Mahomet et les Mecquois : qui a agressé qui ?

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Message par caius Mer 14 Juil 2010 - 13:53

je vous préviens tout de suite que l'article qui suit est conséquent, vous êtes libres de le lire ou non, même juste le début, mais après tout vous en êtes capables.


Mahomet et les Mecquois : qui a agressé qui ?

Enquêtons sur les justifications que les musulmans font des atrocités de Mahomet


par Sam Shamoun
http://answering-islam.org/Shamoun/antagonizing.htm
traduction : caius
Spoiler:

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Message par Bulle Ven 28 Sep 2012 - 17:32

Article tiré d'un site "Répondre à l'Islam" dont la neutralité et la pertinence restent à démontrer.
Mais qui est l'auteur de l'article Caïus ?
Je lis ici qu'il s'agit d'un missionnaire évangéliste.
Pourriez vous nous en dire plus afin que nous puissions juger de la crédibilité et de la pertinence des analyses que vous avez traduites et avez l'amabilité de nous proposez ?

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Message par caius Ven 5 Oct 2012 - 9:19

Bulle a écrit:Article tiré d'un site "Répondre à l'Islam" dont la neutralité et la pertinence restent à démontrer.
Mais qui est l'auteur de l'article Caïus ?
Je lis ici qu'il s'agit d'un missionnaire évangéliste.
Pourriez vous nous en dire plus afin que nous puissions juger de la crédibilité et de la pertinence des analyses que vous avez traduites et avez l'amabilité de nous proposez ?

Sophisme de l'argumentum ad personamou attaque personnelle formulée contre la personne qui soutient une thèse et non pas contre la thèse elle-même.

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Message par JO Ven 5 Oct 2012 - 9:31

Historiquement, on trouve le point de vue d'une professeure d'histoire, qui remarque :
Alors, n'écrivons plus à propos de Mahomet que " vers 610, premières visions : premières révélations transmises par l'Ange Gabriel " ! Ni, à propos d'Abraham, que " c'est l'ancêtre du Prophète qui descend de lui par Ismaël. ".

Dans un cas comme dans l'autre, il y a manifestement un glissement grave du légendaire et du mythique qui en viennent à se substituer entièrement à l'historique. C'est comme si les légendes religieuses colonisaient subrepticement le territoire de l'histoire, sans que l'on n'y prenne garde.

Dans le cas de ces religions qui nous sont encore trop exotiques, il est devenu urgent de nous interroger sur la notion de fait historique. Ce que l'on nous dit d'une figure fondatrice comme celle de Mahomet, dans une tradition religieuse d'un millénaire et demi, est-ce directement de l'histoire ? Certainement pas. On nous raconte des histoires qui représentent une figure à laquelle des croyants cherchent à s'identifier.

Quant aux historiens d'aujourd'hui qui s'intéressent à la même figure, malheur à ceux qui croiraient pouvoir faire l'économie d'une véritable remise en contexte du personnage qu'ils étudient en se servant, à la petite semaine, des récits mythiques que colportent pour leur propre usage - et non pas pour le nôtre - des auteurs impliqués dans la défense et illustration de leur religion. On ne s'arrange pas avec le mythe. On l'identifie et on l'étudie comme tel.

cf
http://eduscol.education.fr/pid25234-cid46354/comment-parler-des-figures-fondatrices%C2%A0-mahomet.html
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Message par JO Ven 5 Oct 2012 - 9:46

et, historiquement, il est reconnu que personne ne peut reconstituer des faits, mais seulement des légendes postérieures aux faits .
En cela, les trois monothéismes sont frères: le bible est aussi dans ce cas, du point de vue historique .
voir
http://www.bernard-raquin.fr/spiritualite/islam-coran-avis-experts.html
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Message par Bulle Ven 5 Oct 2012 - 11:55

