Re: L'athéisme nie-t-il l'esprit ?

par dan 26 Mer 18 Aoû 2010 - 22:21

La plume a écrit:Pour moi athéisme = non théisme.
Cela n'a rien a voir avec la négation de l'Esprit. Il y a des religions de l'imanence comme le bouddhisme, le taoisme, des systèmes comme le samkhya, l'advaita, qui ne sont pas théistes, mais la vision la plus haute consiste à voir la transcendance et l'immanence comme les deux faces inséparables d'une même vérité.

C'est le matérialisme qui est la négation de l'Esprit.

Les matérialistes disent que l'esprit (, la conscience, la vie ; l'ame ) vient de la matière , ce n'est pas une négation de l'Esprit.
Amicalement .

par dan 26 Mer 18 Aoû 2010 - 22:25

Lila a écrit:je n'ai pas parlé de "notion spirituelle", donc je ne peux pas te dire ce que cela signifie.

Le reste, si tu ne comprends pas, eh bien tant pis !
Je discute ici dans le cadre du sujet du fil, je n'essaie pas de prouver quoique ce soit.

voilà ce que tu dis plus haut
Lila a dit :
Je ne parle pas de façon péjorative: la manque de spiritualité de notre société laïque, l'athéisme qui nie trop facilement la dimension spirituelle de l'humain peuvent créer cette frustration, cette impression d'être lobotomisé, trouvera sa solution soit dans une religion établie, soit dans une secte, soit dans une nébuleuse comme le "new age".

C'est pour celà que je te demandais ce que voulait dire cette notion de "dimension sprituelle de l'humain" puisque c'est toi qui en parle au depart. Notion que l'athée nie d'apres toi .
Alors celà veut dire quoi ?
amicalement
amicalement

par Lila Mer 18 Aoû 2010 - 22:45

Alors celà veut dire quoi ?

Pour ce qui est de l'esprit, je m'aligne sur les définitions du dictionnaire, donc peux les consulter si tu as encore des problèmes avec cela.

L'athée nie que l'esprit puisse avoir une vie indépendante du corps, et nie qu'il pourra lui survivre (ce qui ne l'empêche pas de "vivre" en même temps que le corps). Pour les croyants, l'esprit (ou l'âme) est autre chose que le corps et est éternel, il a une vie propre qui s'appelle "vie spirituelle". Comme les athées disent que l'esprit "indépendant" n'existe pas alors que pour les croyants, il existe, tu comprendras que les croyants disent que les athées nient l'esprit, dans le sens: "ils nient l'esprit en tant qu'entité indépendante du corps et immortelle".

Il serait plus facile de dire l'"âme", qui serait alors cette "dimension spirituelle de l'être humain".
Le mot "esprit" a trop de significations différentes, il en devient ambigu.

Je ne donne pas mon point de vue ni n'explique rien, je donne ici ma conclusion provisoire, à ce stade ci de la discussion, par rapport à la question posée.

par Lila Mer 18 Aoû 2010 - 23:11

Mais le point de vue du croyant, je pense que tout le connaît bien et qu'on en a déjà assez parlé.

Celui des matérialistes aussi: si j'ai bien compris, ce sont les émotions, les pensées, le plaisir artistique, l'humanisme, et tout cela ne sont que des émanations du cerveaux, des activités causées par des connexions neuronales.

Il serait vraiment intéressant que les athées non matérialistes expliquent ici leur vision des choses, comment ils définissent ce que certains ont qualifié de "spiritualité athée".

par Lila Mer 18 Aoû 2010 - 23:20

Bulle a écrit:Pourtant les religions mènent bien un combat contre la spiritualité athée.

cette phrase m'intriguait, tu pourrais l'expliquer, Bulle, donner un exemple de ce combat ?

