les chrétiens de la libération

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Message par YOD Lun 5 Oct 2009 - 12:50

http://prolib.net/pierre_bailleux/theologie/202.020.cuu.wintle.htm

YOD
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Message par Invité Lun 5 Oct 2009 - 16:27

c'est pas cool de mettre juste un lien!
Tu le donnes pour quoi? tu en penses quoi, toi?

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Message par Invité Lun 5 Oct 2009 - 16:30

je suis tout de même allée y jeter un oeil, mais bôf! c'est long et ça ne donne pas envie de tout lire.
Tu fais de la pub pour une (secte*) protestante?
(*ras le bol de ce mot qui a perdu son sens premier)

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Message par YOD Lun 5 Oct 2009 - 20:24

c'est juste pour découvrir Myrrah, nous sommes dans la rubrique générale.

Et puis qui te dis que c'est des protestants ?

Il est vrai que tu es une ex catho, lol !

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Message par Invité Lun 5 Oct 2009 - 20:41

Et puis qui te dis que c'est des protestants ?
je connais bien l'orthodoxie, et quand même aussi le catholicisme!
Dans le protestantisme, la troisième "branche" chrétienne, il y a une multitude de possibilités, et ceux que tu présentes là, ce sont des protestants, il n'y a pas de doutes! Enfin, ils sont répertoriés comme tels.
Est-ce une injure à tes yeux?
ou bien penses-tu que seule l'église réformée à le droit à cette "aoc"?

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Message par YOD Lun 5 Oct 2009 - 21:00

Myrrha a écrit:
je connais bien l'orthodoxie, et quand même aussi le catholicisme!

C'est bien pour ça que tu es une ex-catho je suppose

il n'y a pas de doutes! Enfin, ils sont répertoriés comme tels.

A ma connaissance les protestants sont trinitaires, or les unitariens ne le sont pas.

Est-ce une injure à tes yeux?
Ben oui si tu utilises le mot "secte" pour les désigner. Le mot secte chez toi est-ce une gâterie ?

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Message par libremax Lun 5 Oct 2009 - 22:42

Oui; les protestants restent globalement trinitaires...
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Message par Invité Mar 6 Oct 2009 - 2:07

Le mot secte chez toi est-ce une gâterie ?
Non, et mille fois non! Le mot "secte" a été récupéré par les anti-"sectes jugées dangereuses" et pour moi, c'est regrettable.
Au départ, il signifiait juste une "variante" de la religion globalement appelée protestante. Et je continue à l'utiliser dans ce sens. Je crois d'ailleurs m'être bien fait comprendre dans le post situé plus haut.

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Message par YOD Mar 6 Oct 2009 - 5:22

Myrrha a écrit:
Non, et mille fois non! Le mot "secte" a été récupéré par les anti-"sectes jugées dangereuses" et pour moi, c'est regrettable.
Au départ, il signifiait juste une "variante" de la religion globalement appelée protestante. Et je continue à l'utiliser dans ce sens. Je crois d'ailleurs m'être bien fait comprendre dans le post situé plus haut.

1 seul non suffit, lol !

Et bien pour moi, les sectes existent belle et bien et elles sont dangereuses, je dirais même criminelles, je l'utiliserais toujours dans ce sens. Et je suis vraiment étonné de te voir amoindrir ce mot, parce que je ne sais pas si tu te rends compte, mais nous ne sommes plus au depart

Bref, ça doit être un conflit de générations !

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Message par libremax Mar 6 Oct 2009 - 12:31

Dommage de ne pas parler de l'unitarisme, c'est un sujet intéressant...
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Message par Invité Mar 6 Oct 2009 - 15:33

YOD a écrit:

Et bien pour moi, les sectes existent belle et bien et elles sont dangereuses, je dirais même criminelles, je l'utiliserais toujours dans ce sens. Et je suis vraiment étonné de te voir amoindrir ce mot,
Ce n'est pas la question, je suis tout à fait d'accord pour penser qu'il y a des "associations religieuses ou qui prétendent l'être" extrêmement dangereuses et même criminelles.
Ce qui me gêne, c'est qu'il n'existe plus de mot pour désigner les différentes "branches" (le mot secte convenait) du protestantisme.
C'est une querelle de mot, pas vraiment de génération... même si je suis boôôôôôôcoup plus vieille que toi.

