement qui, me semble-t-il serait plus en accord avec un désir de vie spirituelle, serait de renoncer aux plaisirs de la chair sans pour autant rechercher des souffrances. Mais là encore, faire des efforts volontaires pour renoncer aux plaisirs de la chair est une façon de s'éloigner de la vie spirituelle. Pour s'en rapprocher, ne vaut-il pas mieux s'y consacrer sans se soucier du corps ?
là tu me déçois un peu. comment ne pas se soucier du corps, c'est lui qui nous informe sur la Création qui nous entoure. corps, âme, esprit sont intimement liés en l'être, pourquoi les séparer à partir d'un jugement de valeur fondé sur rien ?

Cette autre chose, si j'ai bien compris, serait l'union à Dieu.
ceci n'est pas l'apanage du christianisme mais le but de tout mystique.

mais une fois uni à Dieu, que se passe-t-il ?
nous nous apercevons que nous n'en avons jamais été séparés !

J'ai cru comprendre aussi que dans le christianisme, c'est un devoir de s'oublier pour se consacrer aux autres. Est-ce que je me trompe ?
tu ne te trompes pas dans la mesure où c'est ce qui est largement pratiqué depuis des siècles et des siècles.
cela vient il me semble d'un père de l'église dont j'ai oublié le nom et qui disait que l'orgueil était : "l'amour de soi jusqu'au mépris de Dieu" je suis d'accord avec lui jusqu'à ce qu'il tente d'y opposer "l'amour de Dieu jusqu'au mépris de soi".
ce qui est pour moi un non sens.
au pharisien qui demandait à Jésus quel était le plus grand des commandement il répondit ceci :
"Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit : voila le plus grand et le premier commandement. Le second lui est senblable : tu aimeras ton prochain comme toi-même."

en ces phrases est résumée une grande vérité mystique. point de séparation entre les êtres pas plus qu'avec le Tout Puissant.
effectivement on en a écartelé, pendu, empalé et que sais-je encore, pour moins que ça !

s'oublier pour se consacrer aux autres est encore une façon de rechercher son propre salut, donc finalement, ne pas s'oublier.
et de sombrer dans une belle hypocrisie. à quelques rares exeptions près.

il sera plus difficile à un riche d'entrer au Paradis qu'à un chameau de passer par le chas d'une aiguille. Donc, en laissant un nanti rester riche, un chrétien ne l'aide pas, et donc il n'est pas son allié. Aider un riche devrait donc être, pour un chrétien, le déposséder de ses richesses. Mais il ne faudrait surtout pas la distribuer aux pauvres. Alors qu'en faire?
Bon, dans tous les cas, nous voyons bien la contradiction: « Faites la charité », mais si vous faites la charité, vous ôtez aux plus démunis la chance d'être sauvés.
non. le problème du riche n'est pas le fait de posséder mais celui de ne pas partager. donc l'attachement qui crée le déséquilibre.
car richesse et pauvreté ne sont pas antinomiques, elles sont les résultats complémentaires et inséparables de l'ndividualisme et du manque de partage.

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Message par vincent le Sam 6 Juin 2009 - 13:05

Gereve a écrit: Et je suis conscient qu'il y a en moi un désir de critique, car à ma connaissance, il est à la source de bien des malheurs ( Guerres de religion, culpabilisation, bûchers, etc ), ce qui semble à première vue en contradiction avec son message d'amour.
Déja deux remarques :

-Premièrement, il faut distinguer ce que dit la Bible et ce que les hommes en ont fait.
-Deuxièmement le christiannisme ce n'est pas QUE de l'Amour c'est aussi de la Justice. Ce qu'on oublie bien trop souvent
Gereve a écrit:

Mais nous sommes d'emblée dans une contradiction, car peut-on comprendre une religion sans la pratiquer sincèrement et en toute humilité, autrement dit, le mental et ses raisonnements ne sont-ils pas en l' occurrence, un obstacle à la compréhension?
Entièrement d'accord.
Tu pourras certes améliorer ta compréhension "mentale" (avec ton intelligence) celle-ci restera néanmoins limitée tant qu'il n'y a aps une compréhension spirituelle.

