Re: Recherche spirituelle.

par _Spin Sam 19 Fév 2011 - 21:37

Athéna a écrit:
Gereve a écrit:la vie est faite de sensations, émotions, pensées,
Je te rappelle en passant qu’une amibe aussi c’est vivant.

Et que sais-tu des émotions et sensations ou non d'une amibe ? Ou d'un caillou aussi bien...

à+

par dan 26 Sam 19 Fév 2011 - 22:17

Pourquoi Nicolas Rousselot n 'a t'il pas répondu à mes demandes d'eclaircissement ?
Amicalement

par Geveil Sam 19 Fév 2011 - 23:58

Merci Tango,

Les neuf consciences

Les cinq premières de ces consciences sont les sens usuels ( vue, ouïe, odorat, goût et toucher).

Est-ce que nommer "conscience " ce qu'en occident on nomme les sens apporte quelque chose à la compréhension du monde ?

La sixième conscience est la fonction qui intègre et analyse les différentes données sensorielles pour former une image globale

Une image globale de nos données sensorielles ? Ne serait-ce pas plutôt une image partielle ? En effet, à chaque instant des milliers de stimuli provoquent des sensations dans mon cerveau mais je ne suis conscient que d'une partie d'entre elles.
N'est-ce pas ce qu'en occident on nomme " perception" ?
La perception est selon moi en effet une prise de conscience, mais toujours selon moi, c'est la première.

ou une pensée, identifiant ce que nos cinq sens nous communiquent.

La pensée est en effet faite de concepts, et identifier un ensemble de sensations c'est en effet un concept et c'est de l'ordre de la conscience.

C’est essentiellement avec ces six fonctions de la vie que nous effectuons nos activités quotidiennes.

Je ne vois que trois fonctions, les cinq sens, la perception et la pensée.

La septième conscience
En dessous de ce niveau de conscience se trouve la septième conscience. Pourquoi en dessous ? Dessus, dessous, sont des concepts qui en l'occurence ne me paraissent pas appropriés.

Contrairement aux consciences orientées vers le monde extérieur, la septième conscience est tournée vers notre vie intérieure et elle est fortement indépendante des informations sensorielles.

N'est-ce pas une prise de conscience, bref de la conscience. Qu'est-ce que la classer septième apporte à la compréhension du monde ?
N'est-il pas plus simple de la nommer conscience de soi ?

La septième conscience constitue la base de notre sentiment d’identité personnelle. L’attachement à un soi distinct et séparé des autres s’appuie sur cette conscience,

Au premier abord ça me paraît vrai, mais ça reste à analyser en détail.

tout comme notre sens de ce qui est vrai et ce qui est faux.

Pour le moment, je ne vois pas le rapport.

La huitième conscience
En dessous de la septième conscience, le bouddhisme distingue un niveau plus profond, la huitième conscience (ou ālaya), également connue sous le nom de « conscience réservoir » ou, en termes contemporains, « inconscient collectif ».

Le concept " d'inconscient collectif" est intéressant, reste à donner des exemples de son existence.

C’est là que réside l’énergie de notre karma. Alors que les sept premières consciences disparaissent lors de la mort, la huitième conscience demeure à travers le cycle de la vie et de la mort (tantôt dans la phase active de la vie ou tantôt dans la phase latente de la mort) Elle peut être considérée comme le flot de vie qui entretient les activités des autres consciences.

La conscience peut-elle être active ?

La compréhension de ces niveaux de conscience et de leur interaction offre un éclairage intéressant sur la nature de la vie et du « Soi », tout en permettant la résolution des problèmes fondamentaux auxquels l’humanité est confrontée.

Exemples ?

La septième conscience est également le siège de la peur de la mort. Faute de percevoir la véritable nature de la huitième conscience en tant que flot perpétuel de l’énergie vitale, nous nous imaginons qu’une fois la mort venue, la huitième conscience s’éteindra pour toujours.

Ce qui est une façon compliquée de dire que si un individu meurt, la vie continue. Ce qui ne me rassure pas du tout.

La peur de la mort trouve donc ses racines dans les couches profondes du subconscient.

Peut-être.

L’illusion selon laquelle la huitième conscience est le « vrai soi » est également appelée « ignorance fondamentale », car elle implique le refoulement du principe d’interrelation entre tous les êtres. C’est ce sentiment d’un soi séparé et isolé des autres qui donne naissance à la discrimination, à l’arrogance destructrice et à l’instinct de propriété effréné. Les ravages causés par l’être humain sur l’environnement naturel en sont un autre résultat évident.

Sur le fond, je suis d'accord.