Il y avait aussi ceci:

Bulle a écrit:
Lila a écrit:
Le corps matériel n'étant qu'une "matérialisation", une cristallisation ou manifestation de l'esprit, et là, évidemment, on ne sera plus d'accord
Si, si : notre vision du matériel est bien propre à chaque esprit, dans les nuances que nous y apportons. Notre vision de tout d'ailleurs. Personne ne lit un texte de la même manière, il y a toujours une projection de soi.

ce n'est pas ce que je voulais dire.
Pour certains, l'esprit existe d'abord, sans corps matériel, et le processus d'incarnation attire les molécules physiques pour constituer le corps. On pourrait le comparer à quelqu'un qui construit son bateau, le quelqu'un étant l'esprit, le bateau son "véhicule" qui va lui permettre d'explorer une autre dimension (ici: la mer par rapport à la terre).

par Bénédicte Mer 18 Aoû 2010 - 23:33

Il est certain que, pour ressentir des émotions, avoir des idées concernant des concepts tels que la Justice, la Liberté, l'Amour, l'Amitié etc, il faut un cerveau.

Mais je suis choquée de lire qu'il ne s'agit que de simples réactions chimiques dudit cerveau.

Pour moi, la réaction chimique (libération d'endorphines, de sérotonine, de dopamine etc) survient a posteriori.

On ne pourra jamais construire une machine capable de penser ou d'avoir une conscience. Même avec la meilleure programmation informatique qui soit.

par dan 26 Mer 18 Aoû 2010 - 23:45

Lila a écrit:
Alors celà veut dire quoi ?
Pour ce qui est de l'esprit, je m'aligne sur les définitions du dictionnaire, donc peux les consulter si tu as encore des problèmes avec cela.

L'athée nie que l'esprit puisse avoir une vie indépendante du corps, et nie qu'il pourra lui survivre (ce qui ne l'empêche pas de "vivre" en même temps que le corps). Pour les croyants, l'esprit (ou l'âme) est autre chose que le corps et est éternel, il a une vie propre qui s'appelle "vie spirituelle". Comme les athées disent que l'esprit "indépendant" n'existe pas alors que pour les croyants, il existe, tu comprendras que les croyants disent que les athées nient l'esprit, dans le sens: "ils nient l'esprit en tant qu'entité indépendante du corps et immortelle".

Il serait plus facile de dire l'"âme", qui serait alors cette "dimension spirituelle de l'être humain".
Le mot "esprit" a trop de significations différentes, il en devient ambigu.

Je ne donne pas mon point de vue ni n'explique rien, je donne ici ma conclusion provisoire, à ce stade ci de la discussion, par rapport à la question posée.

En terme plus simple l'athée ne croit pas à l'immortalité de l'esprit apres la mort , alors que le croyant pense qu'il est immortel si il croit . C'est evident . Celà confirme donc que c'est la peur de la mort qui fait croire Ok . Rien de bien extraordinaire , c'est connu . Le croyant espère etre immortel, l'athée pense qu'il ne l'est pas . point barre
Ce n'est pas la peine d'enveloppé celà dans des mots abstraits.
Donc dimesion spirituelle ce n'est ni plus ni moins ne pas accepter sa finitude, celà fait 7000 messages que je le dis, c'est ce qui pousse l'homme a s'imaginer que....... et a croire Ok.
Amicalement
Amicalement

par Lila Jeu 19 Aoû 2010 - 0:15

OK, Dan, merci pour ton avis qui est à chaque fois une révélation si originale (tu sais, personne ne t'oblige à te répéter). J'espère qu'il ne fermera pas le débat. Wink