caius a écrit:
Bulle a écrit:Article tiré d'un site "Répondre à l'Islam" dont la neutralité et la pertinence restent à démontrer.
Mais qui est l'auteur de l'article Caïus ?
Je lis ici qu'il s'agit d'un missionnaire évangéliste.
Pourriez vous nous en dire plus afin que nous puissions juger de la crédibilité et de la pertinence des analyses que vous avez traduites et avez l'amabilité de nous proposez ?
Sophisme de l'argumentum ad personamou attaque personnelle formulée contre la personne qui soutient une thèse et non pas contre la thèse elle-même.
Abolument pas : il est juste question de permettre aux lecteurs de se faire une idée sur la pertinence des analyses de cette personne, visiblement pas historien sourire
Donc je le répète, tu mets un copier/coller tiré d'un site non neutre d'une part et emmanant d'une personne encore moins neutre qui n'est semble-t-il ni historien, pas plus des religions mais juste un ancien musulman converti évangéliste et prosélyte.
Que Mahommet fût un homme, un chef de Tribu et un chef de guerre ne fait pas l'ombre d'un doute et personne n'a jamais prétendu le contraire. Mais ce n'est pas à cette face qui forme l'essentiel de ce qui est enseigné et retenu par les musulmans puisqu'il est idéalisé en tant que Prophète, messager de dieu, homme sage, juste et ascète.
Cette manière de vouloir occulter ce point essentiel pour mettre en avant les seules "atrocités de Mahomet", c'est le grand classique du "mon mien de prophète est bien mieux que le vôtre" ; quant au "c'est pas eux qui ont commencé c'est lui" inutile de commenter d'autant que l'épisode est autrement compliqué que cela.
(Cf l'Utopie de l'Islam - Leila Babes)

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Message par JO Ven 5 Oct 2012 - 15:43

D'un strict point de vue historique, on n'est pas plus sûrs de l'existence de Mahomet que de celle de Jesus .Ce qui est religieusement enseigné et retenu n'a pas de valeur historique , mais seulement mythique et religieux .
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Message par caius Ven 5 Oct 2012 - 16:14

Bulle a écrit:
caius a écrit:
Bulle a écrit:Article tiré d'un site "Répondre à l'Islam" dont la neutralité et la pertinence restent à démontrer.
Mais qui est l'auteur de l'article Caïus ?
Je lis ici qu'il s'agit d'un missionnaire évangéliste.
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Abolument pas : il est juste question de permettre aux lecteurs de se faire une idée sur la pertinence des analyses de cette personne, visiblement pas historien sourire
Donc je le répète, tu mets un copier/coller tiré d'un site non neutre d'une part et emmanant d'une personne encore moins neutre qui n'est semble-t-il ni historien, pas plus des religions mais juste un ancien musulman converti évangéliste et prosélyte.

Sophisme de l'argument d'autorité à l'envers : l'auteur ne vous demande pas de croire à ce qu'il dit parce qu'il serait une autorité. Vous pouvez le considérer comme un apostat de l'islam prosélyte évangéliste si cela vous amuse, cela ne diminue en rien la pertinence de ce qu'il rapporte sur Mahomet et l'islam.

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Message par Bulle Ven 5 Oct 2012 - 16:44

caius a écrit:Sophisme de l'argument d'autorité à l'envers : l'auteur ne vous demande pas de croire à ce qu'il dit parce qu'il serait une autorité. Vous pouvez le considérer comme un apostat de l'islam prosélyte évangéliste si cela vous amuse, cela ne diminue en rien la pertinence de ce qu'il rapporte sur Mahomet et l'islam.
Mais arrête donc de dire des bêtises Caïus : il ne rapporte rien d'autre sur Mahommet que ce que les historiens racontent...
Sauf qu'il oublie certains détails pour le moins importants rapportés par ces mêmes historiens (en particuliers l'histoire familiale et l'histoire Abu Lahab). On peut lire chez les historiens également l'explication de ce qui provoqua la fameuse "insulte" :
" Le discours coranique qui parlait d'un Jugement de %Dieu qui ne tiendrait compte ni du rang social ni de la fortune, mais du seul degré de piété, cette justice égalitariste qui vouait à l'Enfer les mécréants et qui avaitn d'abord suscité l'hilarité des Mekkois, finit par provoquer leur courroux"
Car le fameux Abu Lahab s'est senti menacé par la prédication "lui qui s'était enrichi grâce au commerce et à son mariage avec la soeur de Abu Sufyân, fils de 'Umayya."
(voir l'Utopie de l'Islam - ibid - p.20 et suite ainsi que la source citée : Baladhûri, Ansâb al-'ashrâf (Généalogies de la noblesse), Dar al-fikr, Beyrouth, 1996, tome1,p.134 et suiv.)
Donc je répète ton prédicateur évangéliste fait des analyses rapides allant dans le sens qui lui convient. Et tu les rapportes parce qu'elle te conviennent : tu sèmes en espérant récolter...