Le bouddhisme pose en principe que nos pensées, nos paroles et nos actes créent invariablement une empreinte dans les couches profondes de la huitième conscience

C'est possible, mais je voudrais des exemples.

La neuvième conscience
La neuvième conscience peut être considérée comme la vie du cosmos lui-même. Elle est également désignée comme la conscience fondamentalement pure.

Je la nomme conscience cosmique.

par Geveil Dim 20 Fév 2011 - 0:01

Athéna a écrit:Même en admettant que tu puisses momentanément entrer dans la peau de B, redevenir A et te souvenir de ton expérience, qu’est-ce que tu vas en tirer ? Rien !

C'est bien ce que je dis .

A moins de te considérer comme la mesure de toute chose et décréter arbitrairement qu’on ne peut être vivant qu’en pensant et en sentant les mêmes choses que toi, comme toi.

Je ne vois absolument pas comment tu as pu déduire cette supposition de ce que j'ai écris. dubitatif

par SkyD Dim 20 Fév 2011 - 2:13

C'est en avoir une sacrée couche que d'en avoir neuf! rire

par Opaline Dim 20 Fév 2011 - 3:32

Athéna a écrit:
Opaline a écrit:Si on peut le faire , on le fera !
Nous arriverons, alors, à l'extermination de populations entières et de leurs connaissances, à la régression du savoir et On en reviendra aux cités fortifiées, au cloisonnement des sociétés, au repliement sur soi.
Tout n'est-il pas en perpétuel recommencement !

Mazette ! tu n’as pas plus noir comme tableau ?
Qui te dis que nous ne créerons pas du meilleur que nous ? Ils pourraient ne nous dominer que par leur intelligence, nous montrer le chemin au lieu de nous réduire à l’esclavage.

oui, c'est noir et , heureusement pas certain !
Tu redeviens croyante, là ! et ce serait le paradis, éventuellement !

Moi, ce que je crains, c'est que le créateur aimant sa créature, ne veuille pas la détruire si elle devient dangereuse.

par Geveil Dim 20 Fév 2011 - 8:38

Athena, j'adore la science fiction. Continue....

par tango Dim 20 Fév 2011 - 9:23

Gereve
merci pour ton merci...
En fait, ce qui est à remarquer c'est que les chercheurs scientifiques arrivent finalement à trouver par le chemin du raisonnement ce que d'autres ont trouvé par l'intuition.
Ainsi par la méditation, les maîtres tels que Bouddha et bien d'autres savaient déjà que toute la matière était vide...que notre sensation d'être environné comme constitué de matière, était une illusion...ça parait incroyable qu'ils aient pu le percevoir...alors que nous, la physique a beau nous le dire, ça nous reste théorique...
Au sujet des consciences, les différents niveaux sont accessibles par la méditation et/ou la concentration...Je ne pense pas qu'on puisse distinguer exactement les différents niveaux...Il me semble qu'ici ça a été présenté d'une certaine manière pour que l'élève méditant puisse avancer par paliers successifs.
Ce qui se passe c'est que les premiers paliers sont les plus grossiers, et, permettent de sortir de la méditation sans trop de difficultés.
Il y a une graduation qui s'en va vers le plus subtil (c'est pour cela que j'utilise souvent cette notion de subtilité). Et plus le niveau subtil sera approché et plus le retour sera difficile....Il y a beaucoup d'aventuriers qui finissent chez le psy...

"Est-ce que nommer "conscience " ce qu'en occident on nomme les sens apporte quelque chose à la compréhension du monde ?"

Les sens en occident sont les organes et tout ce qu'il y a de tangible qui va avec...dans le cheminement de la méditation, on apprend petit à petit que la matière est vide et que nos sens nous illusionnent.

"En dessous de ce niveau de conscience se trouve la septième conscience. Pourquoi en dessous ? Dessus, dessous, sont des concepts qui en l'occurence ne me paraissent pas appropriés."

Effectivement cette notion spatiale est une tentative d'expression...en fait la méditation progressivement fait de plus en plus l'abstraction des préoccupations grossières pour accéder à des notions de plus en plus subtiles...
On pourrait dire que plus tu te concentres et plus tu atteints des idées vastes...ainsi si on désigne la conscience, ce sera la couche intérieure, mais si on désigne la perception,ce sera l'appréhension la plus vaste....
Les couches qui m'intéressent particulièrement sont à partir de la septième...
Si ça t'intéresse on peut continuer à en parler...mais les mots me seront de plus en plus difficiles à poser, pour que cela soit compréhensible...

