Islamisation et réactions

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Message par Invité le Dim 27 Sep 2009 - 8:07

Je ne sais pas où poster cet article fort intéressant.

Il montre que la liberté de presse en Egypte existe encore: ce journal est le plus lu en Egypte, et il n'hésite pas à dénoncer les abus du gouvernement et les lacunes du système, à décrire la misère grandissante.

Cet article ci est intéressant à plus d'un titre: il montre la réaction de citoyens à l'islamisation, le laxisme et l'hypocrisie du gouvernement, bref c'est un "instantané" fort objectif et nuancé. Il montre aussi que les musulmans eux-même sont bel et bien capables de faire la différence entre extrémisme et liberté d'expression, ce qui pourra rassurer certains. Parce que ceci est une réalité de terrain: les extrémistes ne sont pas bien vus des autres musulmans. Les intégristes oui, pour des raisons que j'ai déjà évoquées 100 fois, mais les extrémistes pas: l'extrémisme prosélyte leur est imposé, le plus frappant est en Algérie où ils s'en sont même pris aux musulmans, ou en Afghanistan...

Enfin, il défend des valeurs laïques pour le gouvernement, malgré que ce soit un pays officiellement musulman.

Extraits: La performance de l’appareil sécuritaire a oscillé d’une époque à l’autre. La contradiction est peut-être choquante, mais force est de constater qu’il était plus professionnel sous le régime du parti unique que sous le régime actuel de pluralisme restreint. Durant les années 1960, l’appareil sécuritaire avait une vision politique cohérente : il s’est engagé dans une confrontation avec les ennemis politiques du régime en place, notamment les Frères musulmans et les communistes, mais en dehors de cela, les citoyens ordinaires se sentaient en sécurité et les brutalités auxquelles ils se seraient exposés étaient insignifiantes par rapport aux milliers qui, de nos jours, ont fait l’objet de pratiques tortionnaires dans un système sécuritaire propice à l’impunité.

(...)

D’où la question : comment les institutions étatiques d’un régime républicain supposé laïque et égalitaire, et qui a accordé à la citoyenneté une place d’honneur dans la Constitution, deviennent-elles un espace d’échange d’idées … obscurantistes ? Le mal est que notre système politique a abandonné la société (individus et institutions publiques et privées) sans aucune règle qui puisse gérer son mouvement et formuler son système de valeurs. Tout est permis, depuis les fatwas décrétant l’apostasie de telle ou telle personne jusqu’à celles qui incitent à la haine des chrétiens, des chiites ou des quelques centaines de bahaïs que le ministère de l’Intérieur continue à considérer comme danger public au mépris d’une Constitution qui garantit la liberté de culte.


http://hebdo.ahram.org.eg/arab/ahram/2009/9/23/egypt3.htm

Dans la même édition, un autre article édifiant sur le ramassage des ordures, qui n'est pas effectué par l'Etat; presque pas par des sociétés privées, et les citoyens eux-mêmes et des bénévoles! Ce gouvernement est véritablement criminel, je n'ai pas d'autre mot. Toutes les infrastructures publiques sont laissées à l'abandon depuis des années, c'est terribles: routes mortellement dangereuses, anarchie de la circulation qui fait des morts et blessés en nombre incroyable, corruption à tous les niveaux, insécurité grandissante, déliquescence du comportement dans les lieux public (harcèlement systématique des filles et femmes, voilées ou non), installation d'une mafia contrôlant la police (fausse mendicité, etc).

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Message par YOD le Dim 27 Sep 2009 - 10:14

Il montre aussi que les musulmans eux-même sont bel et bien capables de faire la différence entre extrémisme et liberté d'expression, ce qui pourra rassurer certains

Leela, imagine un seul instant que l'Egypte organise des elections libres et démocratiques, tu crois vraiment que les frères musulmans n'ont aucune chance de l'emporter ? Moi je pense que les frères musulmans l'emporteront haut la main et je dirais pareil pour l'ensemble des pays arabo-musulmans et ceci même si ceux qui votent pour eux savent pertinemment que les islamistes ne croient pas à la démocratie et que s'ils prennent le pouvoir il n'organiseront jamais l'alternance, au mieux, comme en Iran (tri des candidats, et élimination des candidat qui ne corespondent pas au moule idéologique) ils organiseront des élections pour se légitimer, pas pour organiser l'alternance.

Tu crois que les egyptiens sont différents des algériens qui eux ont voté pour les islamistes du FIS, alors que ces islamiste ont annoncé clairement la couleur ?

