Re: JC a t'il existé? Saison 3

par _Spin Mar 4 Aoû 2009 - 21:59

Pseudo a écrit:Ah, le raisonnement et la recherche... Quelles heureuses entreprises ! Je suis arrivé à la foi après avoir raisonné. J'ai regardé autour de moi et je n'ai vu que merveilles et perfection. Je me suis dit : "Quelles seraient les probabilités qu'un protozoaire devienne un être aussi complexe et aussi parfait que l'être humain ?" La réponse n'était pas précise mais réaliste : infimes. Puis, je me suis encore dit : "Quelles seraient les probabilités qu'un autre protozoaire, identique à l'autre, donne un oiseau à la mécanique parfaite pour se tenir dans les airs ?" Encore une fois, la réponse n'était pas précise mais elle était réaliste : infimes. Et il en a été ainsi pour tout ce qui m'entoure.

Le sujet, ici, c'est Jésus ! Surtout qu'il y a un autre fil en cours sur l'autre sujet !

Et pas d'attaques personnelles !

par Pseudo Mar 4 Aoû 2009 - 22:16

Jésus ? C'était un homme admirable doublé de divinité. Il avait une morale et un comportement exemplaires. La terre n'avait jamais et n'a plus jamais porté un être aussi vertueux que lui.

Tous les historiens s'accordent pour dire que Jésus a existé. À quoi sert ce topic, sinon laisser croire à des individus qu'ils sont spécialistes en la matière alors qu'ils ne font que se baser sur des individus tout aussi incompétents qu'eux ou sur des théories vieilles de deux siècles totalement délaissées par les milieux universitaires ?

Je défie à quiconque ici, parmi la clique des tenants de la thèse mythiste, de me démontrer le contraire ! Dan a bien essayé mais il n'a pu me donner que des noms de clowns incompétents en matière d'histoire ou d'archéologie et/ou ayant vécu au XIXe siècle ! Sa dernière tentative m'envoyait du côté du Cercle Renan, où il n'y a rien et certainement pas consensus au sujet de la non historicité de Jésus !

L'hypercritique est une méthode de critique historique totalement abandonnée par les milieux universitaires au motif que cette méthode est débile au plan des méthodes scientifiques. Il est à remarquer qu'en dernier recours les tenants de cette anti-méthode agitent l'ectoplasme du complot. Dan nous en a donné la preuve en prétendant que Marguérat tenait une position de croyant officielle, de façade, pour ne pas perdre ses privilèges universitaires. Quelle ineptie...

Je défie quiconque de démontrer que je mens ou que je me trompe. QUI-CON-QUE !

par Invité Mar 4 Aoû 2009 - 22:28

Je défie quiconque de démontrer que tu dis la vérité. QUI-CON-QUE ! :yahoo:

par **Jipé** Mar 4 Aoû 2009 - 22:38

je défie pseudo le bouffon :fou: de démontrer que dieu existe croule de rire

On va rigoler!

par Pseudo Mar 4 Aoû 2009 - 23:02

Jipé a écrit:je défie pseudo le bouffon :fou: de démontrer que dieu existe
On va rigoler!

Où as-tu lu que j'essayais de te convaincre de l'existence de Dieu ?
Où ai-je écrit que celui qui ne croit pas en Dieu est un abruti ?

Je ne suis pas soumis à la même obligation que toi car ce qui nous distingue, c'est l'humilité. Je ne prétends pas détenir la vérité et du coup je ne veux rien imposer à personne. Sauf une chose : j'impose de ne rien m'imposer. Allez, t'as perdu. Normal, t'es pas de taille. Tu es trop prévisible et tu ne sais pas lire. La nuance est quelque chose qui te dépasse totalement. Tu reliras mon message et tu essayeras de voir où était la nuance qui me permettait de savoir comment botter l'arrière-train des individus qui viendraient exiger ce que j'exige d'eux. Bisous mon cher Ratman-la-Banane* !

P.S. : Ce message est également valable pour leela.