Dommage de ne pas parler de l'unitarisme, c'est un sujet intéressant...
Ben parlons-en alors!
C'est quoi d'abord? une nouvelle religion?
Si elle ne croit pas à la trinité, elle ne peut être Chrétienne, alors!
Où faut-il la situer?
"au-dessus"?, est-ce une "nouvelle religion" du genre "New-âge"? ou une-secte-qui-doit-nous-faire-frémir-d'horreur?

Sérieusement, Yod, pourquoi nous as-tu présenté ce texte?
Ce n'est pas "juste pour information" tout de même.

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Message par libremax Mar 6 Oct 2009 - 15:44

C'est quoi d'abord? une nouvelle religion?
Si elle ne croit pas à la trinité, elle ne peut être Chrétienne, alors!
Où faut-il la situer?
"au-dessus"?, est-ce une "nouvelle religion" du genre "New-âge"? ou une-secte-qui-doit-nous-faire-frémir-d'horreur?

dubitatif
Eh bien si, d'une certaine manière, on pourrait la dire chrétienne, dans le sens où elle se rattache au Christ.
Ce sont des chrétiens qui, justement, rejettent à la base le dogme de la Trinité. Pour eux, il n'y a qu'un dieu, le Père, et Jésus est "fils de Dieu", de manière privilégiée parce qu'il est le premier d'entre tous, mais tout homme est aussi appelé à être fils de Dieu comme lui.

Yod est peut-être très attiré par ces thèses, ou les partage-t-il, tout simplement. ....?

C'est une résurgence des hérésies judéo-nazaréennes-ébionites et consort, qui confessaient Jésus comme messie, et même comme messie devant revenir à la fin des temps, mais pas comme Dieu. Il serait intéressant d'ailleurs de creuser un peu plus quelles visées politiques et eschatologiques propose ce mouvement unitariste...
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Message par YOD Mar 6 Oct 2009 - 16:36

Sérieusement, Yod, pourquoi nous as-tu présenté ce texte?
Ce n'est pas "juste pour information" tout de même.

Mais bien sûr que c'est pour information, tu crois quoi ? Que je fais du prosélytisme ? le temps du prosélytisme est terminé myrrah, parce que avec le prosélytisme d'aujourd'hui on a plus de risque de récupérer des brebis galeuses que des gens biens. Donc il vaut mieux ne pas en faire et ne pas prendre la responsabilité de faire entrer n'importe qui dans sa religion

C'est une résurgence des hérésies judéo-nazaréennes-ébionites et consort

Je ne pense pas que ça soit une résurgence d'hérésies. Les hérésies n'ont jamais disparue tu sais, seulement le catholicisme était écrasant .

A vrai dire, je viens moi même de découvrir ce mouvement, je le sens proche de moi uniquement parce que ce mouvement s'intéresse plus a ce que disent les évangiles que ce que dit l'église et les différents conciles


Les ébionites étaient des chrétiens judaïsants qui étaient pour un retour a l'AT, autant dire que dans ce cas, la venue du Messie n'a servi a rien, donc perso, les ébionites c'est pas du tout mon genre. Ce que j'ai compris moi c'est que le unitariens ne sont pas pour un retour a l'AT, je crois même que c'est plutôt l'inverse; mais ils sont contre les dogmes imposés par l'église et les différents conciles, du moins, ils voudraient pouvoir en discuter

J'ai proposé ce site pour que nous puissions le lire ensemble (si on le désire bien sûr, il faut avoir le temps auussi) et que nous puissions faire des remarques sur ce qu'ils disent

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Message par libremax Mar 6 Oct 2009 - 16:50

Ils ne s'intéressent pas à l'évangile de la même manière que l'Eglise, voilà tout. Je ne vois pas en quoi ils s'y intéresseraient "plus".
La suggestion de commenter ensemble leurs idées est intéressante. Il faut essayer.
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Message par Invité Mar 6 Oct 2009 - 19:41

oui, je veux bien , et rassure toi, Yod, je n'ai pas pensé vraiment que tu voulais faire du prosélytisme! (juste un peu de pub!) Wink

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Message par YOD Mar 6 Oct 2009 - 21:14

=="Myrrah" juste un peu de pub!

