Re: A quoi sert la poésie ?

[JO]

ben: la poesie sert à peindre les zèbres de l'inspiration

[Cochonfucius]

et puis elle aide l'ombre des caméléons
à changer souvent de couleur.

[Sebi]

Je dirais que c'est de Platon que procède le canon. Avec lui je ne puis m'accorder, voyant en toute forme une manière de philosopher.

Lui qui invitait à sur l'agora s'avancer, devait y avancer les oreilles bouchées... poulet sans plume ni ergot qui ne comprenait pas comment on pouvait régner sur la cité du fond d'un tonneau.

Il y croyait pourtant aux symboles et aux allégories. M'est avis que l'aversion venait d'un dénuement de son lit...


Deux expressions, qui n'opposent rien à la philosophie, me semblent se distinguer. Le travail du fond et de la forme jolie. Les deux pouvant tendre à l'unité.


Mais on est d'un côté ou de l'autre, dans la nuance ou les nuages. La poésie est l'atelier d'élaboration de la langue, tandis que la prose est son glas.


Ugh

J'ai écrit.

[Babylon5]

La poésie est l'atelier d'élaboration de la langue, tandis que la prose est son glas.

Très belle formule, Sebi.

Ugh
J'ai écrit.

Mais continue, grand chef !

[Gerard]

peut-on affirmer que la philosophie a une supériorité par rapport à la poésie ?.

Ce n'est pas ce que je cherchais à dire en disant que " La poésie ne donne pas lieu à la réflexion philosophique, juste au "ressentir".

Il n'est pas question de supériorité mais de concordance ou non-concordance de domaines.

Souvenez-vous du "CERCLE DES POETES DISPARUS" quand le héros nous dit que les méthodes d'analyse de poèmes, (avec courbes et graphiques) c'est du CACA (de la merde).

Je le pense profondément. Si on doit m'expliquer pourquoi un poème est beau, c'est comme m'expliquer pourquoi une histoire est drôle ! Cela ne mène nul part.

C'est pour ça que j'ai peu d'attirance pour l'art moderne : si je trouve une oeuvre moche et sans intérêt, ce n'est pas la peine de me pondre 15 pages pour m'expliquer l'intérêt de la chose.

Pour moi, on RESSENT la poésie. Point.

Aprés, bien sûr, pour les professionnels qui écrivent des poémes, ça peut êre intéressant de décortiquer les ressorts de ce qui rend ce ressenti agréable (pour tenter de les reproduire). Mais cela ne concerne pas les simples "amateurs".

Et également, il y a des oeuvres "mixtes" :
Par exemple "2001 l'ODYSSEE DE L'ESPACE" qui possède une beauté poétique qu'il n'y a pas lieu d'expliquer (pourquoi je préfère un vaisseau qui avance silencieusement au lieu du "BRaaoufff.." des vaisseaux starwarsiens ? Je n'en sais rien, c'est un ressenti personnel) et des implications philosophiques et scientifiques, qui elles, méritent un maximum d'analyses et de débats.

A l'inverse "LE CINQUIEME ELEMENT" possède une beauté poétique construite sur du... RIEN. (Idem pour AVATAR) C'est de la poésie pure, y a pas de débat, on aime ou pas.

J'espère avoir été plus clair...

...

[Babylon5]

peut-on affirmer que la philosophie a une supériorité par rapport à la poésie ?.

Ce n'est pas ce que je cherchais à dire en disant que " La poésie ne donne pas lieu à la réflexion philosophique, juste au "ressentir".

On est globalement d'accord Gérard, sauf que ce n'est pas tout à fait vrai à mon avis que la poésie ne donne pas lieu à la réflexion philosophique, et inversement aussi, un discours philosophique peut avoir une dimension poétique : les deux champs peuvent très bien se recouper.... et c'est là, ou c'est bien là, que ça devient un vrai régal pour l'esprit.