* Ne va pas pleurer chez Magnus, quand tu arrêteras d'insulter les gens, tu pourras décemment exiger d'eux qu'ils ne te nomment plus par le sobriquet ridicule qui, même s'il te va à merveille, t'horripile. :ptdr:

par Invité Mar 4 Aoû 2009 - 23:05

je refuse les bisous. :bdl:

par **Magnus** Mar 4 Aoû 2009 - 23:10

Mais nom de dieu, à la fin !!! Jipé ! tu exiges de Pseudo qu'il ne t'appelle plus Ratman mais tu le traites de bouffon.
Alors écoutez-moi bien tous les deux : je n'interviendrai plus sur un seul de vos rapports d'alerte !
Vous m'avez entendu ? Plus un seul, ni de l'un ni de l'autre, ni de personne vous concernant tous les deux.
C'est clair ?

par Pseudo Mar 4 Aoû 2009 - 23:13

leela a écrit:je refuse les bisous. :bdl:

Je te rassure : c'était absolument ironique. Je ne fricote pas avec la fange. :sri:
Tu es toujours aussi intéressante, au fait. T'as décidément et définitivement rien à dire. Et t'as décidé de le faire comprendre ! Pauvre vie que tu dois avoir. Tu dois bien t'emmerder dans ton trou à rat.

par Invité Mar 4 Aoû 2009 - 23:18

waw quelle argumentation percutante croule de rire

je suis en admiration ! Ca sont vraiment les arguments types... de ceux qui n'en n'ont plus, et qui, en plus, ne sont ni humbles, ni gentils. Il est bien normal que je n'aie pas grand'chose à y répondre.

Et toc - JC a t'il existé? Saison 3 - Page 2 Je-t-kc2

- JC a t'il existé? Saison 3 - Page 2 Je-t-kc2

Bonne nuit à tous :ptdr:

par Pseudo Mar 4 Aoû 2009 - 23:23

Franchement, je vis très bien avec l'idée qu'une casseuse de bac à sable croie m'avoir cassé. Allez, va dormir, oui. Va recharger ton neurone...

par Invité Mar 4 Aoû 2009 - 23:37

Pseudo a écrit:Franchement, je vis très bien avec l'idée qu'une casseuse de bac à sable croie m'avoir cassé. Allez, va dormir, oui. Va recharger ton neurone...

tu es de plus en plus drôle ! Ahhh ça fait du bien - JC a t'il existé? Saison 3 - Page 2 Invision-Board-France-252

En effet, un neurone suffit pour répondre à tes arguments.

Et donc tu avoues n'être qu'un bac à sable ? croule de rire

par Invité Mar 4 Aoû 2009 - 23:47

C'est quoi le sujet déjà?
un concours à celui qui sera le plus odieux?
Rassurez-vous, pour moi, vous avez tous gagné!
Dommage, il y a bien des sujets sur lesquels j'aurais encore eu plaisir à partager avec chacun de vous.
Je crois que cette nuit ne sera pas peuplée de rêves agréables pour beaucoup.
Leela, tu peux m'aider?, Là, je n'arrive pas à "lâcher prise". Mes dents refusent de se desserrer, mon corps de se détendre, ma respiration de se placer dans le ventre!
À quoi ça sert Pseudo? tu veux te vautrer dans la plage aux immondices? Ne crois-tu pas que tu vaux mieux que ça.?

par Invité Mer 5 Aoû 2009 - 0:00

maaaaais Myrrha, franchement, moi je me marre, donc je dormirai bien. Faut pas prendre tout cela tellement au sérieux; c'est d'ailleurs en cela que ces messieurs sont si pitoyables et ridicules ! Ils se prennent au sérieuuuuuuuuuux croule de rire

c'est pas possible ! Et il voudraient encore qu'on use ses neurones pour jouer le même jeu qu'eux...

Allez, fais moi un grand sourire et va voir les vidéos de Simon's cat, après cela, tu dormiras bien, je te garanti !

https://www.forum-metaphysique.com/bistrot-ouvert-aux-non-inscrits-f1/pour-les-amis-des-chats-trooooop-bon-t3837.htm

par **Jipé** Mer 5 Aoû 2009 - 6:29

Magnus:

Mais nom de dieu, à la fin !!! Jipé ! tu exiges de Pseudo qu'il ne t'appelle plus Ratman mais tu le traites de bouffon.

Oui un bouffon est une personne comique, dont la profession autrefois était de faire rire les gens.
C'était même la seule personne pouvant sans conséquence se moquer du souverain... Wink

Je trouve que bouffon :fou: lui va très bien rire

, ça reflète une certaine réalité non ?

par _Spin Mer 5 Aoû 2009 - 7:05

Bonjour,

Pseudo a écrit:Jésus ? C'était un homme admirable doublé de divinité. Il avait une morale et un comportement exemplaires. La terre n'avait jamais et n'a plus jamais porté un être aussi vertueux que lui.

Je ne trouve pas que ce soit si exemplaire que ça d'insulter grossièrement et d'un seul coup les gens qui nous invitent à leur table (un exemple parmi bien d'autres), voir Luc, 11/37-40. Jésus ne respectait pas ses propres préceptes, parole d'Evangile !