Gereve a écrit: J'ai cru comprendre que bien des mystiques chrétiens se sont mortifiés par l'ascèse, auto-flagellation, jeûne, nourriture dégoûtante, port du cilice, etc.
Cette ascèse est-elle motivée par le désir d'échapper à la vie charnelle pour atteindre la vie spirituelle?
Cette ascèse est surtout une déviation qui n'a rien de biblique.
Gereve a écrit:
Le comportement qui, me semble-t-il serait plus en accord avec un désir de vie spirituelle, serait de renoncer aux plaisirs de la chair sans pour autant rechercher des souffrances.
Meme pas.
En réalité ce que nous demande la Bible c'est de ne pas nous laissé asservir par ses plaisir.
Gereve a écrit:
Je veux bien, mesdames et messieurs les chrétiens, mais une fois uni à Dieu, que se passe-t-il ?
Que veux-tu qu'il se passe ?

Gereve a écrit:
J'ai cru comprendre aussi que dans le christianisme, c'est un devoir de s'oublier pour se consacrer aux autres. Est-ce que je me trompe ?
Oui

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Message par SEPTOUR le Sam 6 Juin 2009 - 13:53

Mais le plaisir, c'est bien DIEU qui l'a inventé, pq apres coup faudrait il le delaisser, c'est un non sens. Prenons du plaisir et autant que l'on peut, c'est le plus beau cadeau du trés haut aprés la vie.
Cependant le plaisir ne doit pas devenir la raison d'étre, la spiritualité devrait étre au centre de nos vies, non pas pour en éclipser les bonnes choses, mais pour les temperer.
Quant au christiannisme, trés mal compris, c'est un donjon, une prison, une geole qui produit des étres apeurés, culpabilisés et violents a la limite, qui ne peuvent pas mettre en pratique ce que leur religion leur a enfoncée dans le crane, parce que dénaturé et sans explications du pq et du comment.


Dernière édition par SEPTOUR le Sam 6 Juin 2009 - 14:04, édité 1 fois

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Message par Geveil le Sam 6 Juin 2009 - 13:55

Non, Septour, la spirtitualité ne devrait servir à tempérer les bonnes choses, mais à en vivre d'encore plus intenses et lumineuses.
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Message par SEPTOUR le Sam 6 Juin 2009 - 14:06

OUI, tu as raison, SI la spiritualité etait dans nos vie en tout temps ,mais ce n'est pas le cas.

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Message par Invité le Sam 6 Juin 2009 - 14:44

Je me demande qui pourrait avoir la prétention de parler au nom du christianisme, car il n'y a pas un christianisme mais des christianismes.

Pour comprendre le christianisme tel qu'il se présente
aujourd'hui dans toute sa diversité, il faut étudier son histoire depuis les premiers siècles, ses composantes, ses schismes, ses hérésies...vaste programme.

Catholiques, Protestants, Orthodoxes, Nestoriens, Coptes, Siriaques, Arméniens, Témoins de Jéhova, Evangélistes, Baptistes, Mormons, Rosicruciens ... et j'en passe...
Tous se réclament du Christ et chacun a une interprêtation différente du Christ et de son message parfois revu et corrigé.

Ce sont des religions qui font référence au Christ, mais il n'y a pas un dogme commun qui s'imposerait à tous les chrétiens, ça c'est une image déformée qui nous renvoie à l'église catholique. Il faudrait prendre le temps d'étudier tout ce qui distingue les différents mouvements chrétiens.

En réalité, chacun a sa vision du Christ et ce n'est pas à une institution hiérarchisée quelle qu'elle soit, d'imposer sa vérité au sujet du Christ. On sait que le Nouveau testament a été concocté à partir de nombreux textes de base, soigneusement sélectionnés, remaniés, arrangés, manipulés par des églises avides de pouvoir, et il est difficile de savoir ce que fut le christianisme primitif, parmi les sectes chrétiennes innombrables des premiers siècles et de dire lesquelles furent plus authentiques.

Ce qui est certain, c'est que une a réussi à s'imposer non pas par la vérité, mais en s'alliant au pouvoir et en écrasant les autres et donc en trahissant le message de paix de Jésus.