Souvenez-vous du "CERCLE DES POETES DISPARUS" quand le héros nous dit que les méthodes d'analyse de poèmes, (avec courbes et graphiques) c'est du CACA (de la merde).

Bien d'accord... quoique...

Je le pense profondément. Si on doit m'expliquer pourquoi un poème est beau, c'est comme m'expliquer pourquoi une histoire est drôle ! Cela ne mène nul part.

La beauté d'un poème n'est pas tout ce qui fait le poème. Et puis qu'est-ce que la "beauté" ? Il y a eu des poètes qui se sont rebellés contre cette notion : un poème, ça doit juste être beau.... pff...

Pour moi, on RESSENT la poésie. Point.

On Ressent.... ça veut dire on sent deux fois ?

[/quote] Aprés, bien sûr, pour les professionnels qui écrivent des poèmes, ça peut être intéressant de décortiquer les ressorts de ce qui rend ce ressenti agréable (pour tenter de les reproduire). Mais cela ne concerne pas les simples "amateurs". [/quote]
Je ne crois pas qu'il y ait des professionnels de la poésie : ou alors, ce sont des gens qui gagnent de l'argent en écrivant de que tout le pékin moyen a appris à considérer comme de la poésie. Je crois plutôt qu'on tombe dans la poésie comme Obélix dans la marmite. Pour celui qui est vraiment animé par ce besoin, il ne s'agit pas d'être professionnel, je crois. Et peut-être que nous sommes tous poètes, à un moment ou à un autre. Mais je n'ai pas de définition de la poésie...

Egalement d'accord avec ce que tu dis pour les films (je ne sais pas pour AVATAR que je n'ai pas vu).

[JO]

Je n'aime aucun de ces deux films, mais je ne suis pas cinéphile .
La philosophie, pour moi, doit se comprendre, apporter une lumière sur la "vérité" intérieure . La poésie, c'est la beauté . J'aime Mallarmé, bien qu'il soit hermétique : la forme est belle et se suffit, comme un beau paysage, une fleur, un enfant .Je sais exactement, la place d'un objet et celui qui dérange, mais je ne sais pas dire pourquoi . Je sais, aussi , ce qui sonne faux dans un développement philosophique ,sans , parfois, non plus, pouvoir dire où il cloche, mais il cloche ... Sentir et penser peuvent donc relever de l'instinct, mais ne pincent pas les mêmes cordes, sur notre guitare intérieure .

[Leleu]

Bonjour Jo.
Nos 5 sens appartiennent à notre corps, notre 6e qui les synthétise tous par multiplication, à notre âme. Notre corps est sentir-instinct, notre âme ressentir et notre esprit est pensant.
Nous sentons par nos nerfs, le corps et ressentons par notre âme. Comme le suggère Babylone 5 ressentir c’est sentir deux fois, c’est une réflexion du sentir. Il est plus subtil de ressentir que de seulement sentir. La place d’un objet et celui qui dérange sont du domaine de l’âme, "Objets inanimés avez-vous une âme"… mais on peut aller plus loin et comprendre pourquoi et là les portes de l’invisible s’ouvrent progressivement.
La poésie sert à libérer le sentiment à laisser le ressentir s’exprimer, à libérer l’émotion véhicule de l’esprit.

[kalidwad the return]

la poésite peut contenir des infos des secrets et d'autres mais les gens ne la prennent pas avec l'importance d'articles !

car la poésie est connue par sa musicalité et les gens la voit comme une chose "funny"
Amicalement KALIDWAD ^^

[JO]

Bonjour, Leleu
Je te suis tout à fait sur cette distinction . Je crois que les deux voies se complêtent : celle de l'etude et celle de la foi. Comprendre est une joie spirituelle . Les connaissances doivent déboucher sur un savoir qui est de l'être au-delà de l'avoir .

[JO]

quand je parle de foi, c'est au sens large : dans ma tête, comprendre rpproche du divin . Et la poésie fait comprendre autrement que par l'étude, c'est évident . Elle élude le stade de l'étude : ô joie !

