Re: Navya Visishtadvaita Vedanta

par Radha2 Mer 2 Sep 2009 - 18:25

Eh bien Sebi, les Kaurava ont au moins eu l'immense fortune d'être libéré dans la mort à Kuruksetra... je ne prétends pas avoir ce mérite.

Tu ne me connais pas.

On pourrait cracher ensemble sur le cadre académique... mais tu es aveuglé par ce que tu as personellement compris de mes réponses.

J'ai répondu à Leleu, qui à fait l'effort et pris le temps d'étayer ses propos: le sens de nos reflexions est moins important que le respect implicite dans sa réponse; il me semble normal d'en faire autant.

D'ou les citations systématiques de sources scientifiques, si c'est le cas, de références religieuses si c'est le cas, au risque d'y passer 5 mn de plus.

Je ne mérite visiblement pas ce respect, car je ne lis à aucun moment dans tes réponses une reflexion et une pensée à hauteur de ta 'salve de flèches', à propos de l'évolution et de la référence à plusieurs tronc différents d'hominidés dont l'un, pourrait être incroyablement ancien, à propos de macro-mutations génétiques et de la possibilité de stimuli spirituels, qui permettent peut-être de mettre en relief les mythologies de toute obédience avec un fond scientifique plausible. Une vision unifiée et totalement multi-disciplinaire... et certains rigolent encore de cela ?

Je crois réelement que ce sujet ne mérite pas d'être décrédibilisé au profit d'une vaine tentative de convergence des énergies par réaction sur la forme. C'est au fond qu'il faut s'attacher et c'est à cela que mon coeur est dédié, non à la préservation d'acquis illusoires.

Cela n'a rien à voir avec toi, Sebi tant que tu n'es pas le poids qui permet au débat de s'élever; je repère les poids, à leur réaction sur la forme.
Pour ma part ce sujet est clos jusqu'à reprise des hostilités... argumentées

par bernard1933 Mer 2 Sep 2009 - 18:35

Sebi, votre discussion est intéressante, pourquoi t ' énerves -tu ? Avec Leleu, vous formez un trio qui peut amener une comparaison de conceptions différentes mais , à mon avis, enrichissante . Magnus va
t 'envoyer une tisane qui n'est pas " de 11 heures " pour retrouver la sérénité bouddhique.

par Invité Jeu 3 Sep 2009 - 10:35

il n'est pas toujours facile au commun des mortels d'intervenir dans une discussion particulièrement passionnante et passionnée, mais ne négligez pas, Radha et Sébi, que nous lisons attentivement vos propos.
Ce serait dommage de vous arrêter en si bon chemin.
Merci aussi à Leleu pour ses interventions toujours très intéressantes.

Et... pour une pauvre ignare, ne pourriez-vous expliquer ce qu'est un Kaurava?
merci

par Sebi Jeu 3 Sep 2009 - 12:55

Je veux bien moi, mais j'ai vraiment un problème avec les gens qui spéculent sur ce que l'autre sait ou ne sait pas, sur ce qu'il a lu et n'a pas lu,... C'est gonflant, surtout quand on sait que les gens qui lisent beaucoup apprennent beaucoup de choses, mais se transmettent aussi les erreurs encore et toujours et de ce fait s'engagent dans des voies dogmatiques réductrices et souvent intolérantes...

C'est franchement plus intéressant à mon sens d'éviter ce genre de pratiques. Il me semble que quand je réagi, même si je cherche à démolir une idée, c'est à l'idée que je m'en prend.

Je n'écris rien du style : "tu te trompes" (si on ne m'agace pas...), préférant "il me semble erroné de penser", par exemple. Ce qui est très différent à mon sens.

Kaurava : dans le Mahabharata, deux clans s'affrontent et ils sont composés des membres d'une famille. Les pères sont frères et les ennemis sont donc cousins.

Cette bataille entre eux (sur la plaine de Kuruksetra notamment) représente tout le combat pour l'avenir du monde entre deux tendances, deux visions du monde.