Malgré toutes les manipulations, comme dans toute écriture, il reste dans les évangiles de grandes vérités, c'est à chacun de discerner ce qui est transcendant de ce qui est du domaine des dogmes fabriqués pour servir des intérêts qui n'ont rien de spirituel.

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Message par raphael-rodolphe le Sam 6 Juin 2009 - 15:11

Jayrâm a écrit:Malgré toutes les manipulations, comme dans toute écriture, il reste dans les évangiles de grandes vérités, c'est à chacun de discerner ce qui est transcendant de ce qui est du domaine des dogmes fabriqués pour servir des intérêts qui n'ont rien de spirituel.
Comme bien souvent .... merci de cette justesse d'esprit Pour comprendre le christianisme. Enaccord8
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Message par bernard1933 le Sam 6 Juin 2009 - 15:33

Jayram, je te donne raison , mais il n'y a pas si longtemps, on t'aurait brûlé à Montségur ! Les églises sont des constructions de l'homme pour le manipuler . Autrefois, on y ajoutait les moyens de coercition; il ne reste plus que le prosélytisme, le lobbyisme et la menace . Et l'idée que la pensée orientale ait pu influencer la jeunesse du Christ me plaît .
Gereve, je partage ton opinion. Ce n'est peut-être plus le cas aujourd'hui, quoique...mais le dolorisme, l'idée de se joindre à la Rédemption du Christ, à ses souffrances, la notion de culpabilité, de péché, la nécessité de l'ascèse...ont toujours imprégné le Christianisme.
Les membres de l'Opus Dei portent toujours un silice, et ils ne sont pas tous sado-masos ! Enfin, je n'en ai jamais rencontré ! Et le jeûne est toujours d'actualité .
Question richesse, j'admire ceux qui ont mis en pratique la célèbre formule, l'abbé Pierre, soeur Emmanuelle..., Mais combien s'arrangent très bien avec les ors et le luxe ? Si Benoît s'habillait comme Gandhi,
je reverrais ma position.
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Message par Pseudo le Sam 6 Juin 2009 - 22:39

Bernard, Montségur, pour une époque pas si lointaine, date du 13e siècle, non ? Si vous le voulez, je peux vous fournir quelques noms d'individus morts en France pour délit d'idée au sujet de Dieu. Nauleau, massacré en 1792 pour cause de religion sous la Révolution française... Ah mais c'était un curé ! On a bien fait de le tuer, celui-là.
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Message par Geveil le Dim 7 Juin 2009 - 19:08

Bon, ce que j'ai lu des réponses de nos amis apparemment chrétiens, mais pas forcément théologiens, me dit que le christianisme est une religion d'amour.
Mais dans la plupart des religions, on parle d'amour, et les athées aussi en sont capables. Ce n'est donc à mon point de vue pas ce qui fait la différence.

La pierre d'angle du christianisme est en fait le credo à l'existence et à la divinité du Christ.

Alors maintenant, mesdames et messieurs les chrétiens, qu'est-ce que ça vous apporte ce credo ? Ne pourriez-vous pas faire preuve d'amour sans ce credo ?
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Message par vincent le Dim 7 Juin 2009 - 19:34

Pourquoi tout renvoyer à l'amour gereve ?
Qui t'as dis que c'était le but du christiannisme ?

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Message par Pseudo le Dim 7 Juin 2009 - 19:49

Gereve a écrit:Bon, ce que j'ai lu des réponses de nos amis apparemment chrétiens, mais pas forcément théologiens, me dit que le christianisme est une religion d'amour.
Mais dans la plupart des religions, on parle d'amour, et les athées aussi en sont capables. Ce n'est donc à mon point de vue pas ce qui fait la différence.

La pierre d'angle du christianisme est en fait le credo à l'existence et à la divinité du Christ.

Alors maintenant, mesdames et messieurs les chrétiens, qu'est-ce que ça vous apporte ce credo ? Ne pourriez-vous pas faire preuve d'amour sans ce credo ?

Si.