Pour ce qui est de l'argument d'autorité, je regrette mais il n'a jamais été un sophisme de favoriser la référence d'un auteur crédible parce qu'ayant les compétences nécessaires à analyser un fait. Ce qui est un sophisme c'est d'utiliser son nom comme argument de fiabilité lorsqu'il intervient dans un domaine autre.
Exemple : citer Leila Babes, "Professeur de sociologie des religions et d’islamologie à l’université catholique de Lille ; doctorat et habilitation à diriger des recherches " est légitime et donc pas un sophisme si cela concerne l'islamologie.
Cela serait un sophisme si je me servais de son nom pour appuyer la pertinence d'une recette de couscous. sourire
Tu comprends la nuance ?

Mais tu voulais peut-être parler de cela :

sophisme de l'argument d'autorité à l'envers > sɹǝʌuǝ,l à éʇıɹoʇnɐ,p ʇuǝɯnƃɹɐ,l ǝp ǝɯsıɥdos
pette de rire

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Message par JO Sam 6 Oct 2012 - 8:37

sans aller bien loin, Wiki expose assez clairement l'histoire, de façon plausible et, j'imagine, documentée . En tout cas , sur un ton objectif . Les premiers chrétiens ont été persécutés et ont fini par faire tache d'huile, comme les musulmans de la diaspora, de nos jours. Il semble que Mahomet ait été un guerrier , en tout cas , ait conquis par la force et les razzias , comme ce fut toujours la coutume du monde arabe .
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Message par gaston21 Sam 6 Oct 2012 - 17:10

JO a écrit:D'un strict point de vue historique, on n'est pas plus sûrs de l'existence de Mahomet que de celle de Jesus .Ce qui est religieusement enseigné et retenu n'a pas de valeur historique , mais seulement mythique et religieux .
JO, on peut douter de l'existence de Jésus, quoique...
Pour Mahomet, je ne pense pas qu'on puisse le faire, compte tenu qu'entre Jésus et Mahomet, il y a cinq siècles d'écart et que, pour l'Islam, il n'y a pas cette période d'ombre, confuse, qu'on trouve dans le Christianisme.
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Message par JO Sam 6 Oct 2012 - 17:20

Il a existé, probablement, mais sa vie a été montée en épopée , comme toutes celles des héros mythiques
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Message par mikomasr Ven 29 Mar 2013 - 23:42

Ce que je trouve le plus absurde, c'est que ce genre de personnes tienne à reprocher aux Musulmans de croire en des valeurs "trop bonnes" car elles ne seraient pas historiquement exactes. C'est comme si l'auteur aurait préféré que les Musulmans admirent la violence, la cruauté et la haine, et qu'il regrettait que la force de la légende (pour reprendre son postulat) ait donné un tour si positif et sain à l'exemple que prennent la plupart des Musulmans d'aujourd'hui en la personne d'un Mahomet bienveillant, juste et pacifique. Ca lui gâche tout son plaisir.

A notre époque où les extrémistes font feu de tout bois pour se multiplier, l'auteur croit judicieux de tenter de convaincre les Musulmans modérés qu'ils sont dans l'erreur, parce que pour être de bons Musulmans, ils devraient être sanguinaires. Ca ne tient pas debout... C'est tenter de susciter les menaces, pour pouvoir ensuite lutter contre elles... le syndrome du pompier pyromane...

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