par Geveil Dim 20 Fév 2011 - 9:29

Je pense avoir fait de la méditation sans le savoir, comme Monsieur Jourdain faisait de la prose, car je suis arrivé aux mêmes conclusions que celles dont tu parles

Spoiler:

au point que je soutiens qu'il n'y a ni espace ni temps " objectifs", autrement dit que sans êtres vivants pour les percevoir, il n'y aurait rien. Il n'y a qu'un "il y a ", la seule permanence dont toutes les manifestations sont impermanentes. Mais voilà que je deviens bavard, honte à moi.

par tango Dim 20 Fév 2011 - 9:43

Gereve a écrit:Je pense avoir fait de la méditation sans le savoir, comme Monsieur Jourdain faisait de la prose, car je suis arrivé aux mêmes conclusions que celles dont tu parles
Spoiler:
au point que je soutiens qu'il n'y a ni espace ni temps " objectifs", autrement dit que sans êtres vivants pour les percevoir, il n'y aurait rien. Il n'y a qu'un "il y a ", la seule permanence dont toutes les manifestations sont impermanentes. Mais voilà que je deviens bavard, honte à moi.

Oui, tu sais quand on est dans la lune, c'est une méditation, dénuée de toute intention...
Le niveau suprême, étant celui où l' observateur disparait, là où il y a fusion totale avec la totalité.
Ben tu vois, avec mes idées d' illuminés, je suis content de voir le lion danser le tango rire

par Geveil Dim 20 Fév 2011 - 9:45

Faut dire que j'adore le tango.

Au fait, as-tu connu l'illumination ?

J'ai rencontré un homme qui prétend avoir connu l'éveil, Stephen Jourdan. Sympa, et fumeur invétéré, mais sans plus.

par tango Dim 20 Fév 2011 - 10:01

Gereve a écrit:Faut dire que j'adore le tango.

Au fait, as-tu connu l'illumination ?

J'ai rencontré un homme qui prétend avoir connu l'éveil, Stephen Jourdan. Sympa, et fumeur invétéré, mais sans plus.

Cette question est tabou !...
Dans toutes les doctrines, le maître attend que l'élève ait complètement remis les pieds sur terre pour authentifier son éveil...Aussi quand ce dernier dit avoir eu l' éveil le maître lui dit non...
Ainsi quand un touriste dit avoir eu l' éveil, il passe pour un imposteur...
Disons, pour ne pas me faire traiter d'imposteur, que j' ai eu une expérience psychique qui m'a allumé...et qu'il m'a fallu 20 ans pour réaliser ce que c'était, et, surtout être apte à poser les mots...mon gros handicap étant que je ne fais parti d'aucune doctrine, et, que les maîtres ont tendance à n'accepter l' éveil qu'au sein de leur doctrine...

par _Spin Dim 20 Fév 2011 - 10:05

tango a écrit:Il y a beaucoup d'aventuriers qui finissent chez le psy...

J'ai connu une psychiâtre d'hôpital qui s'angoissait parce qu'elle se demandait si les "délires mystiques" de certains de ses patients n'étaient pas d'authentiques et valables expériences mystiques.

Et il m'arrive de soutenir que tel ou tel grand nom supposé de la spiritualité (je reste dans le vague pour ne surtout pas dévier un débat passionnant) pourrait avoir fondamentalement été un psychopathe.

à+

par tango Dim 20 Fév 2011 - 10:19

Spin a écrit:
tango a écrit:Il y a beaucoup d'aventuriers qui finissent chez le psy...
J'ai connu une psychiâtre d'hôpital qui s'angoissait parce qu'elle se demandait si les "délires mystiques" de certains de ses patients n'étaient pas d'authentiques et valables expériences mystiques.
Et il m'arrive de soutenir que tel ou tel grand nom supposé de la spiritualité (je reste dans le vague pour ne surtout pas dévier un débat passionnant) pourrait avoir fondamentalement été un psychopathe.
à+

Oui il peut y avoir confusion...
Aux USA, on commence à distinguer les malades psy et les éveillés mal atterris...
L' éveillé reçoit tellement d'information d'un seul coup qu'il peut se prendre pour Dieu, dans le sens que l' éveil fait prendre conscience que l' identification au "moi,je", est illusoire, d'où la difficulté à se la réapproprier.
C'est pourquoi les maîtres enseignants ramènent leurs disciples au sol, avant de les faire rebondir.

par _Spin Dim 20 Fév 2011 - 10:47

Spin a écrit:J'ai connu une psychiâtre d'hôpital qui s'angoissait parce qu'elle se demandait si les "délires mystiques" de certains de ses patients n'étaient pas d'authentiques et valables expériences mystiques.