[JO]

ou elle le couronne ...

[Babylon5]

La poésie, c'est la beauté . J'aime Mallarmé, bien qu'il soit hermétique : la forme est belle et se suffit, comme un beau paysage, une fleur, un enfant .Je sais exactement, la place d'un objet et celui qui dérange, mais je ne sais pas dire pourquoi . Je sais, aussi , ce qui sonne faux dans un développement philosophique ,sans , parfois, non plus, pouvoir dire où il cloche, mais il cloche ... Sentir et penser peuvent donc relever de l'instinct, mais ne pincent pas les mêmes cordes, sur notre guitare intérieure .

"Rien cette écume, vierge vers
A ne désigner que la coupe ;
Telle loin se noie une troupe
De sirènes mainte à l'envers

Nous naviguons, ô mes divers
Amis, moi déjà sur la poupe
Vous l'avant fastueux qui coupe
Le flot de foudres et d'hivers;

Une ivresse belle m'engage
San craindre même son tangage
De porter debout ce salut

Solitude, récif, étoile
A n'importe ce qui valut
Le blanc souci de notre toile"

Poème intitulé SALUT, introduction de Mallaramé à son recueil de poèmes. Comme tu dis, JO, c'est très hermétique, on ne peux pas énoncer clairement ce que veut dire Mallarmé. On ne peut que re-sentir, au sens où le dit Leleu. "Ressentir", ce n'est peut-être pas seulement dire "c'est beau".... comme un enfant, une fleur, etc, car c'est du langage, c'est un message construit, c'est une création humaine. On est quand même tenté de se dire "Pourquoi a-t-il écrit cela et de cette façon là ?". Mallarmé a poussé très loin l'idéal de la poésie, c'était sa façon de tenter d'approcher un absolu (non religieux au sens traditionnel, je précise, sinon il serait entré dans une religion quelconque, cela aurait été plus simple dans un sens).

[Babylon5]

la poésite peut contenir des infos des secrets et d'autres mais les gens ne la prennent pas avec l'importance d'articles !
car la poésie est connue par sa musicalité et les gens la voit comme une chose "funny"
Amicalement KALIDWAD

Des "information", des "secrets", oui, mais qui parfois échappent même au poète. Tu as raison, on ne prend pas la poésie assez au sérieux. On oublie comme je dis plus haut que la poésie est du langage, et non un objet qu'on peut accrocher au mur. S'arrêter sur "j'aime" ou "j'aime pas", ça ne suffit pas. Heureusement, je crois que la poésie a plus ou moins échappé à la mode, on ne peut pas faire comme devant ces oeuvres d'art moderne qui ne sont souvent que des couleurs jetés sur un bout de toile et qui se vendent cher parce qu'une coterie a décrété que c'était génial. Enfin c'est mon point de vue.

[Gerard]

ce n'est pas tout à fait vrai à mon avis que la poésie ne donne pas lieu à la réflexion philosophique, et inversement aussi, un discours philosophique peut avoir une dimension poétique : les deux champs peuvent très bien se recouper...

Oui les champs peuvent se recouper, ce sont les oeuvres "mixtes" dont je parlais.

Mais même si les champs se recoupent, le champ purement "poétique" ne donne lieu à aucune réflexion.

Par exemple le fameux poème de Baudelaire (un des seuls que je connais encore un peu par coeur) "HYMNE A LA BEAUTE" (in "les fleurs du mal") :

Tu marches sur des morts, Beauté, dont tu te moques,
De tes bijoux, l'horreur n'est pas le moins charmant,
Et le meurtre, parmi tes plus chères breloques,
Sur ton ventre orgueilleux, danse amoureusement.

C'est une oeuvre mixte :
Sur le plan philosophique et psychologique, on peut rapprocher cela des débats induits par Sade sur la fascination de la violence et de l'esthétisme de l'horreur. On peut débattre de la différence entre la beauté et l'esthétisme, etc...