Désolé, malgré ton âge, Je ne suis pas doué pour m'occuper des gens qui s'obstinent


Libremax a écrit: La suggestion de commenter ensemble leurs idées est intéressante. Il faut essayer

Essayons c'est bien plus sérieux

Commençons par ça :

La fin du religieux ?

http://prolib.net/pierre_bailleux/theologie/202.022.unitarisme.chop.htm

je prèlève ce qui me captive

Le christianisme est en crise. C’est une banalité de le rappeler […]Une raison importante de cette désaffection est l’écart entre la vie concrète et la (les) doctrine(s) reçue(s)……

Sur plusieurs points, nos contemporains ne comprennent guère ce qu’un chrétien est censé croire. Sait-on, par exemple, qu’il existe plusieurs doctrines des sacrements (1). Calvin (présence réelle spirituelle) n’a pas la même approche que Luther (consubstantiation). L’un et l’autre, cependant, se démarquent de la position catholique romaine (transubstantiation). La doctrine orthodoxe est sans doute plus proche de la position catholique, bien que le filioque selon lequel l’Esprit procèderait du Père ET du Fils soit, pour un orthodoxe, une doctrine aberrante, laquelle a d’ailleurs été la cause, dans le christianisme médiéval, d’une fracture importante par laquelle Orient et Occident se sont séparés. Qu’en pensent les chrétiens actuels ? Gageons que ces doctrines leur sont étrangères, bien qu’elles aient été jadis jugées essentielles.

(perso j'ai moi même remarqué que quand un catholique parle de Dieu, on ne sait jamais s'il parle du Fils ou du Père !)


L’histoire de la théologie dogmatique est pleine de formulations d’un autre temps. Au fil des siècles, cependant, que de livres intelligents sont devenus inintelligibles ! Alors même que beaucoup seraient touchés pas le message de Jésus, tel que son enseignement est transmis par les Évangiles. Mais ce message essentiel doit passer par la porte étroite de formulations devenues incompréhensibles.
….

De ce point de vue, le livre « Dieu ? » d’Albert Jacquard (2) a le mérite de poser clairement le problème. On dira que Jacquard n’est pas un théologien, ce qui est vrai. Mais il est pratiquement dans la situation de la très grande majorité des chrétiens. Et les questions qu’il pose sont des questions que l’immense majorité des chrétiens se poseraient si on leur demandait leur avis. A mon sens, M. Jacquard -même s’il est aujourd’hui agnostique- est un chrétien. En bon scientifique ou, ce qui n’est pas contradictoire, en homme de bon sens, il relit pas à pas le fameux texte du Credo, par lequel les chrétiens ont coutume de dire leur foi. Chaque énoncé de ce texte vénérable pose une ou plusieurs question(s) au chrétien actuel. Ne serait-ce que pour comprendre les mots. L’auteur livre simplement son témoignage. Il se trouve que sa démarche pourrait être celle de beaucoup de nos contemporains.

Ce n’est pas le lieu de refaire ici ce livre. Il n’est, de loin, pas le premier. On assiste à une multiplication de livres sur le sujet. Il importe que ces voix soient entendues. Il est arrivé, dans le passé, que des questions fondamentales soient posées. Écartées, minorisées, voire violemment combattues, elles refont aujourd’hui surface.
Fin de citation

Je m'arrête là sinon c'est trop long, tu peux lire le texte si ça t'intéresse

Je suis désolé si je ne te réponds pas vite a tes remarques Libremax

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Message par libremax Mar 6 Oct 2009 - 21:33

Ah, voilà : j'ai relu ceci sur leur page de présentation. Cela exprime bien comment se définirait le mouvement "central" de l'unitarisme:

Spoiler:

Cette partie, me semble-t-il, donne à rapprocher ce mouvement d'un certain gnosticisme: Rejet du dogme, centrage sur l'éthique personnelle, mise en exergue de la valeur symbolique de la Bible.

A contrario, une autre mouvance unitariste semble plus axée sur l'action concrète:

Spoiler:

C'est une autre mouvance qui semble donc plus orientée vers l'engagement citoyen, social et politique, prônant celui-ci au-delà de toute doctrine religieuse, parfois (voir la fraternité de Bordeaux, qui s'annonce presque comme inter-religieuse).
Moi je vois ici un rapprochement à faire avec ces groupes chrétiens dont je vous parlais, pour qui le Royaume de Dieu se devait d'être terrestre.
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Message par libremax Mar 6 Oct 2009 - 22:30

YOD a écrit:Je m'arrête là sinon c'est trop long, tu peux lire le texte si ça t'intéresse
Je suis désolé si je ne te réponds pas vite a tes remarques Libremax

J'ai tout lu, la page aussi.
Prenons tout le temps nécessaire aux réponses, c'est bien mieux comme ça.