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Message par JPG le Dim 7 Juin 2009 - 20:00

Gereve a écrit:En toute honnêteté, je me demande si j'ai vraiment envie de comprendre le christianisme ou si cette question ne cache pas en vérité, le désir de le critiquer.
Je crois qu'il y a un peu des deux, car à priori, et dans l'état actuel de mon mental, si je veux le comprendre ce n'est pas avec le projet de me convertir. Et je suis conscient qu'il y a en moi un désir de critique, car à ma connaissance, il est à la source de bien des malheurs ( Guerres de religion, culpabilisation, bûchers, etc ), ce qui semble à première vue en contradiction avec son message d'amour. Ceci dit, il y a tout de même en moi un sincère désir de comprendre et ne pas rester à la surface des choses.
Mais nous sommes d'emblée dans une contradiction, car peut-on comprendre une religion sans la pratiquer sincèrement et en toute humilité, autrement dit, le mental et ses raisonnements ne sont-ils pas en l' occurrence, un obstacle à la compréhension? A cela , je peux répondre que puisque mon mental réclame des explications, il faut le satisfaire jusqu'à plus soif, jusqu'à s'éveiller au fait qu'expliquer n'explique rien en la matière.
Alors, allons-y....
À première vue, vous semblez être dans un grand trouble. C'est ce que je lis, à vous de dire si je comprend bien. Deux désir en vous font naitre votre volonté de comprendre. L'un pourrait susciter la tolérance et peut être une adhérence, mais aussi une grande peur (un frein) d'avoir à refaire toute votre éducation ("toute" peut être relatif); soit, renaître de nouveau et redevenir comme un petit enfant pour apprendre ce qu'est, vivre en Dieu. Ceci dit, nul ne fait le projet de se convertir, si Dieu ne l'y mène, car Dieu seul choisi ceux qui peuvent entrer en son Royaume. Alors que le deuxième, la volonté de critiquer, est basé sur une tromperie d'où le trouble en vous. Le problème, ces malheurs avérés sont la perception basée sur l'information erronée qu'elles sont le fruit des fidèles de Dieu en Christ, alors qu'elles sont le fait et véhiculées par des serviteurs du diable prétendant servir le Christ. Or, si vous faites la différence entre la bête constituée par l'ensemble des religions, et, les fidèles à Dieu en Christ. (Sortez du milieu d'elle, vous qui aimez Dieu et son Oint, ne participez pas à ses œuvres, afin que les malheurs qui viennent sur elle ne vous atteigne). Vous pourrez approché pour comprendre la volonté de Dieu; et comprenant vous aimerez la justice de Dieu.
Mais vous dites ne pas avoir d'objectif d'adhésion...
Vous dites bien, en précisant que l'inadhérence est un obstacle à la compréhension; car ne cherchant pas à participer, celui qui "Est" n'aura pas envi de prendre du temps pour expliquer et vous n'aurez pas envi de prendre le temps nécessaire pour une compréhension juste, considérant à la base cela inutile. C'est comme le passant qui vient de la grande ville et observe celui qui travail aux champs, s'il ignore que c'est en travaillant le sol que les fruits et légumes pousse, il ne peut que considérer insensé de faire autant d'effort. Et celui qui est aux champs n'a d'intérêt à investir dans un projet d'expliquer au passant; vaut mieux vivre incompris que se ruiner en explication. Car passer du temps à expliquer à quelqu'un qui ne saura que faire des explications, c'est comme semer sur une terre stérile. Et le temps passé à expliquer ne fait pas avancer le travail.
Le christianisme étant une folie pour les humains qui se croient sensé, ceux-ci ne peuvent qu'avoir envi de limité son expansion. D'autant plus, s'ils considèrent que la fidélité au Christ rend les gens tortionnaires et meurtriers, dans ce cas ils auraient bien raison de vouloir le combattre mais ce n'est pas le cas; le christianisme ne rend pas les gens tortionnaires et meurtrier, au contraire, ils sont plutôt agréable à vivre et ne sont causes du malheur de personne sans réparer s'ils commettent l'erreur d'en être la cause.
Je vous réécrit encore que ce ne sont pas les serviteurs de Dieu en Christ qui agissent de manière à épandre la culture du malheur; mais des serviteurs du diable se prétendant fidèle à Christ. Il y a aussi ces prétentieux qui croient rendre service à Dieu en faisant la guerre aux serviteurs de Christ.