par JO Jeu 19 Aoû 2010 - 8:14

la perspecgtive de la mort ne suscite pas que de la peur, Dan . Au contraire, certains y aspirent , d'autres la voient paisiblement . Mais elle questionne toute conscience, croyante ou athée, il me semble . Choisir de feindre de ne pas y penser, c'est encore une parade intellectuelle .
Don, chacun conçoit la finitude existentielle, soit comme un segment, découpé sur une sinusoïde sans fin : le poisson volant est tantôt hors de l'eau, tantôt invisible , sous l'eau, pour l'observateur .
Soit comme un phénomène sans queue ni tête , réalité partielle, contingente et éphémère : les poissons ne volent pas !
Pour moi, le terme d'athéisme ne convient pas à cette dernière conception , qui est juste le refus de considérer autre chose que ce que les cinq sens appréhendent .
Mais la vie spirituelle ( aérienne, dans l'image du poisson volant)est une chose réelle , même pour la plupart des athées . Elle comporte , ou non, une divinité transcendante : Dieu . L'athée dit que non et imagine autre chose .
L'agnostique avoue son ignorance, mais ne nie rien .

par Lila Jeu 19 Aoû 2010 - 8:23

dans la compréhension la plus courante, l'athéisme ne renie que Dieu, pas l'esprit, idem pour l'agnostique: il peut ne pas se prononcer pour un dieu, mais croire aux "esprits", aussi bien êtres désincarnés que notre propre esprit, et croire en leur survie.

C'est pour cela que je suis intéressée par l'avis de ceux qui se disent "athées spiritualistes", ou qui disent que les athées ne nient pas l'esprit. Si la différence entre l'esprit des athées et des croyants est juste que l'un est mortel et l'autre pas, le débat est clos.

Mais je suis sûre qu'il y a des athées qui pensent autrement ...

Je les attends. Wink

par JO Jeu 19 Aoû 2010 - 8:44

Au point où j'en suis ( j'ai lu le dernier livre des Bogdanov!)je peux encore envisager l'absence d'un dieu anthropomorphe et formaté en religion . Je ne peux plus nier l'existence nécessaire d'une ... "pensée" infiniment transcendante par rapport à l'humain . Mais possiblement abstraite et mathématique . Et ça, Dan, ça ne me rassure pas du tout!

par **Jipé** Jeu 19 Aoû 2010 - 9:01

L'athéisme ne croit pas en Dieu, mais ne se coupe pas de sa partie humanité!
Ne pas avoir de religion n'est pas se couper à la spiritualité...car justement, la spiritualité est la vie de l'esprit.
Descartes disait: "l'esprit est une chose qui pense ", c'est à dire une chose qui doute, qui conçoit, qui affirme, qui nie, qui veut, qui imagine, qui aime, qui contemple etc...
Il n'est pas important de savoir si cette "chose" vient du cerveau ou d'une substance immatérielle, le tout est de reconnaître que cette faculté donne la puissante de penser à l'universel, tout comme la possibilité d'apprécier le rire d'un enfant.
Cette puissance sans le cerveau ne pourrait rien, n'existerait pas mais le cerveau sans cette puissance-là ne serait qu'un organe comme un autre.
Car je pense, que l'esprit n'est pas une substance mais une fonction, une puissance (acte de penser, de vouloir, d'imaginer etc...)
Une fois que le corps est mort, cette puissance, donc cet esprit peut perdurer mais sous une forme de souvenirs chez les autres, chez ceux qui ont aimé celui ou celle qui ont renfermé cet esprit pendant leur vie.

par Lila Jeu 19 Aoû 2010 - 9:02

Mais possiblement abstraite et mathématique

Pour le moment, je l'assimile aussi à un ensemble de lois de la vie, impersonnelle.

Mais l'un n'empêche pas l'autre.
Ces lois mathématiques pourraient n'être que l'instrument d'une conscience supérieure, ou de plusieurs, ou de la notre, libérée de notre gangue matérielle opaque...

par Lila Jeu 19 Aoû 2010 - 9:04

Merci Jipé, c'est très clair

Il n'est pas important de savoir si cette "chose" vient du cerveau ou d'une substance immatérielle,

"pas important", tu es sûr ?

par JO Jeu 19 Aoû 2010 - 9:10

si la matière pense, c'est comme une flûte produit de la musique : la musique existe ailleurs...

par **Jipé** Jeu 19 Aoû 2010 - 9:10

Lila a écrit:Merci Jipé, c'est très clair
Il n'est pas important de savoir si cette "chose" vient du cerveau ou d'une substance immatérielle,
"pas important", tu es sûr ?