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Message par Invité le Dim 27 Sep 2009 - 10:23

"les frères musulmans" n'existent plus en tant que parti, si tu lis bien l'article. Mais ceux qui les remplacent sont pires, je suis d'accord avec toi. Le mot "rassurer" se rapportait au fait que tous les habitants ne les suivent pas aveuglément, si tu m'as bien lue Wink et que "nous" n'avons pas le monopole du discernement et de la notion de justice. Il est évident que le changement (s'il arrive à se produire) viendra de l'intérieur du pays grâce à des gens lucides comme cet auteur, et les dialogues avec des étrangers ne peuvent qu'être bénéfiques pour eux: ils se sentent soutenus et cela les assure. C'est pour cela que je suis (en général) contre l'ingérence directe d'un pays envers un autre, mais pour la diffusion des informations, la liberté de la presse, etc. Le seul fait qu'un pareil article puisse être publié et distribué porte déjà un espoir, surtout dans un pays devenu totalitaire comme l'Egypte. Le fait que cet article soit publié et sera lu est justement un des moyens les plus efficaces pour freiner l'extrémisme. C'est cela que j'ai voulu dire. Le jour où il ne pourra plus être publier, tout espoir sera perdu.

Les élections ne peuvent être qu'avec qu'un seul choix, comme les prochaines qui auront lieu en Tunisie, avec la bénédiction internationale, c'est déplorable et, je suis d'accord avec toi, tout à fait ridicule: cela ne sert à rien de parler de démocratie.

Quand à élire légalement un parti anti-démocratique, le problème existe aussi chez nous avec les extrêmes droites, et ils sont tout aussi inquiétants.

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Message par YOD le Dim 27 Sep 2009 - 10:37

"les frères musulmans" n'existent plus en tant que parti, si tu lis bien l'article. Mais ceux qui les remplacent sont pires, je suis d'accord avec toi

non c'est les mêmes pas pires, mais avec un autre nom

Le mot "rassurer" se rapportait au fait que tous les habitants ne les suivent pas aveuglément, si tu m'as bien lue

"Tous" est un grand bien mot, mais "beaucoup" sont pour les islamistes jusqu'à atteindre la majorité, c'est plus réaliste

Les élections ne peuvent être qu'avec qu'un seul choix, comme les prochaines qui auront lieu en Tunisie, avec la bénédiction internationale, c'est déplorable et, je suis d'accord avec toi, tout à fait ridicule: cela ne sert à rien de parler de démocratie.

je suis d'accord avec toi pour dire qu'au temps de la dictature pure et dure, les conditions sécuritaires étaient parfaites (c'était aussi le cas en algérie)

Force est de constater que le monde musulmans a connu que deux systèmes, l'un tyranique (le plus stable), l'autre théocratique (conflictuel)

Quand à élire légalement un parti anti-démocratique, le problème existe aussi chez nous avec les extrêmes droites, et ils sont tout aussi inquiétants

La démocratie ne peut pas se faire qu'a moitié. Le principal c'est de s'assurer que les partis respectent l'alternance

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Message par Invité le Dim 27 Sep 2009 - 12:45

La démocratie ne peut pas se faire qu'a moitié. Le principal c'est de s'assurer que les partis respectent l'alternance
et/ou la parité, ce qui est impossible dans le cas d'un parti unique. Le parti unique est donc par définition anti-démocratique ou en tous cas déséquilibré.

Pour le reste, on n'est pas si d'accord que cela: tu détournes mes propos ou alors tu confonds mon opinion avec ce qui est exprimé dans l'article; je n'ai pas dit que j'étais d'accord avec tout. Wink

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Message par YOD le Dim 27 Sep 2009 - 19:46

Je ne détournes pas tes propos leela (ça fini toujours comme ça avec toi, on détourne tes propos !), il suffit juste que tu sois clair quand tu donnes ton avis, et ne pas essayer de dissoudre l'eau dans de l'huile, surtout quand tu prends l'initiative d'ouvrir un fil

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Message par Invité le Dim 27 Sep 2009 - 19:52

désolée, mais je n'ai pas prétendu ceci
je suis d'accord avec toi pour dire qu'au temps de la dictature pure et dure, les conditions sécuritaires étaient parfaites (c'était aussi le cas en algérie)
Or je ne suis pas d'accord avec cela, je n'ai même pas abordé ce sujet, donc tu me fais dire quelque chose que je n'ai pas dit, et que je ne pense pas. (c'est à cette phrase que je faisais allusion en disant que tu détournes mes propos.)

Le sujet est "la réaction à l'islamisation.", et j'ai donné un exemple de réaction que je trouve intéressante.

Ou alors, tu as raison, je dois vraiment très mal m'exprimer. J'ai pourtant essayé de cadrer le sujet dans le premier post. Pourrais tu dire, pour mon info, en quoi j'aurais été ambiguë ? Comme cela, je saurai à quoi faire attention la prochaine fois Wink

Auto-critique: le passage sur les poubelles est un coup de gueule qui en effet n'a rien à voir avec le sujet que j'ai ouvert. Quoi d'autre ?