à+

par **Bulle** Mer 5 Aoû 2009 - 8:32

Spin a écrit:
Je ne trouve pas que ce soit si exemplaire que ça d'insulter grossièrement et d'un seul coup les gens qui nous invitent à leur table (un exemple parmi bien d'autres), voir Luc, 11/37-40. Jésus ne respectait pas ses propres préceptes, parole d'Evangile !
à+

Vi, je trouve qu'Harry Potter est bien plus sympathique !

par _Spin Mer 5 Aoû 2009 - 9:08

Bulle a écrit:
Spin a écrit:
Je ne trouve pas que ce soit si exemplaire que ça d'insulter grossièrement et d'un seul coup les gens qui nous invitent à leur table (un exemple parmi bien d'autres), voir Luc, 11/37-40. Jésus ne respectait pas ses propres préceptes, parole d'Evangile !
à+
Vi, je trouve qu'Harry Potter est bien plus sympathique !

Certains fondamentalistes chrétiens le considèrent d'ailleurs comme une concurrence déloyale inacceptable. Y aura-t-il une religion fondée sur Harry Potter, et débattra-t-on d'ici quelques siècles de son existence réelle ou non ? dubitatif

Enfin, je dis ça mais je penche plutôt pour un noyau réel dans l'histoire de Jésus...

Je dirai bien que j'ai une autre proposition de livre pouvant susciter une religion, voir ma signature, mais bon, ne nous égarons pas...

à+

par **Bulle** Mer 5 Aoû 2009 - 9:16

Spin a écrit:
Je dirai bien que j'ai une autre proposition de livre pouvant susciter une religion, voir ma signature, mais bon, ne nous égarons pas...
à+

Hihi on va avoir DieuSpinSpin croule de rire

par Pseudo Mer 5 Aoû 2009 - 10:58

Spin a écrit:Bonjour,

Pseudo a écrit:Jésus ? C'était un homme admirable doublé de divinité. Il avait une morale et un comportement exemplaires. La terre n'avait jamais et n'a plus jamais porté un être aussi vertueux que lui.
Je ne trouve pas que ce soit si exemplaire que ça d'insulter grossièrement et d'un seul coup les gens qui nous invitent à leur table (un exemple parmi bien d'autres), voir Luc, 11/37-40. Jésus ne respectait pas ses propres préceptes, parole d'Evangile !

à+

Bonjour,

Ce serait bien de replacer les éléments dans leur contexte et en tenant compte des personnages (Jésus et le pharisien). Je peux vous expliquer ce qu'était un pharisien, par exemple. Il n'y a pas de mal à reprendre sèchement et avec vigueur ceux qui s'égarent.

Bien cordialement.

par _La plume Mer 5 Aoû 2009 - 11:38

Il n'y a pas de mal à reprendre sèchement et avec vigueur ceux qui s'égarent.

Tout dépend de quel côté on se place.
Pour les juifs c'est Jésus qui s'est totalement égaré et il n'était en rien exemplaire.

Les pharisiens étaient les ultras du judaisme de l'époque, qui respectaient scrupuleusement la loi, disons avec des oeillères. On peut dire qu'aujourd'hui le christianisme a ses propres pharisiens, qui s'attachent à la lettre qui tue, et si Jésus revenait ils les sermoneraient certainement sèchement pour s'être égarés.

par _La plume Mer 5 Aoû 2009 - 12:00

Pseudo a écrit:En conclusion, il y a quelques camps prônant une vision différente des choses.

1er camp : ceux qui croient que Jésus a existé et qu'il a eu un rôle prophétique/messianique.

2e camp : ceux qui croient que Jésus a existé en tant qu'homme et qui a eu un discours révolutionnaire pour son époque mais qui n'avait rien de surnaturel. Une légende se serait donc façonnée autour du personnage au fil des siècles. Ils acceptent les éléments universellement reçus dans les milieux universitaires.

3e camp : ceux qui croient que Jésus n'a pas existé et qui est un mythe total. Ils rejettent en bloc tous les éléments pourtants reçus par les gens compétents en la matière. Il est à noter qu'aucun de ces individus n'est compétent en la matière (archéologie, histoire, langues orientales dans une moindre mesure) et qu'aucun spécialiste ne soutient leurs hypothèses considérées comme irrecevables au plan académique.

Les membres des deux premiers camps acceptent de s'en remettre aux spécialistes. Les membres du troisième camp s'érigent en super-spécialistes alors qu'ils sont totalement vierges de titres académiques prouvant leur compétence en matière de recherche historique.