La logique guerrière veut que mieux connaître l'ennemi permet de le combattre de meilleur façon. Est-ce votre objectif?

Gereve a écrit:Pour commencer, je fais l'aveu que je ne connais rien aux évangiles, je les ai peut-être lues une fois dans ma vie, et encore, partiellement. Les réflexions qui suivent ne portent donc que sur ce que je sais du christianisme par ouï-dire et par la fréquentation de chrétiens. Elles peuvent toutefois je pense, servir de départ à une discussion.

J'ai cru comprendre que bien des mystiques chrétiens se sont mortifiés par l'ascèse, auto-flagellation, jeûne, nourriture dégoûtante, port du cilice, etc.
Cette ascèse est-elle motivée par le désir d'échapper à la vie charnelle pour atteindre la vie spirituelle?
Spoiler:
Si c'est bien cela, nous sommes en pleine contradiction, car s'infliger des souffrances est encore une façon de vivre la chair, c'est, en négatif, lui accorder beaucoup d'importance. Le comportement qui, me semble-t-il serait plus en accord avec un désir de vie spirituelle, serait de renoncer aux plaisirs de la chair sans pour autant rechercher des souffrances. Mais là encore, faire des efforts volontaires pour renoncer aux plaisirs de la chair est une façon de s'éloigner de la vie spirituelle. Pour s'en rapprocher, ne vaut-il pas mieux s'y consacrer sans se soucier du corps ?
Pas si simple, on peut considérer que renoncer aux plaisirs de la chair, renoncement qui exige de la volonté et donc accapare toute son attention, est une étape au bout de laquelle le corps ne réclamerai plus rien et donc laisserait la volonté libre de se consacrer à autre chose.
Cette autre chose, si j'ai bien compris, serait l'union à Dieu.
Je veux bien, mesdames et messieurs les chrétiens, mais une fois uni à Dieu, que se passe-t-il ?
Les motivations des "auto-... tout ce que vous voulez" peuvent être d'ordre différent. En vérité, Gerève, il est possible qu'à l'occasion, l'âme indompté nécessite d'être atteinte par la chaire pour son bénéfice. Car la chaire meurtrit, force l'âme à faire des efforts et à prendre en compte le pourquoi de ces efforts. Pour exemple : l'âme à l'aise et confortable n'aura pas envi de travailler; l'esprit sais que si l'âme est paresseuse, la disette attend sa chaire au bout de sa paresse. Alors, si l'esprit fréquente la sagesse, il dira à son âme qu'il ne peut pas être oisif et insouciant continuellement. Vous savez, Cette phrase que nous disons? "il faudrait bien que je me lève pour aller chercher du lait"; mais si l'âme est rebelle et entêtée, persistant à vouloir jouir du confort, le lendemain matin il n'y a pas de lait à boire. L'esprit devra passer par la meurtrissure de sa chaire pour que son âme apprenne la vaillance. La chaire privé de nourriture crie à l'âme de lui apporter des nutriments et l'âme crie à l'esprit de lui trouver des nutriments. Les meurtrissures ont pour objectif de discipliner et de mettre en ordre la hiérarchie, pas d'échapper à la vie charnelle mais d'en tenir compte.
Qu'est-ce qui permet de qualifier quelqu'un de mystique? Il n'y a rien de mystique à discipliner son âme. Diriez-vous que c'est mystique, que d'avoir une discipline et de mettre les choses en ordre?
D'autres croient, à tord, qu'en se meurtrissant sans raison, ils s'attireront quelques faveurs à leur égard. C'est comme celui qui fait exprès de ce mettre dans le trouble, afin d'attirer la compassion des autres. Le Royaume des cieux est pris d'assaut par ceux-ci, qui croît pouvoir forcer Dieu à les y admettent.