D'un côté, il y a les Pandavas (fils de Pandu), dont le héros proncipal est Arjuna... dont le char est mené par Krishna lui-même (avatar de Vishnu)! De l'autre côté, ce sont les Kauravas, dont les rangs sont gonflés par les armées de Krishna, ce qui est fort intéressant : Krishna rejette une partie de lui-même (quantitativement très importante) et l'associe au chaos qui nuit à la vertu ?

par _La plume Dim 2 Mai 2010 - 14:01

Trinité et Trimurti ne peuvent pas être pris pour des synonymes il me semble.

Je reviens sur l'idée de Trinité et de Trimurti qui est évoquée dans ce fil.

La Trimurti que l'on connait est une Trinité horizontale, qui incarne les trois fonctions d'Ishvara, Dieu manifesté qui est à la fois, Créateur-Protecteur-Destructeur ou Brahmâ-Vishnu-Shiva. L'homme incarné voit en Dieu surtout son aspect protecteur, car il est difficile pour l"homme de concevoir son aspect destructeur.

Mais il existe une autre Trinité mentionnée dans le Bhagavatam, plus verticale, si je puis dire, ce sont les trois aspects de la vérité unique, l'aspect transcendant (bhagavan), l'aspect intrinsèque (paramatman) et l'aspect immanent (brahman).

Si on ose tirer des parallèles entre deux traditions étrangères (?) (ce qui est risqué, j'en conviens) on obtient Bhagavan = le Père, Paramatman = le Fils, et Brahman = le Saint Esprit.

L'aspect "Fils" devient Ishavara, le Dieu manifesté dans le monde, le Logos.
Doit-on les classer ces trois aspects selon un ordre ? Non, puisqu'ils ne font qu'Un. Cependant le Fils n'est manifesté que pendant l'existence du monde, d'un système, normal puisqu'il en est la force de cohésion ou d'amour, le centre attractif.

Je constate que si on superpose ces deux triades, on obtient une croix avec en son centre l'aspect "paramatman" "Fils" ou "Christ" mais qui est aussi "Vishnu" le sauveur de la Trimurti horizontale.

Ainsi d'une part, on ne peut atteindre le Père que par le Fils et d'autre part, le Conservateur du monde, le protecteur et sauveur de la tradition indienne a toutes les qualités du "Fils".

Certains chercheurs n'ont pas hésité à affirmer que Vishnu correspond à la notion de "Christ universel" et Alain Daniélou, indianiste célèbre, qui a étudié le symbolisme des religions indiennes, dit quant à lui, "Toute religion est une forme de vishnouisme".

De fait, c'est bien Vishnu qui conserve en Lui la mémoire des mondes passés, donc le germe des mondes futurs et correspond à la voie des religions. Pour moi qui pense que le christianisme par l'intermédiaire de la Gnose est proche de la pensée orientale, (c'est une opinion toute personnelle) je ne peux qu'adhèrer.

par bernard1933 Dim 2 Mai 2010 - 14:57

La plume, ton point de vue est très intéressant . Le sens de Trinité est beaucoup plus compréhensible ainsi que dans le système chrétien .

par Radha2 Mer 5 Mai 2010 - 23:57

De fait, c'est bien Vishnu qui conserve en Lui la mémoire des mondes passés, donc le germe des mondes futurs et correspond à la voie des religions. Pour moi qui pense que le christianisme par l'intermédiaire de la Gnose est proche de la pensée orientale, (c'est une opinion toute personnelle) je ne peux qu'adhèrer.

Bonjour Laplume, merci pour cette piqure de rappel qui, je le crois, porte quelques prémisses a des syllogismes passionants.

