L'Ascension

[Copain_Cochon]

David, le brave Thomas d' Aquin était un expert ! Relis les pages admirables qu' il a écrit sur l 'enfer . Il devait se répéter :" Je crois pour comprendre et je comprends pour croire ! " Ca, c' est la trouvaille d' un esprit génial !
Et j' aime bien l' image de Dieu qui soulève souverainement Jésus !
Tout ça, ça s' appelle faire du vent... Mais après tout, Dieu a créé le vent, et Jésus a décollé sans doute arraché par une tornade...Curieux quand même que deux évangélistes aient oublié de relater ce décollage.

Pour decoller un corps de 80 kg du sol pour aller au ciel il faut une puissance de 14 KM seconde au demarrage , et le corps se desagrege au depart . Et je n'ose penser à l'endroit où on doit mettre la fusée!!! Car je rappelle que JC est monté au ciel avec son corps humain puisqu'il a ressucité !!! Sacrée enigme encore. n'est ce pas .
amicalement .

A chaque fois que je lis ce genre de propos de Bernard et Dan (ainsi que d'autres), je ne peux m'empêcher de me dire qu'il y a comme une incompréhension fondamentale sur ce sujet.
Quand le chrétien dit "Jesus est monté aux cieux", le matérialiste voit un décollage façon navette Discovery.
Alors, est-ce simplement une taquinerie de leur part ou bien est-ce réellement une tentative de démonstration que "tout cela est absurde puisque la physique nous prouve le contraire"?

Parceque il faut mettre les choses au clair:
OUI, le spirituel "Jesus est monté aux cieux" est tout à fait en contradiction avec le materialiste "Jesus est monté aux cieux"...
Franchement si c'est pour enfoncer des portes ouvertes comme ça, je vois pas trop l'intérêt...?

Bon enfin c'est pas tout ça mais le sujet que je voulais amener c'est:
"Comment voyez-vous l'ascension de Jesus aux cieux?"

Moi j'y vois une sorte de téléportation, façon Star Trek.

[JO]

c'est l'inverse de "descendu aux enfers", je pense, purement symbolique , en acceptant l'idée d'une "manutention spirituelle" , post mortem .
Notre Père qui etes aux cieux , pour moi , c'est dans l'immatériel quantique .

[_La plume]

mais enfin, si c'est symbolique, que l'église le dise ouvertement ! Elle ne l'a jamais fait, ou alors c'est récent, depuis quelques temps devant l'incrédulité, l'église évoque de plus en plus le caractère symbolique. Mais la plupart des catholiques que je connais prennent l'ascension à la lettre. Pour eux Jésus est monté au ciel devant des témoins ébahis.
On aimerait des explications cohérentes ?

Actes :
Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu’ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.

Luc
Pendant qu’il les bénissait, il se sépara d’eux, et fut enlevé au ciel.

Marc
Le Seigneur, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel, et il s’assit à la droite de Dieu.

[Jipé]

je suis de l'avis de La plume (oui, ça arrive...) et pareil pour le ressuscité du fiston...quand on est mort, on est mort, on ne revient pas se balader 3 jours après!

[_La plume]

Bon je te paye un canon mais sur ce coup là seulement

[Lila]

Bon enfin c'est pas tout ça mais le sujet que je voulais amener c'est:
"Comment voyez-vous l'ascension de Jesus aux cieux?"

pour moi c'est le genre de miracle qu'on invente après coup pour prouver ses pouvoirs divins.

On peut toujours expliquer après, que c'est symbolique... mais alors on peut prendre une BD des schtroumpfs et lui trouver aussi plein de symboles spirituels...

Pourquoi pas ? Tout est symbole...

[ElBilqîs]

On peut toujours supposer que le corps du Christ était gonflé à l'hélium!
ou toute autre explication physico-rationnelle!
Mais on peut aussi considérer que c'est soit de l'ordre du miracle ( auquel cas, on accepte sans chercher à comprendre: Jésus est monté au ciel -tout vêtu- dans la gloire)
ou encore, que c'est de l'ordre symbolique, comme tant d'autres choses dans les évangiles.

Franchement, j'imagine mal un homme qui s'élève magiquement vers le ciel (mais au fait, c'est où le "Ciel"?)