L'article pose des questions que tous les chrétiens partagent. Il dénonce pas mal de choses avec de lourds malentendus, à mon sens, mais il exprime bien l'impression générale du doute chrétien contemporain, au-delà de la seule question de "ce qu'est Dieu".
L'auteur semble proposer une piste de salut pour le christianisme en crise, c'est le retour aux sources:
Nous sommes à la croisée des chemins. Ou bien le christianisme trouvera en lui-même la force de revenir à ses sources et de s’exprimer de manière intelligible, ou bien il continuera de se déliter dans les lieux même où il a été régnant pendant des siècles.
On n’évitera pas un retour aux sources du christianisme. Avant Nicée-Constantinople, avant Chalcédoine… et bien avant Constantin et le césaro-papisme. L’important n’est pas qu’une position l’emporte sur les autres, mais que le débat puisse avoir lieu. Seul un Evangile en libre accès, sans référence à un magistère dogmatique pourra être écouté. Mais cela suppose une liberté de discussion et d’examen qu’aucun pouvoir ecclésiastique n’a jamais admis facilement. La diversité et la contradiction comportent des risques, certes. Mais sans ces risques, la religion coutumière est vouée à la répétition et à la sclérose. Une mort lente que rien ne pourra enrayer.

Le retour aux sources, c'est bien, ça fait longtemps que ça se pratique un peu partout chez les chrétiens, comme chez les autres, d'ailleurs, soucieux de montrer l'inanité de l'Evangile... Mais que voit-il dans ce retour aux sources: la nécessité du débat? Le débat n'a-t-il pas déjà lieu partout à ce sujet? Combien de livres, d' "études sérieuses", de "relecture sans compromis" sortent chaque année sur le Nouveau Testament? Combien de "spécialistes", théologiens, exégètes ou sceptiques se prononcent?
Le christianisme est en crise; l'auteur reprend les désirs sincères que tout chrétien, attaché au dogme ou non, peut dire siens, mais débouche sur le vide. Pour l'instant.

(perso j'ai moi même remarqué que quand un catholique parle de Dieu, on ne sait jamais s'il parle du Fils ou du Père !)

Oui; c'est un peu le propre de ce qu'est la Trinité: à partir du moment où le chrétien parle de Dieu, il peut désigner les trois, ou l'un et l'autre tour à tour, ça ne me semble pas fondamentalement incohérent. La vie spirituelle me semble plus riche, c'est vrai, lorsque dans l'intimité, on distingue les trois. C'est peut-être très personnel.

L’histoire de la théologie dogmatique est pleine de formulations d’un autre temps. Au fil des siècles, cependant, que de livres intelligents sont devenus inintelligibles ! Alors même que beaucoup seraient touchés pas le message de Jésus, tel que son enseignement est transmis par les Évangiles. Mais ce message essentiel doit passer par la porte étroite de formulations devenues incompréhensibles.

Voilà une belle énormité, à mon sens. L'enseignement de Jésus est loin de faire toujours l'unanimité sur sa simplicité, même si on en saisit vite une idée globale qui est très simple. Il reste de nombreux passages obscurs à première vue, quand même.

Pourquoi cet auteur fait-il fi de tous ces fabuleux théologiens d'aujourd'hui qui reviennent sur ces formules, justement, qui explicitent les données complexes de la Tradition?
Elle est complexe, c'est vrai. Surtout en occident: notre civilisation est obligée de conceptualiser les idées, au risque de les enfermer dans des définitions fermées mais toujours incomplètes. L'orient est paraît-il plus intuitif, il discourt plus volontiers par analogie.

Mais ces livres ne sont pas inintelligibles. Ils ne sont pas des enseignements de base, ils sont des approfondissements, accessibles à toute personne désireuse d'approfondir suffisamment sa recherche de Dieu dans le domaine des idées. Ces livres, tout comme les Evangiles, datent d'un passé déjà lointain, ce qui les rendent encore plus difficiles, mais ce n'est pas une tâche impossible. Certains y arrivent. On n'est pas obligé de rentrer dans tout ça.
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Message par YOD Mer 7 Oct 2009 - 15:09

Mais que voit-il dans ce retour aux sources: la nécessité du débat? Le débat n'a-t-il pas déjà lieu partout à ce sujet? Combien de livres, d' "études sérieuses", de "relecture sans compromis" sortent chaque année sur le Nouveau Testament? Combien de "spécialistes", théologiens, exégètes ou sceptiques se prononcent?
Le christianisme est en crise; l'auteur reprend les désirs sincères que tout chrétien, attaché au dogme ou non, peut dire siens, mais débouche sur le vide. Pour l'instant.