Et pour en rajouter une couche je signale à nouveau (ces débats sont forcément récurrents) le cas des yourodivy, mystiques russes particulièrement vénérés, qui par ascèse et humilité renoncent à la raison et deviennent littéralement fous et subissent toutes les humiliations que cela implique. Le plus connu a un jour dissuadé Ivan le Terrible d'exterminer la population de Pskov.

Et aussi un dessin, vu il y a longtemps dans une revue ad hoc : on y voit un "psychotique", sanglé dans une camisole de force et furieux, et un "mystique" suspendu tout nu par un pied et serein. Et cet échange :
Le "psychotique" : "Pourquoi vous appelle-t-il "mystique" et moi "psychotique" ?"
Le "mystique" : "Un mystique sait à qui ne pas parler..."

Bon, sur un forum les risques sont plus réduits... Twisted Evil

à+

par _Spin Dim 20 Fév 2011 - 10:57

Gereve a écrit:Le concept " d'inconscient collectif" est intéressant, reste à donner des exemples de son existence.

Pour ma part, c'est chez Jung que j'ai trouvé à ce jour la meilleure approche de ce qu'il est convenu d'appeler "spiritulité". Les exemples classiques d'action de l'inconscient collectif sont les convergences surprenantes entre divers mythes, rites et croyances non apparentés a priori.

Ce qui m'a le plus convaincu personnellement de la pertinence et de la force du concept, ce sont des choses plus personnelles. Par exemple c'est le seul qui m'ait permis de comprendre, ou plus modestement d'approcher d'une compréhension de pourquoi, dans mon enfance, j'étais éperdument à la recherche de, disons, signes extérieurs de virilité.

à+

par tango Dim 20 Fév 2011 - 11:06

Spin a écrit:
Et aussi un dessin, vu il y a longtemps dans une revue ad hoc : on y voit un "psychotique", sanglé dans une camisole de force et furieux, et un "mystique" suspendu tout nu par un pied et serein. Et cet échange :
Le "psychotique" : "Pourquoi vous appelle-t-il "mystique" et moi "psychotique" ?"
Le "mystique" : "Un mystique sait à qui ne pas parler..."

C' est tout à fait ça !

mystiques russes particulièrement vénérés, qui par ascèse et humilité renoncent à la raison et deviennent littéralement fous et subissent toutes les humiliations que cela implique.

Oui la vénération risque bien de déraper sur un enivrement périlleux, celui d'un rebondissement insidieux de l'ego qu'il s'agirait alors de détruire...alors que le chemin n'est pas de tuer l'ego mais de le dompter.

Pour ma part, c'est chez Jung que j'ai trouvé à ce jour la meilleure approche de ce qu'il est convenu d'appeler "spiritulité".

Il me semble que Jung s'est inspiré des notions bouddhistes, et qu'il ait même pratiqué un peu la méditation, mais les bouddhistes soutiennent qu'il n' a pas été au bout du chemin, et que sa vision est limitée.

par Lila Dim 20 Fév 2011 - 12:22

Voilà encore un fil passionnant qui justifie (entre autres) ma présence sur ce forum ! Excusez moi de faire un long post avec plein de "quotes", mais je n'étais plus passée ici depuis un certain temps Wink

Tango, bravo pour ta description ICI. C'est très difficile d'expliquer cela !

Bien sûr qu'on peut arriver à augmenter son niveau de conscience autrement que par la méditation, mais cette dernière est l'autoroute, parce qu'elle élimine tous les faux-fuyants, elle nous met en face de la réalité brute, en porte-à-faux au-dessus du vide, sans "action" ou "réflexion" qui nous permet de nous fixer, de nous rassurer, mais aussi de restreindre notre conscience.

Les autres méthodes sont donc plus lentes, ce sont les chemins de campagne si charmants qu'ils nous donnent envie de nous arrêter en chemin...

Tango a écrit:..que notre sensation d'être environné comme constitué de matière, était une illusion...ça parait incroyable qu'ils aient pu le percevoir...alors que nous, la physique a beau nous le dire, ça nous reste théorique...

peut être est-ce "tout simplement" parce que, comme il l'explique, quand on est débarrassé du voile des émotions et de l'ego, on VOIT, c'est la claire vision, l'illumination qui permet de percevoir "la vaie nature des choses", mais qui est si difficile à exprimer avec nos pauvres mots qu'il faut employer des paraboles, images, etc... qui en obscurcissent le sens.

Gereve a écrit:En dessous de ce niveau de conscience se trouve la septième conscience. Pourquoi en dessous ? Dessus, dessous, sont des concepts qui en l'occurence ne me paraissent pas appropriés.