Donc il y a quatre points de vue ? ça devient intéressant.

- Ceux qui adhèrent au dogme et croient dur comme fer que Jésus est le fils unique de Dieu fait homme selon le dogme de la Trinité.
- Ceux qui comme les ébionites, puis les musulmans, pensent qu'il a eu un role uniquement prophétique important.
- Ceux qui pensent qu'il a existé en tant qu'homme, qu'il avait des ambitions politiques, et qu'on a tissé une légende autour de son personnage.
- Ceux qui pensent qu'il n'a jamais existé, qu'il est un mythe.

par Pseudo Mer 5 Aoû 2009 - 12:17

Effectivement, on peut scinder le premier camp en deux.

par _Spin Mer 5 Aoû 2009 - 12:46

Pseudo a écrit:Ce serait bien de replacer les éléments dans leur contexte et en tenant compte des personnages (Jésus et le pharisien). Je peux vous expliquer ce qu'était un pharisien, par exemple. Il n'y a pas de mal à reprendre sèchement et avec vigueur ceux qui s'égarent.
Bien cordialement.

"Sèchement" ? "Sépulcre blanchi", quand on connaît le contexte, c'est plus que de la sècheresse, c'est une insulte obscène.

Et puis alors il ne fallait pas accepter l'invitation. Enfin, ce n'est pas un crime, ça fait juste caractériel, mais pour un homme supposé divinement parfait, ça pose problème.

Au passage, il y en avait des très bien, des pharisiens, comme celui qui avait dit que "le sabbat est fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat" bien avant Jésus. D'ailleurs Jésus ne s'est pas brouillé avec tous (Nicodème, Joseph d'Arimathie).

Encore une fois, il y a une comparaison très éclairante à faire entre Marc 12 et Matthieu 22. Dans la même scène exactement, aucun doute possible, le pharisien amical et "près du royaume de Dieu" selon Jésus de Marc devient curieusement sournois dans Matthieu. Et il est généralement admis que Marc a précédé et inspiré Matthieu.

à+

par dan 26 Mer 5 Aoû 2009 - 14:11

Magnus a écrit:
En ce qui concerne le procès de Jésus et le fait que Pilate ne parlait pas l'araméen, disons qu'il a pu se servir d'interprètes, tout simplement.
Mais ce que je ne comprends pas, c'est comment les évangélistes ont réussi à rapporter ce procès alors que tant devant le sanhédrin qu'au tribunal de Pilate, cela devait sans doute se passer à huit-clos, la foule n'étant là, à l'extérieur, que pour exiger de libérer Barabbas.
Y aurait-il eu des "fuites" ?

Dans le meme style, comment les evangélistes ont ils pu , raconter l'enfance et "l'avant" naissance de JC, n'ayant connu Celui ci qu'au moment de sa vie publique . Certains répondent pour essayer de trouve une explication , par Marie, mais alors pourquoi tant de différences entres les recits de l'enfance?. alors que les exegetes disent que ces passages ont été rajoutés tadivement apres 180 , pour donner une vie humaine face au fameux JC de Marcion qui faisait descendre JC directement du Ciel à CApharnahum.
Que d'enigmes insolubles dans cette histoire ?
Amicalement

par dan 26 Mer 5 Aoû 2009 - 14:15

[quote="Spin"]Bonjour,

Magnus a écrit:
En ce qui concerne le procès de Jésus et le fait que Pilate ne parlait pas l'araméen, disons qu'il a pu se servir d'interprètes, tout simplement.
Pourquoi ne l'aurait-il pas parlé, étant en poste depuis déjà plusieurs années ? De toute façon, tout le monde un peu cultivé parlait grec dans le secteur, et Jésus n'était pas un ignare.

Quel est l'élement qui te fait penser celà ? On ne sais strictement pas si il savait écrire, et il n'a laissé aucun document de sa main .

Encore une fois, il n'y a rien dans les Evangiles qui ressemble même de loin à un procès à la romaine (dont nos procès à nous ont largement hérité). Jésus a-t-il eu un avocat ? Pourquoi a-t-on à ce point tranché dans l'urgence ? On nous résume les motifs et rouages essentiels de la prise de décision, mais si procès il y a eu pour la forme, vite baclé, c'est superflu. NB ce constat a été dressé par des exégètes parfaitement "dans la ligne" (R Brown, chouchou de Jean-Paul II).

Encore un argument qui vient alimenter la cause mythique .
amicalement