Mais sur le plan POETIQUE : y a rien à dire ! Si le poème ne vous touche pas, Baudelaire a loupé son coup ! (pour vous en tout cas).

La beauté d'un poème n'est pas tout ce qui fait le poème. Et puis qu'est-ce que la "beauté" ? Il y a eu des poètes qui se sont rebellés contre cette notion : un poème, ça doit juste être beau.... pff...

C'est pour ça que j'ai parlé du poème "HYMNE A LA BEAUTE" de Baudelaire...

Un poème n'a pas à être "beau", il peut être "horrible" aussi... Mais faut qu'il nous fasse éprouver une émotion. Y a rien de pire que l'ennui. Non ?

...

[Babylon5]

Mais même si les champs se recoupent, le champ purement "poétique" ne donne lieu à aucune réflexion.

Faudrait arriver à définir ce qu'est le champ purement poétique.

Tu marches sur des morts, Beauté, dont tu te moques,
De tes bijoux, l'horreur n'est pas le moins charmant,
Et le meurtre, parmi tes plus chères breloques,
Sur ton ventre orgueilleux, danse amoureusement.

Si on lit le texte au premier degré, on pourrait dire que c'est un synopsis pour film d'horreur de seconde zone. Seulement, de par la médiation du langage poétique, cela devient autre chose, qui suscite plus qu'une émotion grossière. Et on peut y trouver de multiples significations, et même pourquoi pas une vision prophétique (mais oui !)

Mais sur le plan POETIQUE : y a rien à dire ! Si le poème ne vous touche pas, Baudelaire a loupé son coup ! (pour vous en tout cas).

Baudelaire ne rate jamais son coup ! Si le poème ne vous touche pas c'est que
1° - Soit tu ne comprends pas bien le français
2° - Soit tu préfères t'émouvoir avec des sensations plus réalistes et concrètes en la matière...
3° - Soit tu as décrété à l'avance que de toute façon ça ne te concerne pas, ou que c'est "nul", etc...

Ce qui me rappelle une réflexion hautement philosophique d'un élève de 3ème à qui je parlais de la citation "My kingdom for a horse" (sait plus à quel propos). J'ai quand même du dire que c'était du Shakespeare, à quoi le gamin boutonneux a rétorqué, "Shakespeaere, M'dame, mais c'est NUL !"

Un bon poème est un bon poème. Comme "A rose is a rose is a rose".

Un poème n'a pas à être "beau", il peut être "horrible" aussi... Mais faut qu'il nous fasse éprouver une émotion. Y a rien de pire que l'ennui. Non ?

"La beauté des laids, des laids" aurait dit Gainsbourg...

...[/quote]

[Gerard]

Mais même si les champs se recoupent, le champ purement "poétique" ne donne lieu à aucune réflexion.

Faudrait arriver à définir ce qu'est le champ purement poétique.

Houla.. pas facile en fait.

Mmm.. je dirais "de la sémantique empirique à but non-dialectique"...

En clair, les mots (pour la poésie) ou les images (pour la peinture, le cinéma..) ne sont pas censés décrire ce qu'ils décrivent. Ils ne sont pas censés "décrire" mais produire une émotion.

Et c'est empirique, car par définition, si on n'est pas un "copieur", il faut découvrir quel est l'ensemble de mots ou d'images qui va provoquer cette émotion. Donc il n'y a pas de logique.

Par exemple Baudelaire, quand il dit que "la breloque du meurtre danse sur le ventre de la Beauté", cela ne renvoit à aucune réalité : il assimile "le meurtre" (un concept) à une breloque (un objet concret) portée par la Beauté (un concept).

Un robot dirait que la phrase de Baudelaire NE VEUT RIEN DIRE !

C'est juste dans notre émotion qu'on peut entrevoir "une danseuse du ventre avec des bijoux" et concevoir le frisson que ses bijoux soient des concepts horribles.

