Re: L'efficacité du Zazen

[Invité]

Jipé :
il est faux de croire que la pensée s'arrête !
On peut peut-être en perdre sa perception à un moment, mais jamais il n’y a un arrêt de la production de la pensée.

Oui, Jipé tu as raison, Ne pas penser est impossible, car cela signifierait que l’on est mort.

Mais si on emploie le terme « non pensée », c’est faute d’un mot adéquat capable de définir ce que le « méditant » ressent, cet état mental qui n’a aucun rapport avec la pensée ordinaire. Car Wu-nien (non pensée) c’est l’état suprême du Zen.

Alors oui, la « non pensée » est une pensée, mais une pensée pure, affranchie des scories habituelles, une pensée focalisée sur la « non pensée », un dépôt de la pensée au centre même de la pensée. C’est une non attention vigilante qui va déboucher sur un état mental particulier, que l’on appelle le non mental, avec l’extinction des tensions inconscientes.

En fait, on se sert de la pensée pour accéder à la « non pensée », pour se connecter à l’intérieur de nous même, au fond du fond, hors du flux parasite des pensées de « surface » pour atteindre un état de béatitude manifeste.

[Jipé]

Hitori, je suis d'accord avec ce que tu dis!

[tango]

Jipé
n'oublies pas ta résolution=

Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés

Il me semble que tu puisses te laisser aller à ce que dit Hitori.
Et en même temps Hitori dit=

C’est une non attention vigilante

Il semblerait qu' il s'agisse de dépasser ta résolution de te méfier du boeuf, de la mule et du moine.
Quelque part ces trois personnages sont à l' intérieur de toi-même....

Hitori
bravo pour la description de l' état méditatif...

[casimir]

[
Oui, Jipé tu as raison, Ne pas penser est impossible, car cela signifierait que l’on est mort.

Je n'en suis pas convaincu.
Quand je suis dans le sommeil profond, je ne pense pas. Pourtant je ne suis pas mort.
Ou alors je pense, mais je n'en suis pas conscient. La mort n'est peut-être pas si différente.

[Lila]

Je ne pense pas que "faire le vide" soit possible, par contre, d'expérience, je suis sûre qu'arrêter la pensée est parfaitement possible. Penser est une production souvent anarchique d'idées. On peut la "concentrer" ou au moins fortement la ralentir en la fixant sur un objet, dans un raisonnement, sur un mouvement, un bricolage ou une création artistique, ou bien sûr en méditation, mais alors c'est très difficile surtout si on pratique la méditation sans objet. C'est plus facile si on fait du taï chi, un ouvrage manuel qui demande de l'attention....

Quand la pensée s'arrête, on est.
On est dans la pleine conscience, parfaitement en harmonie avec tout notre environnement: les bruits, les odeurs, les formes et couleurs, dans une très grande réceptivité et une parfaite lucidité, hors du temps.

Il est possible d'aller plus loin, mais là, je n'ai pas d'expérience.

[Invité]

casimir :
Ou alors je pense, mais je n'en suis pas conscient…

Voilà !

Il est vrai que la pensée est associée, au sens large, à l’activité psychique consciente, qui prend sa source dans la conscience. Mais si je ne suis pas conscient de mes pensées, cela veut-il dire qu’elles n’existent pas ? Qu’elles n’existent plus ?

[tango]

Hitori
je vois que le sens du mot "pensée", fluctue tant pour celui qui le prononce que pour celui qui l' entends.
De plus il y a la "pensée" qui pense, et il y a les "pensées" qui sont pensées...
On peut même dire la "pensée qui pense des pensées"...Je ne sais plus quoi en penser, dans le sens que je ne sais plus qui est quoi et qui génère l' autre.
Doit-on se limiter à la pensée consciente, ou doit-on y intégrer la pensée inconsciente qui l' influence?
Il me semble qu' on se pose les mêmes questions quand tu dis=

Mais si je ne suis pas conscient de mes pensées, cela veut-il dire qu’elles n’existent pas ? Qu’elles n’existent plus ?

Il me semble que pour éviter cette confusion , il conviendrait d' utiliser le mot "pensée"pour ce qui est généré par l'activité psychique consciente. Ainsi quand on pense on serait conscient de penser, et les pensées émises seraient la concrétisation de la conscience. Il est bien évident qu'il y ait encore les influences inconscientes, mais il s'agirait alors d' en être vigilant.
Le "Penseur" est bien le personnage qui fait abstraction complète de l' inconscience.

Merci d' avoir stimulé mon activité psychique à tenter de se clarifier...
J' attends tes commentaires...

[Invité]

Tango :
J' attends tes commentaires...