Tout est relatif. Je pense que le débat dans le christianisme se fait mieux que dans les autres religions. Du moins il est plus libre, mais les canaux de transmission de ces débats restent quand même sclérosés. Par exemple, dans les églises françaises les curés sont catholiques et pas très ouverts au dialogue théologique

Oui; c'est un peu le propre de ce qu'est la Trinité: à partir du moment où le chrétien parle de Dieu, il peut désigner les trois, ou l'un et l'autre tour à tour, ça ne me semble pas fondamentalement incohérent. La vie spirituelle me semble plus riche, c'est vrai, lorsque dans l'intimité, on distingue les trois. C'est peut-être très personnel.
Pour un chrétien comme moi ça pose vraiment problème. J'aime bien savoir de quoi et de qui on parle quand c'est possible.
Le Christ était appelé Seigneur, pas Dieu. Et quand le Christ devient l'incarnation du Verbe, il est le Verbe de Dieu, pas Dieu dans toute son infinitude

Le Christ est facilement identifiable, soit il est le Messie (le fils de l'Homme) soit le Verbe de Dieu (le Fils de Dieu), soit le Seigneur (le guide des croyants). Mais pas Dieu

Voilà une belle énormité, à mon sens. L'enseignement de Jésus est loin de faire toujours l'unanimité sur sa simplicité, même si on en saisit vite une idée globale qui est très simple. Il reste de nombreux passages obscurs à première vue, quand même.

Oui mais ce n'est pas la peine d'en rajouter dans ce cas.

Pourquoi cet auteur fait-il fi de tous ces fabuleux théologiens d'aujourd'hui qui reviennent sur ces formules, justement, qui explicitent les données complexes de la Tradition?

Je ne pense pas qu'il fait fi de ces fabuleux théologiens, mais il les met a leur place. Un théologien restera un interprétateur des évangiles pas plus. Avec ces interprétations, le chrétien peut être d'accord ou pas. Ces interprétations ne doivent pas être érigées en dogme


L'auteur parle par exemple de St Paul, il reconnais que c'était un grand interprétateur des évangiles (perso je pense que c'est le plus grand qu'a connu le christianisme ) mais St Paul est aussi a l'origine du dogme " nous sommes sauvés par la foi et non par les œuvres" donc pas non plus les oeuvres méritoires, ce qui pose vraiment un problème a notre intelligence. L'auteur remarque que cette position est en contradiction avec l'évangile de Matthieu notamment (chapitre 25) ou ceux qui seront sauvés sont les JUSTES et donc ils seront sauvés par leurs oeuvres

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Message par libremax Mer 7 Oct 2009 - 16:35

YOD a écrit:Tout est relatif. Je pense que le débat dans le christianisme se fait mieux que dans les autres religions. Du moins il est plus libre, mais les canaux de transmission de ces débats restent quand même sclérosés. Par exemple, dans les églises françaises les curés sont catholiques et pas très ouverts au dialogue théologique

Oui c'est vrai, et parfois c'est frustrant.
Mais il ne faut pas oublier que la théologie est un approfondissement des données de la foi; elle ne réunit pas toutes les voies permettant d'approfondir la vie chrétienne. Tout le monde n'est pas obligé d'être théologien, ni même un prêtre. Dans l'Eglise catholique en tout cas, ce n'est pas à proprement parler le boulot du prêtre que de faire de la théologie, même s'il a suivi en général un début de formation en la matière. Dans les églises françaises les curés ont des tas, des tas d'autres chats à fouetter que de discuter théologie. s'ils y sont prêts, c'est vrai : c'est vraiment intéressant... Mais ça les regarde! En matière de foi, ils sont des catéchistes avant tout.
Il me semble que le débat auquel faisait allusion l'auteur de l'article était plutôt sur le plan du Magistère et des spécialistes.


Pour un chrétien comme moi ça pose vraiment problème. J'aime bien savoir de quoi et de qui on parle quand c'est possible.
Le Christ était appelé Seigneur, pas Dieu. Et quand le Christ devient l'incarnation du Verbe, il est le Verbe de Dieu, pas Dieu dans toute son infinitude.
Le Christ est facilement identifiable, soit il est le Messie (le fils de l'Homme) soit le Verbe de Dieu (le Fils de Dieu), soit le Seigneur (le guide des croyants). Mais pas Dieu