Gereve a écrit:J'ai cru comprendre aussi que dans le christianisme, c'est un devoir de s'oublier pour se consacrer aux autres. Est-ce que je me trompe ?
Si je ne me trompe pas, je peux faire apparaître une contradiction interne à ce comportement, et ce pour deux raisons:
1- s'oublier pour se consacrer aux autres est encore une façon de rechercher son propre salut, donc finalement, ne pas s'oublier.
2- il y a dissymétrie dans cette attitude, en effet, se consacrer aux autres c'est répondre au souci qu'ils ont d'eux-mêmes, c'est donc les priver de la possibilité d'un progrès spirituel. On m'objectera qu'il s'agit de se consacrer à ceux qui sont dans un tel dénuement qu'ils doivent remplir leur estomac avant de se consacrer à Dieu. Oui, bon, mais si les ascètes ci-dessus mentionnés se privent eux-mêmes, pourquoi ne pas considérer que ceux qui sont dans le dénuement ne sont pas plus près de Dieu que les nantis? C'est d'ailleurs ce que dit le christianisme, si je ne me trompe ?
Et si je ne me trompe pas, le christianisme serait donc l'allié objectif des nantis.
Mais non, me dira-t-on, car il sera plus difficile à un riche d'entrer au Paradis qu'à un chameau de passer par le chas d'une aiguille. Donc, en laissant un nanti rester riche, un chrétien ne l'aide pas, et donc il n'est pas son allié. Aider un riche devrait donc être, pour un chrétien, le déposséder de ses richesses. Mais il ne faudrait surtout pas la distribuer aux pauvres. Alors qu'en faire?
Bon, dans tous les cas, nous voyons bien la contradiction: « Faites la charité », mais si vous faites la charité, vous ôtez aux plus démunis la chance d'être sauvés.
En première ligne. Ce n'est pas un devoir, mais un sacrifice d'action de grâce que de le faire et Dieu prend plaisir en de tels sacrifices; ce n'est pas désintéressé, car donnez à qui vous demande et mon Père qui est dans les cieux vous le rendra. Les œuvres ne donne pas le Salut, mais un salaire; celui qui travail a droit à son salaire. Le Salut est par la confession que le Christ, Jésus, est ressuscité d'entre les mort et monté aux cieux et est assis à la droite du Père.
Avoir des forces, Gerève, pour pourvoir à ses propres besoins, c'est être nantis; les forces sont à l'homme, ce que les richesses sont à l'individu dans son milieu sociale, non? Alors, direz-vous que celui qui est fort à pouvoir aider les autres à se renforcir; devrait se rendre à un état de faiblesse à ne plus pouvoir aider personne? S'il n'y a plus de fort pour aider les faibles, qui accomplira l'œuvre agréable à Dieu? Voyez par vous-même que ceux qui tienne cette logique ne sont pas de Dieu. Et s'il est difficile à un riche d'entrer dans le Royaume de Dieu, c'est dire que le fort n'entrera pas dans le Royaume de Dieu par sa propre force, entré difficilement ne signifie pas ne pas entré.
Aidé le juste faible à se renforcir, c'est donner à qui pourra contribuer à en aider d'autres. Encore ici, être sauvé n'est pas une "chance" mais une grâce de Dieu par Jésus, Christ.

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Message par Geveil le Lun 8 Juin 2009 - 7:49

Et ben, mon cher JP, je ne sais si votre exposé du christianisme est conforme à celui des docteurs en théologie, mais il ne me donne pas envie d'être chrétien. Ces histoires de donnant-donnant entre l'homme et Dieu sont d'une mesquinerie !!! En êtes-vous conscient ,
Sans parler de ceci
Ceci dit, nul ne fait le projet de se convertir, si Dieu ne l'y mène, car Dieu seul choisi ceux qui peuvent entrer en son Royaume.
qui signifie que finalement, l'homme n'a aucune liberté de choix? L'impression que je tire de tout votre message, est que Dieu ne nous a créé que pour se faire plaisir, c'est d'ailleurs textuellement ce que vous écrivez: la charité n'est pas un devoir, mais une façon de plaire à Dieu.