Je comprends le "en-dessous" comme "derrière un voile qui le cache"

tango a écrit:Ainsi quand un touriste dit avoir eu l' éveil, il passe pour un imposteur...

tout à fait ! Quand quelqu'un prétend avoir connu l'élimination*, je me méfie d'office, sauf si son comportement le démontre à l'évidence (ce qui est généralement loiiiiiin d'être le cas) Wink

*:

@Spin: entièrement d'accord avec ce que tu dis ICI
Oki aussi pour Jung: il connaissait des enseignement hindouistes (dont le bouddhisme ets la continuation). Pas par hasard qu'il soit "spirituel" Wink

tango a écrit:Oui il peut y avoir confusion...
Aux USA, on commence à distinguer les malades psy et les éveillés mal atterris...
L' éveillé reçoit tellement d'information d'un seul coup qu'il peut se prendre pour Dieu, dans le sens que l' éveil fait prendre conscience que l' identification au "moi,je", est illusoire, d'où la difficulté à se la réapproprier.
C'est pourquoi les maîtres enseignants ramènent leurs disciples au sol, avant de les faire rebondir.

As tu des références sur cette prise de conscience de psys aux USA ? Est-ce à grande échelle ou seulement expérimental ? C'est intéressant, et cela suppose que ces psys "croient" en un esprit et tout le bataclan, ce qui est super, et en opposition avec les scientifiques matérialistes.

par Geveil Dim 20 Fév 2011 - 12:58

Lila a écrit:Quand quelqu'un prétend avoir connu l'élimination*, je me méfie d'office,

Dans ce cas, il n'éclaire plus rien , ça se voit d'office !

par tango Dim 20 Fév 2011 - 13:03

Lila
Oui, voile , niveau, couches, degré, ce ne sont que des mots, des tentatives d'expression....

Lila a écrit:
tango a écrit:Ainsi quand un touriste dit avoir eu l' éveil, il passe pour un imposteur...
tout à fait ! Quand quelqu'un prétend avoir connu l'élimination*, je me méfie d'office, sauf si son comportement le démontre à l'évidence (ce qui est généralement loiiiiiin d'être le cas) Wink
*:
mdrrrrr pour le lapsus, je le laisse !

Tu peux laisser le lapsus, l'illumination survient à ce moment même d'élimination totale...comme un retournement complet de l'un sur l'autre....

"As tu des références sur cette prise de conscience de psys aux USA ? Est-ce à grande échelle ou seulement expérimental ? C'est intéressant, et cela suppose que ces psys "croient" en un esprit et tout le bataclan, ce qui est super, et en opposition avec les scientifiques matérialistes."

Des références, pas très précises, je sais que c'est un psychiatre de Harward qui est spécialisé dans ce domaine...
Il a participé à une réunion, des maîtres zen du monde entier , à Boston en juin ou juillet 2010.
De là à dire qu'ils croient en un esprit, et tout le bataclan, je ne saurais dire.
Ce que je sais, c'est que j'en ai discuté avec un maître zen, dont je tairais le nom, parce qu'il a décidé , il y a quelques mois, de rompre tous ses contact à ce sujet, pour ne se consacrer plus qu'à une approche de l'absolu...

par Lila Dim 20 Fév 2011 - 13:05

Tu peux laisser le lapsus,

Les lapsus sont révélateurs. Je les prend toujours au sérieux Wink

par Opaline Dim 20 Fév 2011 - 13:12

Tango
C'est pourquoi les maîtres enseignants ramènent leurs disciples au sol, avant de les faire rebondir.

En somme, le disciple ne peut rien percevoir sans le maître ?

par tango Dim 20 Fév 2011 - 13:13

Lila a écrit:
Tu peux laisser le lapsus,
Les lapsus sont révélateurs. Je les prend toujours au sérieux

Oui comme des signes de l'au-delà...
Cet intangible qui se manifesterait à notre insu....

par Geveil Dim 20 Fév 2011 - 13:18

Oui, c'est un signe, car comme le dit Schopenhaeur:" la volonté s'affirme puis se nie".

par tango Dim 20 Fév 2011 - 13:19

Opaline a écrit:
Tango
C'est pourquoi les maîtres enseignants ramènent leurs disciples au sol, avant de les faire rebondir.
En somme, le disciple ne peut rien percevoir sans le maître ?

Le pèlerin peut faire le chemin tout seul, sans maître, mais les risques sont énormes...
Le maître se responsabilise du cheminement du disciple, aussi il s'assure que ce dernier est apte à se remettre sur les pieds après chaque décollage, qu'il accentue graduellement.