Je vous comprends.
Mais Dieu est bel et bien appelé Seigneur tout au long de l'Ancien Testament; c'est même le nom qui permettait aux juifs de ne pas prononcer "YHWH", c'est Adonaï, ou Kyrios. Du coup, quand les disciples appellent Jésus "Seigneur", ils utilisent ni plus ni moins le titre qui est celui de Dieu... Le Seigneur n'est pas seulement le "guide des croyants" : C'est Dieu lui-même, ou bien c'est le Roi, considéré symboliquement comme "fils de Dieu".
Je saisis moins bien votre vision du Verbe. Il faut lire Jean avec attention, ou bien alors, il faut le rejeter. Le Christ ne devient pas le Verbe de Dieu, ce serait plutôt l'inverse. Ceci dit, Jésus n'est pas le Père. Mais l'Evangile est clair : Le Verbe est Dieu.
Bien sûr, nous nageons ici en lein dans le problème trinitaire, mais ces questions-là (Dieu, Verbe, Incarnation) sont dites de manière simple dans les textes.

Je ne pense pas qu'il fait fi de ces fabuleux théologiens, mais il les met a leur place. Un théologien restera un interprétateur des évangiles pas plus. Avec ces interprétations, le chrétien peut être d'accord ou pas. Ces interprétations ne doivent pas être érigées en dogme

Ce n'est pas de ça dont je parlais. L'auteur évoque la complexité des ouvrages théologiques qui parcourent la Tradition chrétienne, comme si cela devait être un frein à la compréhension de la doctrine pour le peuple. Il omet de parler des théologiens d'aujourd'hui qui explicitent, justement, ce que disent ces ouvrages. Oui, les docteurs de l'Eglise ont écrit des textes complexes, auxquels ont adhéré le Magistère. Mais ces textes sont, encore une fois, des approfondissements de la foi, et ils sont vulgarisés.


L'auteur parle par exemple de St Paul, il reconnais que c'était un grand interprétateur des évangiles (perso je pense que c'est le plus grand qu'a connu le christianisme ) mais St Paul est aussi a l'origine du dogme " nous sommes sauvés par la foi et non par les œuvres" donc pas non plus les oeuvres méritoires, ce qui pose vraiment un problème a notre intelligence. L'auteur remarque que cette position est en contradiction avec l'évangile de Matthieu notamment (chapitre 25) ou ceux qui seront sauvés sont les JUSTES et donc ils seront sauvés par leurs oeuvres

Cette opposition foi/oeuvres est fameuse en christianisme, mais jamais il n'y a eu de dogme à ce propos. L'épître de Jacques est le témoin de cette dialectique dès les débuts du christianisme (voir 2,14ss). Mais Paul a-t-il réellement prôné l'exclusivité de la foi qu'on lui attribue volontiers? Que veut-il dire quand il dit "j'aurais beau avoir la foi qui déplace les montagnes, si je n'ai pas l'amour...etc."
Pourquoi fait-il toutes ces remontrances sur la conduite de ses disciples, si ce n'est parce qu'il exige d'eux des oeuvres convenables? Pourquoi écrit-il à toutes ses communautés de cotiser pour soutenir l'Eglise-mère de Jérusalem? J'avoue que c'est un débat qui me dépasse un peu, et qui a surtout servi de prétexte à des luttes qui n'avaient nullement besoin de source scripturaire.
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Message par YOD Mer 7 Oct 2009 - 18:13

Mais Dieu est bel et bien appelé Seigneur tout au long de l'Ancien Testament; c'est même le nom qui permettait aux juifs de ne pas prononcer "YHWH", c'est Adonaï, ou Kyrios. Du coup, quand les disciples appellent Jésus "Seigneur", ils utilisent ni plus ni moins le titre qui est celui de Dieu... Le Seigneur n'est pas seulement le "guide des croyants" : C'est Dieu lui-même, ou bien c'est le Roi, considéré symboliquement comme "fils de Dieu".

Seigneur est un titre honorifique que les hommes ont toujours utilisé pour honorer d'autres hommes. Quand on parle de Dieu en utilisant Seigneur, on ajoute toujours "Dieu" derrière : le Seigneur ton Dieu

Je saisis moins bien votre vision du Verbe. Il faut lire Jean avec attention, ou bien alors, il faut le rejeter. Le Christ ne devient pas le Verbe de Dieu, ce serait plutôt l'inverse. Ceci dit, Jésus n'est pas le Père. Mais l'Evangile est clair : Le Verbe est Dieu.
Bien sûr, nous nageons ici en lein dans le problème trinitaire, mais ces questions-là (Dieu, Verbe, Incarnation) sont dites de manière simple dans les textes.