Donc y a rien à commenter. Si aprés, je commence à dire que, comme dans Sade, il y a une fascination psychologique pour l'horreur qui fonctionne comme une compensation à nos angoisses... etc... j'entre dans le champ de l'instrospection culturelle, psychologique, philosophique, mais ce n'est pas le but primaire de Baudelaire, sinon il aurait écrit un livre scientifique !

Non ?

Baudelaire ne rate jamais son coup ! Si le poème ne vous touche pas c'est que
1° - Soit tu ne comprends pas bien le français
2° - Soit tu préfères t'émouvoir avec des sensations plus réalistes et concrètes en la matière...
3° - Soit tu as décrété à l'avance que de toute façon ça ne te concerne pas, ou que c'est "nul", etc...

Ou bien parce qu'on ne comprend pas tout simplement. Parce que la "connection" ne se fait pas. Comme je disais, Baudelaire fait un "pari osé", il invente un concept empirique, ça ne marche pas forcément.

C'est comme l'histoire drôle qui ne marche pas. Exemple :

- Pourquoi les chinois ne se servent pas de ce doigt ?

- Je ne sais pas.

- Parce que c'est le MIEN ! hihi !

- Et alors ?

- Beh le gag, c'est que tu as du croire que je parlais de ce doigt en général, alors que je parlais de mon doigt en particulier. D'où confusion, d'où GAG !

- Et alors ?

- Beh c'est à pisser de rire, non ?

- Non. Ou alors, tu m'as pas tout expliqué...

- Si si.. Tu as toutes les données en main.

- Ha bon. Beh c'est pas drôle.


Alors tu vois ? Qu'est-ce que tu veux argumenter ? La poésie ou le rire, quand ça foire, y a pas de raisons. Et finallement... quand ça marche, y a pas vraiment de raisons non plus...

...

[bernard1933]

Gerard, tu apprécies Baudelaire ! J' en suis ravi ! Je ne sais pas pourquoi,
mais c'est le poète qui me fait vibrer au plus profond . J' apprécie Lamartine, Verlaine, Victor Hugo et ...La Fontaine pour sa sagesse . Mais je ne me lasse pas du premier . Il doit réveiller en moi l' animal qui dort...

[JO]

et plus on en parle ...moins c'est poétique

[Gerard]

Gerard, tu apprécies Baudelaire ! J' en suis ravi ! Je ne sais pas pourquoi,
mais c'est le poète qui me fait vibrer au plus profond ...

Je dois avouer que Baudelaire fut "la bonne surprise" de mon programme scolaire.

L'étude scolaire des poètes m'a toujours ennuyé et quand j'ai vu arriver un recueil qui s'apelle "LES FLEURS du Mal", j'avais peur d'avoir un truc gnangnan cuculapraline... Mais quand j'ai appris que Baudelaire était le traducteur d'Edgard Poe (que j'adorais, fan de films d'horreur), je me suis régalé !

Je pense que pour tous les ados, la NOIRCEUR de Baudelaire est fascinante. C'est le Jim Morrison de son époque... Ou le "gothique" (pour parler aux jeunes d'aujourd'hui).

...

[Babylon5]

et plus on en parle ...moins c'est poétique

La poésie ne sert à rien :
La prière ne sert à rien
Aimer ne sert à rien non plus
Vivre ne sert à rien de plus.

La poésie sert à exalter;
La poésie sert à jubiler
La poésie sert aussi à dire
Tout ce qui ne peut pas se dire.

La poésie sert à crier
La poésie sert à chanter
La poésie vibre en nos âmes
En déroulant pour nous son drame.

La poésie c'est tout, c'est rien
La poésie nous fait du bien
D'entendre ses mots de poètes
Nos frères amis et prophètes.

Le Poète est très démuni
Mais nous tend une main amie
On peut ignorer son message
Maintenant, en ce très sombre âge.

Si vous chassez la Poésie,
Elle reviendra dans vos vies.
La poésie sait se cacher
Là où on n'y a pas pensé.