Il est vrai que définir la pensée, n’est pas une mince affaire. Ne serait-ce que par le fait que c’est la pensée qui va essayer de définir la pensée. Le peut-elle ? Pas si sûr ! C’est un peu comme si le Katana voudrait se couper lui-même.

Si on prend le terme pensée dans le sens activité psychique consciente, on n’est guère avancé !
La conscience peut-elle se conscientiser elle-même ? Est-elle consciente de sa propre conscience ? Pas si sûr !

Lorsque « je » pense, qui pense ? qui est ce « je » ? Est-ce ce à quoi je m’identifie ou autre chose qui pense en me donnant l’illusion que c’est « je » qui pense ? Autrement dit la pensée prend-elle sa source au sein de l’activité neuronale ou bien transite-t-elle par elle. Auquel cas la pensée se penserait elle-même à l’insu du penseur.

Le penseur n’est pas la pensée. La pensée prenant sa source dans la conscience, qui elle-même n’est pas le penseur et qui est affranchi du « je » que l’on pense à tort source de la pensée.

Bon……tout cela pour te dire que la pensée n’est pas la pensée, telle que définie par notre pensée. Tu en pense ce que tu veux, mais voilà ce que je pense.


PS : le tango est ma danse de prédilection. Lorsque je suis sur la piste…….je ne pense plus ! Où se trouve la pensée à ce moment là?

[tango]

Hitori
je vois que tu arrives à penser, et même à poser des pensées par les mots, au sujet de la pensée. Il est évident que la confusion semblerait inévitable.
Dans tes propos je vois qu' il y a un soucis d' atteindre l' expression juste.
Il me semble bien que notre présence sur ce forum soit bien dans ce sens.

Je te livre donc une de mes réflexions:

Pour pouvoir s'exprimer, la difficulté est de passer de l' état de(contemplation en béatitude)à l'état de (contemplation en conscience), car il apparait le("sentiment du moi, confusion issue de l'égoïsme") qu' il s'agit de maîtriser.

Cela est bien une régression d' attitude, malheureusement nécessaire pour passer à l' acte.
Mais il me semble bien qu' il s'agisse justement de révéler la conscience, après en avoir fait abstraction.

Sans vouloir s'appesantir sur les maladresses, il s' agit bien de les faire disparaître, pour que l' expression devienne juste.

Si tu y vois quelques confusions dans les interprétations, cela sera des maladresses qu' il faudra faire disparaître. Je te remercie de bien vouloir y participer.


PS:en réponse à ton ps, le mot pensée reste bien à définir.

[casimir]

Telle que je la "voit".
La "pensée" est un flot continue ou une onde, qui nous apparait sous forme de senti, d'images, de mots.
Le penseur est une abstraction qui permet d'observer la "pensée", comme un mirroir.
Mais je préssent aussi que ce soit de la "pensée" que naisse le "penseur".
la pensée se réfléchis dans le penseur qui réfléchis la pensée.
Un double regard en conscience.

Une reflection amérindienne dit :
"l'homme blanc est fou de croire qu'il pense avec sa tête, c'est son coeur qui pense".
Autrement dit, la tête comme lieu de la reflection du "coeur".

[tango]

Casimir
sympa de t'y mettre aussi...
C'est vrai que si on pense à la pensée, ce n' est pas la pensée qui pense, c'est le "on".
Mais le "on" est aussi quelque part la pensée.
J'aime bien l'image amérindienne, du "coeur" qui dirigerait la pensée.

Si je peux me permettre de tenter de décrire comment je le vois:

Nous serions composés de trois éléments
1/L'âme (insaisissable et permanente)
2/La pensée (fluctuante entre les deux, sans pouvoir être l' un ou l' autre.)
3/Le corps(saisissable et impermanent)

La pensée se décomposerait aussi en trois
1/La pensée spirituelle, qui nous aspire vers l' âme
2/La pensée juste mais fluctuante
3/La pensée matérielle, qui nous ramène au corps

Nous n' aurions la conscience que de la pensée juste, celle qui nous semble être en harmonie avec les deux autres inconscientes.

Reste à nous à maîtriser et épanouir cette pensée juste.
C'est encore elle qui doit s'occuper d' elle-même, mais son environnement est défini.

Cela n'est qu' une ébauche, que des mots, chacun y trouvant que ce qu'il trouve......

[Invité]

Essayons de définir ce qu’est la pensée en tant que « substance ». Elle est, comme tout ce qui est manifeste, une énergie. Cette énergie est créatrice, elle en constante fluctuation et ce nourrit de sa propre substance par la loi des affinités qui va regrouper les pensées de mêmes fréquences – les égrégores-

Cette énergie ne se contente pas d’habiter l’humain, elle vie sa propre vie, ce qui au passage nous sensibilise au fait d’être vigilant sur les pensées que nous « émettons », sur la responsabilité qui est la notre.