Pour moi le Verbe de Dieu EST Dieu, mais il n'est pas Dieu dans toute son infinitude. Le Christ devient le Verbe da Dieu que quand il a l'autorité du Père dans ce qu'il dit.

Si tu crois que le Verbe s'est incarné sur terre cela équivaut a Dieu dans toute son infinitude s'est incarné sur terre, cela pose le problème de l'inclusion de l'Infini de Dieu dans les limites du Temps et de l'Espace

L'Incarnation c'est le Verbe de Dieu qui s'est incarné sous la forme d'une personne humaine, Jésus-Christ, en un temps et un lieu donnés. De la même façon que ce verbe s'est incarné au sommet d'une montagne en catimini avec Moïse. Le Verbe s'est adressé a Moïse, avec le Messie de Dieu, le verbe s'adresse a tout le monde, tout le monde devient Moïse avec le Messie
Donc je comprend très bien ce que voulait dire Jean : Dieu s'est toujours manifesté dans notre univers ( le temps et dans l'espace) par son Verbe. Dans Jean c'est le prologue, c'est le Béréshit de l'AT , ce prologue commence qu'avec la création du temps et de l'espace; il ne parle pas de Dieu avant la création du temps et de l'espace.

Pour moi encore, si le Christ se fait appelé "Fils unique de Dieu" c'est justement parce que le Verbe de Dieu est unique. Fils de Dieu nous le sommes tous potentiellement

le Chrétien se baptise Au Nom (au singulier) du Père (Dieu), du Fils (le Verbe de Dieu) et du St Esprit, la présence de Dieu qui est en permanence dans chaque individu et ceci en dehors de toute appartenance a une religion, ce que l'on peut aussi traduire par conscience positive(ou réfléchie) que les Justes privilégient



Mais Paul a-t-il réellement prôné l'exclusivité de la foi qu'on lui attribue volontiers? Que veut-il dire quand il dit "j'aurais beau avoir la foi qui déplace les montagnes, si je n'ai pas l'amour...etc."
Pourquoi fait-il toutes ces remontrances sur la conduite de ses disciples, si ce n'est parce qu'il exige d'eux des oeuvres convenables? Pourquoi écrit-il à toutes ses communautés de cotiser pour soutenir l'Eglise-mère de Jérusalem? J'avoue que c'est un débat qui me dépasse un peu, et qui a surtout servi de prétexte à des luttes qui n'avaient nullement besoin de source scripturaire.

C'est bien lui qui écrit : " nous sommes sauvés par la foi et non par les œuvres" non , ce n'est quand même pas des paroles en l'air ça

Et d'ou vient la confession devant un prêtre n'est-ce pas une dérive de ce que dit St Paul ?

De plus tout ce que tu dis, concerne la Foi chrétienne, or dans Matthieu tous les Justes seront sauvés et ceci en dehors de toute référence a une religion ou un dogme

YOD
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les chrétiens de la libération Empty Re: les chrétiens de la libération

Message par libremax Mer 7 Oct 2009 - 23:20

YOD a écrit:Seigneur est un titre honorifique que les hommes ont toujours utilisé pour honorer d'autres hommes. Quand on parle de Dieu en utilisant Seigneur, on ajoute toujours "Dieu" derrière : le Seigneur ton Dieu

Le seigneur désigne celui qui a toute autorité. Cependant,
Genèse 15:2 Abram répondit: "Mon Seigneur Yahvé, que me donnerais-tu? Je m’en vais sans enfant…"
Exode 5:22 Moïse retourna vers Yahvé et lui dit: "Seigneur, pourquoi maltraites-tu ce peuple?
Josué 7:8 Excuse-moi, Seigneur! Que dirai-je maintenant qu’Israël a tourné le dos devant ses ennemis?
Juges 13:8 Alors Manoah implora Yahvé et dit: "Je t’en prie, Seigneur! Que l’homme de Dieu que tu as envoyé vienne encore une fois vers nous,...

Quoi qu'il en soit de l'usage général de ce titre, c'est un titre qui revient aussi à Dieu, et pas seulement accolé à Dieu-ou Yahvé. Bon. Tout ça pour dire que quand il parle du "Seigneur", il est normal qu'un chrétien (catholique ou autre) désigne indifféremment le Christ et le Père. Mais là n'est pas le fond de la question.

Pour moi le Verbe de Dieu EST Dieu, mais il n'est pas Dieu dans toute son infinitude. Le Christ devient le Verbe da Dieu que quand il a l'autorité du Père dans ce qu'il dit.