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Message par YOD le Dim 27 Sep 2009 - 20:41

Tu proposes un texte mais tu commences par dire je te cite : "cet article fort intéressant"

Tu n'aportes aucune réserve ensuite et donc on a l'impression que tu es d'accord avec ce texte.

Or que dis ce texte ? Notamment il dit (c'est un extrait en plus) :

Extraits: La performance de l’appareil sécuritaire a oscillé d’une époque à l’autre. La contradiction est peut-être choquante, mais force est de constater qu’il était plus professionnel sous le régime du parti unique que sous le régime actuel de pluralisme restreint. Durant les années 1960, l’appareil sécuritaire avait une vision politique cohérente : il s’est engagé dans une confrontation avec les ennemis politiques du régime en place, notamment les Frères musulmans et les communistes, mais en dehors de cela, les citoyens ordinaires se sentaient en sécurité et les brutalités auxquelles ils se seraient exposés étaient insignifiantes par rapport aux milliers qui, de nos jours, ont fait l’objet de pratiques tortionnaires dans un système sécuritaire propice à l’impunité

Moi je dis je suis d'accord avec toi, parce que c'est toi qui propose ce texte on nous disant que c'est un texte intéressent

Et je suis d'accord avec toi parce que je cite l'exemple de l'algérie. Tous les algériens que j'ai pu croiser m'ont affirmé que la sécurité était bien plus confortable quand il y avait un régime de dictature pure et dure en algérie.

Cela correspond a la réalité aussi, puisque nous observons tous que quand un régime arabe (qui a l'origine sont tous des dictatures) lache du lest, les islamistes en profite pour foutre la pagaille, et ça paut aller jusqu'à la guerre civile.

donc la prochaine fois, prends la précaution de mettre tes réserves sur le texte que tu proposes, ou alors ne fais aucun commentaire au début pour que l'on puisse comprendre que tu ne fais que poroposer un texte pour être commenté.

Nous sommes sur un forum de discussion, on ne peut pas rentrer dans ta tête pour savoir exactement ce que tu penses de ce texte

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Message par Invité le Dim 27 Sep 2009 - 21:08

et bien je suis déçue, YOD. Quand je dis "cet article est intéressant", et que de plus j'explique pourquoi juste après, soit:
Il montre que la liberté de presse en Egypte existe encore: ce journal est le plus lu en Egypte, et il n'hésite pas à dénoncer les abus du gouvernement et les lacunes du système, à décrire la misère grandissante.
et dans le paragraphe qui suit directement:
Cet article ci est intéressant à plus d'un titre: il montre la réaction de citoyens à l'islamisation, le laxisme et l'hypocrisie du gouvernement, bref c'est un "instantané" fort objectif et nuancé. Il montre aussi que les musulmans eux-même sont bel et bien capables de faire la différence entre extrémisme et liberté d'expression, (...)
et dans le paragraphe qui suit directement:
Enfin, il défend des valeurs laïques pour le gouvernement, malgré que ce soit un pays officiellement musulman
J'ai quand même bien expliqué en quoi je le trouve intéressant, non ?

Je reste donc un peu perplexe devant ta réaction,
Nous sommes sur un forum de discussion, on ne peut pas rentrer dans ta tête pour savoir exactement ce que tu penses de ce texte
mais bon, on ne va pas en faire un plat, de toutes façons, le sujet ne passionne pas les foules, donc on peut laisser tomber.


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Message par YOD le Dim 27 Sep 2009 - 21:25

leela a écrit:[Je reste donc un peu perplexe devant ta réaction

leela, je parle des réserves des extraits que tu as proposé

oui on peut laisser tombé si tu le souhaites

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Message par Invité le Dim 27 Sep 2009 - 21:40

je ne voulais surtout pas y attacher trop d'importance mais comme on est entre nous Wink

Je suis toujours prête à apprendre, surtout dans le domaine de la clarté d'expression, qui est essentielle dans mon boulot.
Je suis peut-être tombée dans l'excès inverse, et je n'anticipe pas assez le fait qu'ici les gens lisent vite (moi aussi d'ailleurs).

Il y a aussi que j'écris au premier degré, il ne faut pas chercher chez moi d'intention cachée ou de sous entendu (en général)

Tu vois, quand j'écris "ce texte est intéressant parce que X et Y et Z", pour moi cela ne signifie rien de plus. Par exemple, cela ne signifie pas que j'applaudi son contenu sans réserve, sinon, j'aurais écrit: "je partage tout à fait l'opinion de l'auteur."

J'oublie en effet qu'on est sur un forum, que les gens lisent en diagonale, et qu'ils bondissent sur une phrase et ne lisent pas la suite. Il faut donc se tenir à une idée simple et bien claire. Je déduis que mon défaut est surtout là: j'écris trop, et on se perd dans le texte.

Je ferai attention. Merci pour la remarque constructive, même si je ne l'ai pas prise telle quelle.

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