Je vous remercie d'avoir pris la peine de me répondre longuement.
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Message par Invité le Lun 8 Juin 2009 - 8:05

Mais si Dieu est Dieu il fait ce qu'il veut rire

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Message par Geveil le Lun 8 Juin 2009 - 8:29

Non, Il ne fait pas ce qu'Il veut, il y a une part d'incertitude dans l'univers ( Voir le principe d'incertitude d' Eisenberg ) qui fait que même pour Dieu, le monde est source d'étonnements.
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Message par Invité le Lun 8 Juin 2009 - 9:06

Gereve, comme tu le dis si bien dans ta signature, "Dieu est ce qui reste quand tu as abandonné toutes les croyances".

Tant que l'homme s'adresse à un dieu qu'il croit connaitre, à qui il prête des motivations humaines, répondant aux désirs des humains, ce n'est pas Dieu, mais son contraire. Ce ne sont que des projections mentales, alimentées par des croyances qui ne font qu'augmenter leur égo au point de faire des séparations, de mépriser ceux qui ne croient pas au même dieu, jusqu'à se faire la guerre au nom de leur faux dieu. Quelle prétention et quelle ignorance ! Il faut être concient de ce jeu du mental.

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Message par Geveil le Lun 8 Juin 2009 - 9:11

Très bien, donc nous ne savons pas et ne pouvons savoir si Dieu fait ce qu'Il veut ou non.
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Message par Pseudo le Lun 8 Juin 2009 - 10:30

Jayrâm a écrit:Gereve, comme tu le dis si bien dans ta signature, "Dieu est ce qui reste quand tu as abandonné toutes les croyances".

Tant que l'homme s'adresse à un dieu qu'il croit connaitre, à qui il prête des motivations humaines, répondant aux désirs des humains, ce n'est pas Dieu, mais son contraire. Ce ne sont que des projections mentales, alimentées par des croyances qui ne font qu'augmenter leur égo au point de faire des séparations, de mépriser ceux qui ne croient pas au même dieu, jusqu'à se faire la guerre au nom de leur faux dieu. Quelle prétention et quelle ignorance ! Il faut être concient de ce jeu du mental.

Comme l'a écrit Schillebeeckx, le silence croyant sur Dieu est d'une plénitude... En nommant ou en parlant de Dieu, le croyant ne peut le faire qu'en utilisant un langage humain qui, forcément, ne peut pas correspondre à ce qu'est le divin.

Cela me fait penser à Élie qui cherchait Dieu dans la tempête et qui l'a trouvé dans la brise.

En parlant de Dieu, l'homme cherche à le rendre présent, à mettre la main dessus. Or, Dieu se fait présent quand l'homme se donne à recevoir, c'est-à-dire quand il cesse de parler et qu'il écoute...

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Message par Geveil le Lun 8 Juin 2009 - 14:08

Pseudo a écrit:
En parlant de Dieu, l'homme cherche à le rendre présent, à mettre la main dessus. Or, Dieu se fait présent quand l'homme se donne à recevoir, c'est-à-dire quand il cesse de parler et qu'il écoute...
Très joli, très juste.
J'attends maintenant une réponse à ma question: à quoi ça sert de croire en la divinité du Christ et à sa résurrection ?
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Message par Magnus le Lun 8 Juin 2009 - 14:31

Gereve a écrit:J'attends maintenant une réponse à ma question: à quoi ça sert de croire en la divinité du Christ et à sa résurrection ?
Voici une réponse qui n'est sans doute pas très originale mais qui est du domaine du vécu.
La résurrection est le centre du christianisme.
Quand j'étais catholique, mes amis et moi trouvions dans la résurrection de Jésus la certitude de notre propre résurrection.
Comme disait je ne sais plus qui :
-Si Jésus n'est pas ressuscité, notre foi est vaine.

Et croire en la divinité du Christ était croire que Jésus n'était pas un simple prophète parmi tant d'autres.
C'était croire en la Trinité, aussi : un mystère, non accessible à la seule raison, mais dans lequel nous pouvions puiser certaines forces spirituelles.
Si vous contemplez l'icône de la Trinité de Roublev, il s'en dégage ---comment dire ? une sorte de convivialité tranquille, de sérénité relationnelle ---qui peut être très parlante pour un croyant.

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Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
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