Travailler sur ses pensées, consiste à en élever la fréquence, ce qui aura un effet de transformation du physique, lui aussi énergie et sous l’influence des pensées – le fameux psycho somatique –

Oui, le cœur est bien, pour certaines cultures, le siège de l’esprit et comme chacun sait, nous ne voyons bien qu’avec le cœur, sauf bien entendu pour ceux qui n’y voient qu’une pompe….. cela va de soi. Eux, n’ont que les yeux pour voir….les pauvres.

[tango]

Hitori
sympa ton approche de la pensée en tant que substance/énergie/fréquence
La haute fréquence de la pensée serait-elle spirituelle ?
J'ai entendu parler d'une méthode, qui consiste à écouter une certaine musique dans laquelle y sont insérées des fréquences pour influencer ton cerveau à s'ouvrir...Quoi en penser ?

J'ai un petit texte pour illustrer ce que tu dis:
« Voilà exactement ce que nous dit Plotin : toute chose se réjouit, toute chose se réjouit d'elle-même, et elle se réjouit d'elle-même parce qu'elle contemple l'autre. Vous voyez, non pas parce qu'elle se réjouit d'elle-même. Toute chose se réjouit parce qu'elle contemple l'autre. Toute chose est une contemplation, et c'est ça qui fait sa joie. C'est-à-dire que la joie c'est la contemplation remplie. Elle se réjouit d'elle-même à mesure que sa contemplation se remplit. Et bien entendu ce n'est pas elle qu'elle contemple. En contemplant l'autre chose, elle se remplit d'elle-même . La chose se remplit d'elle-même en contemplant l'autre chose. Et il dit : et non seulement les animaux, non seulement les âmes, vous et moi, nous sommes des contemplations remplies d'elles-mêmes. Nous sommes des petites joies. »

[Invité]

tango :
sympa ton approche de la pensée en tant que substance/énergie/fréquence
La haute fréquence de la pensée serait-elle spirituelle ?

Oui, c’est ce que je pense. Les pensées vibrant sur de basses fréquences sont disons des pensées grossières, dans le sens brut de décoffrage, près des vibrations matérielles, et notre travail, en tant qu’humain sur le chemin, consiste à élever les fréquences de ces pensées pour qu’elle s’affinent et se « spiritualisent ».

J'ai entendu parler d'une méthode, qui consiste à écouter une certaine musique dans laquelle y sont insérées des fréquences pour influencer ton cerveau à s'ouvrir...Quoi en penser ?

Oui, pourquoi pas. Qu’est la musique, si ce n’est une vibration, une énergie. Alors que cette énergie entre en résonance avec notre propre énergie est tout à fait possible, je dirais même certain. Personnellement, lorsque je fais un travail intellectuel, j’ai besoin de musique classique. Elle me stimule, m’apaise et je sens comme une relation privilégiée entre elle et moi.

[Téoma]

Jipe a écrit=faut donc penser à faire le vide et même si on le fait, il faut encore le savoir, donc le constater, donc y penser, donc...

Le maître Zen te répondrait:
"Dans un premier temps il faut penser à faire le vide.
Dans un deuxième temps tu fais le vide, tu ne penses plus à rien...si tu as encore des idées dans la tête, tu ne t'y accroches plus, tu les regardes passer comme des feuilles au vent...petit à petit le vide s'installe et tu commences à ressentir ta nature profonde..."

Pas toujours, Tango, car si l'on ne prend pas garde ou si l'on ne s'est pas bien documenté au départ et que l'on a mal méditer sur le fait de prendre une telle décision (pratiquer le zen) au cours des cognitions la pensée peut au contraire s'accélérer...
Tout dépend de notre karma personnel,un adepte peut effectivement être confronté à une telle épreuve mais cela n'est que momentané.Par ailleurs il ne s'agirait que de certains cas isolés et relativement rares.

[tango]

Hitori
merci pour tes infos qui ouvrent une autre fenêtre, je retiens surtout:

Cette énergie ne se contente pas d’habiter l’humain, elle vie sa propre vie, ce qui au passage nous sensibilise au fait d’être vigilant sur les pensées que nous « émettons », sur la responsabilité qui est la notre.

quelque part nous recevons des infos (énergie/substance/vibration) et d'autre part il faut les gérer, c'est à dire épanouir notre conscience vers la vigilance d'une part et son cheminement d'autre part.
Il ne s'agit pas de rester en béatitude sans conscience.

Teoma
sans connaître précisément la pratique, je n' avais répondu que sommairement pour justifier l' intention de faire zazen qui paradoxalement devrait se faire sans intention.