La Poésie est éternelle :
C'est le cœur qui se rebelle,
C'est la passion, c'est la beauté
De notre pauvre humanité.


Deux quatrains rajoutés... Je pense à tous ces faits poétiques sauvages qui peuvent surgir dans nos villes, sur nos murs...

[JO]

Servir est un très beau verbe,à condition de n'être pas pronominal .
La poésie ne sert à rien , elle n'est pas faite pour ça .

[Babylon5]

C'est ce que je dis dans mon poème : rien de ce qui est important ne sert à rien. Je crois qu'on est en accord.

[Invité]

que dire de plus? Babylone, j'aime beaucoup ce dernier poème, j'y ressens (plus que 2 fois!) toutes les émotions qui me chavirent quand je lis un poème ou un texte poétique, car la prose est loin d'être l'antithèse de la poésie.
Pour moi, la poésie, c'est ce qui nous aide à survivre dans ce monde de noirceur, de drames et de discours morbides!

je n'apprécie pas de façon inconditionnelle toute poésie, mais elle m'a souvent aidée à accepter la réalité
( ou à mieux comprendre les"mythes") : ça c'est Victor Hugo...
quand il se fut assis sur sa chaise dans l'ombre
l'oeil était dans la tombe et regardait Caïn
j'en garde des souvenirs impérissables!

Verlaine et Rimbaud, Vian et Prévert, et tous les autres qui ont marqué ma vie, me rappelant sans cesse que les petites choses sont aussi importantes que les grandes et que le rêve redonne à la vie les couleurs de l'arc en ciel.

Comme disait le petit Prince à propos de sa rose:
"c'est vraiment utile puisque c'est joli"

que je plagie volontiers en disant que la poésie
"c'est vraiment utile puisque ça fait rêver"

[Sebi]

Je ne pense pas qu'une couleur ou un trait puisse être plus chargé d'émotions qu'un mot, à moins d'avoir été anormalement traumatisé.

Le traumatisme des mots au cours de notre vie les font se suspendre dans nos esprits "de manière plus centrale" que les images, durant l'éveil et la vie sociale. "Plus centrale" en ce sens que les couleurs ont des connotations éventuelles très culturelles tandis que le terme "maman" par exemple, est une constante généralement invariable, au moins en partie, de la personnalité d'un individu.

Les couleurs ne peuvent vraiment fasciner... seule la lumière qui les expose peut éventuellement hypnotiser. Un mot par contre peut vraiment bouleverser, orienter un esprit.

Même en ajoutant du rouge ici, je suppose que personne n'a grand chose de bien précis qui lui vient à l'esprit. Si j'évoque par contre à demi-mots le drapeau tricolore qui arborait ces couleurs, le vécu de chacun l'amène sur des pistes. Si enfin je cerne un drapeau en lui rajoutant le qualificatif "nazi", nous entrons dans le scandale de notre être. Chacun est bien loin de l'autre quand s'est précisée la forme avec la cruauté du mot.


La poésie a cette délicatesse de poser les mots comme des images ou des couleurs, car elle aspire à ne les poser que comme des sons.

Elle se définit normalement par l'usage de rimes, rythmées comme les formes de musique "mathématiques". La prose peut user de rimes, mais se contraint au rythme de l'inspiration personnelle plutôt qu'à des objectifs rythmiques "mathématiques", comme l'improvisation en musique pour clôturer... cette image... aux traits bien arrêtés et probablement pas plus rythmée que "ma" respiration en ce moment, surtout si l'on considère la manière que vous aurez chacun de buter sur chaque mot, en vous étranglant parfois, peut-être même sur des virgules, tandis que j'avance sur mon clavier à peine plus vite qu'un escargot enfin rentré en son "chez soi". Il est temps que je me reprose.


La musique dans les mots, c'est comme la lumière sur une couleur? Du fait du rythme ou de la rime? De la combinaison des deux qui produit l'enchantement?


La poésie sert à faire se dénuder les mots?