C'est votre manière à vous de voir les choses; pourtant les textes de base sont tout de même évidents:
14 Et le Verbe s’est fait chair et il a campé parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire,...
La Parole de Dieu a pris chair: ce n'est pas la même chose que la chair de Jésus s'est faite Parole de Dieu. Cependant, Jésus n'est pas entièrement Dieu, je suis bien d'accord. Il n'est pas le Créateur, il n'est pas l'Esprit de vie. Il n'englobe pas tout le divin.

Si tu crois que le Verbe s'est incarné sur terre cela équivaut a Dieu dans toute son infinitude s'est incarné sur terre, cela pose le problème de l'inclusion de l'Infini de Dieu dans les limites du Temps et de l'Espace

Mais non: vous venez de dire vous-même que le Verbe n'est pas "Dieu dans toute son infinitude". Dieu n'est pas que le Verbe. Le dogme trinitaire, en fait, reprend la 2e partie de ce que vous disiez sur Jésus et ce que vous appelez l'infinitude de Dieu : Ce dogme affirme que le Fils est Dieu, mais que Dieu ne se résume pas au Fils.


L'Incarnation c'est le Verbe de Dieu qui s'est incarné sous la forme d'une personne humaine, Jésus-Christ, en un temps et un lieu donnés. De la même façon que ce verbe s'est incarné au sommet d'une montagne en catimini avec Moïse. Le Verbe s'est adressé a Moïse, avec le Messie de Dieu, le verbe s'adresse a tout le monde, tout le monde devient Moïse avec le Messie
Donc je comprend très bien ce que voulait dire Jean : Dieu s'est toujours manifesté dans notre univers ( le temps et dans l'espace) par son Verbe. Dans Jean c'est le prologue, c'est le Béréshit de l'AT , ce prologue commence qu'avec la création du temps et de l'espace; il ne parle pas de Dieu avant la création du temps et de l'espace.
Pour moi encore, si le Christ se fait appelé "Fils unique de Dieu" c'est justement parce que le Verbe de Dieu est unique. Fils de Dieu nous le sommes tous potentiellement
le Chrétien se baptise Au Nom (au singulier) du Père (Dieu), du Fils (le Verbe de Dieu) et du St Esprit, la présence de Dieu qui est en permanence dans chaque individu et ceci en dehors de toute appartenance a une religion, ce que l'on peut aussi traduire par conscience positive(ou réfléchie) que les Justes utilisent

Oui; je suis d'accord avec tout ça !

C'est bien lui qui écrit : " nous sommes sauvés par la foi et non par les œuvres" non , ce n'est quand même pas des paroles en l'air ça
Et d'ou vient la confession devant un prêtre n'est-ce pas une dérive de ce que dit St Paul ?
De plus tout ce que tu dis, concerne la Foi chrétienne, or dans Matthieu tous les Justes seront sauvés et ceci en dehors de toute référence a une religion ou un dogme

A mon avis ce sont des paroles en l'air si on les prend isolément, et si on ne cherche pas à comprendre pourquoi elles ont été écrites. Paul n'écrit pas cela parce qu'il ne jure que par la foi. Il oppose foi et Loi, c'est un discours à prendre dans toute son ampleur, avec ce qu'il sous-entend de référence à la pratique juive. Lorsque Paul parle de foi, il ne s'agit pas d'entendre par là la seule adhésion à la "foi chrétienne". Il faut effectuer un retour aux sources. On ne peut pas faire de Paul un obsédé de la foi seule sans par la même occasion oublier toutes ses exigences en matière de conduite, de conscience de former l'Eglise du Christ, et donc d'y conformer toute sa vie.

La confession n'est pas une dérive de ce que dit Paul, surtout pas un quelconque discours sur la foi qui seule, sauverait. Jésus demande à ses disciples de pardonner les péchés, et leur annonce que les péchés qu'ils remettraient seraient remis par Dieu aussi. La confession ne gomme pas les actes par la seule foi, c'est un non-sens. Il s'agit de pardonner les péchés, c'est à dire, précisément, de considérer les actes mauvais pour ce qu'ils sont, afin de prendre réellement conscience que Dieu pardonne. A condition bien évidemment que l'on soit honnête avec soi-même.

Je pense réellement que toutes les questions de ce genre ont besoin d'être méditées au regard de l'ensemble des textes et des traditions. C'est ce travail qu'a fait le Magistère de l'Eglise depuis les commencements. Il n'y a pas de contradiction; il faut entrer dans la richesse de chaque enseignement en le restituant dans la cohérence de l'Evangile.
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