Le gnosticisme fait échos a de plus anciennes traditions bien que de nombreux pièges s'appliquent dans tte étude comparée

Un exemple est l'assimilation 'dangereuse' entre le 'grand architecte' (un aspect de l'Absolu) a la 'conception gnostique' du démiurge lui conférant un caractère 'maléfique' en ce sens que si son domaine contient tout les éléments de la création, il est a différencier clairement de la Création et du créateur

D'ou ce rappel de ne pas mélanger gnose et gnosticisme - et de bien considérer les étapes historiques qui la composent, comme nous pourrions le voir a travers des idées orientales + ou - défigurées, probablement revêtues de formes imaginatives par les grecs et s'éloignant de 'connaissances métaphysiques' disons... plus intègres.
C'est ainsi que nous trouvons a travers les définitions grecques - gnostiques et pauliennes - du monde pneumatique distingué du monde hylique et du monde psychique, une résonnance avec la doctrine du Vedanta

Celui qui a réalisé a la fois le monde manifesté, hylique (l'ensemble des manifestations grossières et matérielles) et du monde psychique (manifestations subtiles) est un Dvidja, une deux-fois nés. Celui qui est conscient de l'univers non manifesté ou du monde informel, pneumatique et qui est arrivé a l'identification du Soi avec l'esprit Universel, l'Atma, celui-la seul est Yogi (uni a...)

D'autres correspondances peuvent être établies comme l'a fait guenon entre ces trois mondes et les états de veille, de rêve et de sommeil profond. Dans une telle cosmologie, la manifestation ne comprends donc que deux mondes, corporel et psychique - le monde pneumatique étant non-manifesté- et le plérôme, ni l'un ni l'autre

Or, selon les Vedas la manifestation universelle comprends trois mondes, le troisième étant constitué par les réalités intelligibles ou informelles. Aussi donc par rapport au 'démiurge gnosticisé' l'univers s'accroit a un degré supplémentaire, celui que l'orient a appelé Mahat ou Buddhi.

Dés lors, l'état de sommeil profond -sushuptasthâna - qui est l'état de Prâjna, ne corresponds plus seulement au degré non manifesté de l'être pur, mais englobe aussi la manifestation informelle : inclure en quelque sorte, Buddhi dans l'état de Prâjna

Ceci afin de remarquer que l'adjonction d'un degré de réalité a la manifestation universelle en change le sens car si la création renferme du pneumatique ou de l'intelligible, alors au moins un aspect de l'univers resplendit dans la beauté de la perfection crée / se révèle.

par Alex Jeu 6 Mai 2010 - 16:28

mon cher radha, je t'ai posé des questions sur un de tes post (atman, anatman) tu n'a pas daigné me repondre
j'ai du t'irriter pour que tu ne me reponde pas.
je suis attristé et profondement déçus par un tel comportement emprunt de condescendance et de narcississme
de toute façon, comme tu es persuadé d'être un être supérieur, ne perd pas ton temps a lire ce message. et continue de te lire et te relire

par Alex Jeu 6 Mai 2010 - 16:38

Pffff, qu'es que ce que ca peut me faire en fait? chercher une quelconque reconnaissance vis à vis de qui de quoi? blessure narcissique a cause d'un dédain? bof...
en fait c'est viscérale, il y a des personnes qui m'enervent, comme un ressenti (fantôme ou souvenir?)

bon passons a autre choses, je vous laisse dans votre débat passionnant
pardonnez mon intrusion

par Radha2 Jeu 6 Mai 2010 - 17:17

C'est exact Alex - pourquoi s'énerver ainsi ?
J'avais lu ta réponse que je n'ai pas comprise, puis, le temps... etc. Entre les insultes ou le débat, essaie simplement de te décider.

par Alex Ven 7 Mai 2010 - 10:18

oui je m'énerve j'avoue... je ne voulais pas t'insulter, je me suis senti mis à l'écart, d'où ma reaction de colère.
je ne te juge pas radha, je pointais du doigt un comportement qui m'a donné une mauvaise interpretation de tout ça.
tu n'as pas compris ma démarche par rapport aux questions que je te posais car j'ai du mal a les formuler de maniere intellectuelle, j'espere que ta réponse pourra clarifier mes suppositions

néanmoins, je salut ton savoir et ta connaissance. de plus comment pourrais-je detester mon frere humain? tu n'es pas une encyclopédie en ligne! tu ressens et réagis comme un être sensible, ce qui nous rapproche