Les fioritures des évangiles étaient destinées à un peuple simple, qui comprenait plus facilement lorsqu'on parlait par paraboles ou images...
Enfin, c'est ce que je crois!

la thèse du "jésucoptère" ou de tout autre mode de téléportation me laisse indifférente!

Mais, je reconnais, je suis loin d'être une bonne petite chrétienne respectueuse des dogmes!

[bernard1933]

Je consulte les Evangiles, mon livre de chevet...
St Matthieu : muet comme une carpe !
St Marc : " Après leur avoir parlé, le Seigneur fut enlevé au ciel..."
St Luc : " Il les conduisit ( les disciples) alors à Béthanie. Elevant
les mains, il les bénit . Pendant cette bénédiction, il se sépara d' eux et
s' éleva au ciel. "
St Jean : rien vu, rien entendu !
Que dit le catéchisme de JP2, articles 659 et suivants?
" Le corps du Christ a été glorifié...comme le prouvent les propriétés nouvelles et surnaturelles dont jouit désormais son corps en permanence...Le Christ, désormais, siège à la droite du Père..., s' est assis corporellement après qu' il ,s' est incarné et que sa chair a été glorifiée ..."
Je crois que c' est clair ! Problèmes:
- l' habillement ! Jésus est-il à poil ou sinon garde-t-il toujours
le même costume ?
- Depuis qu' il est assis, il doit avoir mal aux fesses, le pôvre !

[ElBilqîs]

"le corps de gloire" tout est là!
Dan dirait que ça ne veut rien dire!
Matériellement parlant, il a raison! Mais nous sommes là dans l'irrationnel! Dans cette " vie divine", Avons nous besoin de notre corps physique? de vêtements? de nous asseoir?
Faut-il être obsédé par ces contingences?
Pour moi, ça n'a aucune importance!
je n'éprouve aucun besoin de prouver la crédibilité de chaque mot de la bible! Je laisse ça à ceux qui n'ont rien d'autre à faire que d'essayer de prouver le contraire!
(Sans doute parce qu'ils sont effrayés par ce qui risque de leur arriver après leur mort! )

[David]

Bon enfin c'est pas tout ça mais le sujet que je voulais amener c'est:
"Comment voyez-vous l'ascension de Jesus aux cieux?"

Est-ce littéral, illustratif, ou symbolique. Personnellement, je n'ai pas de pleine certitude sur le sujet.
La question qu'on peut se poser est : est-ce que cela est possible physiquement.
Si nous considérons que nous n'avons qu'une connaissance partielle de la physique et que nous connaissons donc ni la totalité des phénomènes, ni la totalité et l'exactitude de toute les lois. On ne peut d'après moi affirmer qu'il est impossible.

D'ailleurs comment la connaissance d'une science pourrait s'améliorer, si elle part du postulat que ce qu'elle ne comprend pas ne peut exister ?

[JO]

tout cela , pour moi, est du domaine du matérialisme spirituel . On se dispute sur une broutille et on oublie l'essentiel . L'ennui des textes sacrés , c'est qu'ils demandent dix ans d'etudes pour être intelligibles , ou la foi du charbonnier . Entre les deux , on ressemble à mon petit fils qui m'explique le monde, du haut de ses quinze ans .

[JO]

La question qu'on peut se poser est : est-ce que cela est possible physiquement.
Si nous considérons que nous n'avons qu'une connaissance partielle de la physique et que nous connaissons donc ni la totalité des phénomènes, ni la totalité et l'exactitude de toute les lois. On ne peut d'après moi affirmer qu'il est impossible.

D'ailleurs comment la connaissance d'une science pourrait s'améliorer, si elle part du postulat que ce qu'elle ne comprend pas ne peut exister ?

Réflexion pertinente !

[Lila]

oui mais.... avant d'envisager comme possible ce qui n'est qu'une légende, il serait plus pertinent de d'abord se pencher sur des phénomènes actuelles et très fréquents, comme les NDE...

[JO]

on en parlait hier soir, aux infos... mais je me suis endormie!
Très intéressant phénomène. Que démontre-t-il :
- que la pensée continue, au moins un temps , après l'arrêt clinique de la fonction cérébrale.
Les deux peuvent donc être dissociés.