Ben non ce n'est pas important, je préfère en avoir les effets que d'en chercher la cause personnellement...

par JO Jeu 19 Aoû 2010 - 9:12

pourtant, ce qui est important , c'est la musique, pas l'instrument qui la produit, non ?

par **Jipé** Jeu 19 Aoû 2010 - 9:19

JO a écrit:pourtant, ce qui est important , c'est la musique, pas l'instrument qui la produit, non ?

Jo, si c'est à moi que tu t'adresses on est bien d'accord, les effets sont la musique, la cause est l'instrument...

par **Bulle** Jeu 19 Aoû 2010 - 9:23

Lila a écrit:je n'ai pas parlé de "notion spirituelle", donc je ne peux pas te dire ce que cela signifie.
Le reste, si tu ne comprends pas, eh bien tant pis !
Je discute ici dans le cadre du sujet du fil, je n'essaie pas de prouver quoique ce soit.

Cadre du sujet du fil qui parle de "l'athéisme qui nie trop facilement la dimension spirituelle de l'humain" et donc qui rejoint parfaitement la "notion spirituelle".

par JO Jeu 19 Aoû 2010 - 9:31

Jipé: non, voyons : la cause n'est pas l'instrument . Donne-moi une flûte , j'en tirerai du bruit, pas de la musique !!

par Lila Jeu 19 Aoû 2010 - 9:32

Bulle
Je répondais à Dan, qui me posait une question. Il faut relier la réponse à la question sinon elle n'a pas de sens.

Par contre, cela me ferait plaisir que tu répondes aussi aux questions posées plus haut: tu n'as pas encore donné ton point de vue. Wink

par **Bulle** Jeu 19 Aoû 2010 - 9:34

Lila a écrit:cette phrase m'intriguait, tu pourrais l'expliquer, Bulle, donner un exemple de ce combat ?

Il te suffit de parcourir le discours de certains croyants du forum, sans distinction de religion d'ailleurs...

ce n'est pas ce que je voulais dire.
Pour certains, l'esprit existe d'abord, sans corps matériel, et le processus d'incarnation attire les molécules physiques pour constituer le corps. On pourrait le comparer à quelqu'un qui construit son bateau, le quelqu'un étant l'esprit, le bateau son "véhicule" qui va lui permettre d'explorer une autre dimension (ici: la mer par rapport à la terre).

Ah voui, comme dans les films lol!

par Lila Jeu 19 Aoû 2010 - 9:36

Il te suffit de parcourir le discours de certains croyants du forum, sans distinction de religion d'ailleurs...

je n'ai pas envie de relire tout le forum, et je ne vois pas à quoi tu fais allusion: tu pourrais donner un exemple de croyant qui combat la spiritualité athée ?

Ah voui, comme dans les films

???

par **Bulle** Jeu 19 Aoû 2010 - 9:38

Lila a écrit:Bulle
Je répondais à Dan, qui me posait une question. Il faut relier la réponse à la question sinon elle n'a pas de sens.

J'avais bien lu la question et je commentais ta réponse.

Par contre, cela me ferait plaisir que tu répondes aussi aux questions posées plus haut: tu n'as pas encore donné ton point de vue.

Ayé, j'ai fait dans l'ordre : c'était après donc j'ai répondu après...
A vrai dire là je n'ai pas vu de question, j'ai loupé quelque chose ?

par Lila Jeu 19 Aoû 2010 - 9:40

ICI

c'est quoi, pour toi, la vie spirituelle des athées (donc celle qui serait combattue par les croyants)