[Lila]

quelles infos ? Il doit être possible de la regarder sur internet ?

[Jipé]

quelles infos ? Il doit être possible de la regarder sur internet ?

C'était aux infos de 20 h sur TF1... Je ne vois pas ce qu'il y a de très mystérieux, les NDE s'expliquent.

[_La plume]

Il existe des cas d'"ascension" dans l'hindouisme, mais à ma connaissance il est écrit que ce sont des êtres divins (anges) venus à bord de chars volants qui enlève l'Incarnation divine parvenue au terme de sa mission sur terre.

Est-ce plus rationnel ? peut être si on croit aux extra-terrestres. Ce qui m'a parfois fait penser que les "dieux" , les Incarnations divines seraient en fait des êtres qui viendraient d'autres systèmes.

[Lila]

quelles infos ? Il doit être possible de la regarder sur internet ?

C'était aux infos de 20 h sur TF1... Je ne vois pas ce qu'il y a de très mystérieux, les NDE s'expliquent.

bof, TF1, je n'irai pas chercher.

Je n'oserais pas dire que les NDE s'expliquent, mais seulement que des explications sont proposées. Aucune preuve qu'elles soient justes.

[JO]

Un bouquin, déjà ancien, mais à l'époque très complet faisait le tour de la question:(je ne le retrouve pas sur mes rayons , mais il est quelque part ). Vous trouverez l'actualité sur ce lien
ici

[JO]

deux autres titres intéressants , je crois bien que de sujets plus larges :
"Une histoire de tout ou presque" , de Bill Bryson (chezPayot (Rivages): une merveille d'érudition, d'humour, de savoir (2007)
Plus ancien, je crois, mais curieux
"Les chants de l'invisible" de Bernard Martino ( Balland)1990

[Jipé]

quelles infos ? Il doit être possible de la regarder sur internet ?

C'était aux infos de 20 h sur TF1... Je ne vois pas ce qu'il y a de très mystérieux, les NDE s'expliquent.

bof, TF1, je n'irai pas chercher.

Je n'oserais pas dire que les NDE s'expliquent, mais seulement que des explications sont proposées. Aucune preuve qu'elles soient justes.

Tu fais du déni pour garder à ton niveau le mystérieux de l'affaire, l'imaginaire qui te permet de rêver comme un enfant rêve au père Noël sur son traineau tiré par des rennes....
Mais parfois, lorsqu'on est adulte, il faut se rendre à l'évidence et atterrir.

[JO]

Jipé commente :"Tu fais du déni pour garder à ton niveau le mystérieux de l'affaire, l'imaginaire qui te permet de rêver comme un enfant rêve au père Noël sur son traineau tiré par des rennes....
Mais parfois, lorsqu'on est adulte, il faut se rendre à l'évidence et atterrir. "

c'est une opinion dépréciative, pas un argument .
je mets en rouge foncé, passke c'est juste pour dire que tu ne peux pas préjuger de la motivation d'autrui .

[Jipé]

Jipé commente :"Tu fais du déni pour garder à ton niveau le mystérieux de l'affaire, l'imaginaire qui te permet de rêver comme un enfant rêve au père Noël sur son traineau tiré par des rennes....
Mais parfois, lorsqu'on est adulte, il faut se rendre à l'évidence et atterrir. "

c'est une opinion dépréciative, pas un argument .
je mets en rouge foncé, passke c'est juste pour dire que tu ne peux pas préjuger de la motivation d'autrui .

je ne suis pas là pour argumenter à chaque fois, là je dis ce que je pense en fonction de la réponse de Lila, c'est subjectif, mais pas obligatoirement faux.

[JO]

aucune opinion n'est obligatoirement fausse , mais si l'autre réplique "tu dis ça pour me chercher querelle d'Allemand", ça attire la réplique, "tu dis allemand , pask t'es germanophobe" , etc... on perd le schmilblic en route et tout le monde baille .
On s'en moque des pourquois intimes , non ?

[JO]

et les gens d'IANDS sont loin d'être des petitsnenfantza bonnet rouge ...