Re: L'effet placebo

[MrSonge]

Ah mais justement, je suis tout à fait pour les recherches menées dans le sens dont tu parles !
Ce que je refuse, c'est d'opter radicalement pour l'un ou l'autre de ces deux points de vue. Je refuse de concéder au mental l'entière faculté de guérison, comme je refuse de croire que dans certains cas, les médicaments sont suffisants. Je pense simplement que le résultat serait optimal si ces deux conditions, à savoir le soutiens chimique à l'organisme (qui peut aussi être naturel hein ^^) et le "soutiens" psychologique. Parce que je suis persuadé qu'il y a des maladies qui se rient des défenses de l'organisme, aussi poussées soient-elles. Ce qui fait que même en traitant intensément la cause de l'affaiblissement de ces défenses, si c'est une excellente chose, ce n'est pas une chose suffisante.

En gros je serais, comme ton médecin, pour une placébologie dopée par-ci par-là aux antibiotiques. ^^

[dan 26]

le problème est que la matière ne me fait pas peur où as tu lu que la matière me faisait peur
Tu es vraiment trop drôle, Dan... (je préfère rire que pleurer, je l'ai déjà dit aujourd'hui, à moustarchid, je pense)

Ce qui me fait dire celà, c'est que j'ai l'impression que dire que l'esprit vient d'une réaction chimique de notre cerveau te(vous) pose un problème . Tu rejettes celà comme si c'etait le diable, pourtant il n'y a rien de péjoratif ou d'outrancier de dire celà . Certains m'ont traité de tas de M............sous pretexte que je defendais cette idée, celà prouve bien qu'ils ont horreur de cette notion "la matière" comme si c'estait tabou. Etrange n'est ce pas. la façon dont on peut conditionner les personnes ?

Toi non plus, tu ne réponds pas à mes questions, je t'ai répondu pour les endorphines, et... tu ne m'as toujours pas expliqué comment fonctionne l'effet placebo, du point de vue matérialiste. Le peu que tu as écrit est faux.

Etrange je ne t'ai pas répondu, mais le peu que j'ai fait etait faux . Il faudrait savoir ou je ne t'ai pas répondu ou j'ai répondu . As tu consulté les références que je t'ai donné sur les compte rendu des expériences faites par les neurologues ?Quel élement te permet de dire que c'etait faux ? Tu te serts de site metaphysiques pour répondre , c'est sûr que dans ces conditions c'est faux, essaye d'aller sur des sites scientifiques détachés de toutes emprises religieuses , tu veras que ce n'est pas si evident que celà. FAux parceque celà ne correspond pas à tes convictions, ce qui n'est pas pareil . C'est à dire faux ............pour toi .
Amicalement

[bernard1933]

Je partage l' avis de Lila . Le moral est un facteur important de
maintien en bonne santé et de guérison. Je ne pense pas que ce soit encore à démontrer . La méthode Coué est connue depuis toujours . Je pense qu' à Lourdes, d' ailleurs, cette méthode agit sur les malades qui veulent vraiment guérir . Bon, s' ils sont culs-de-jatte...

[dan 26]

[quote]

Je partage l' avis de Lila . Le moral est un facteur important de
maintien en bonne santé et de guérison.

Je viens d'en avoir la demonstration dans ma famille proche, ma soeur cadette a qui l'on donnait une espérance de vie de 2 ans, a tennu 8 ans rien que pas son moral, son environnement et la venue d'un petit fils qu'elle attendait depuis des années . Et celà n'est qu'une mise en condition personnelle due à son cerveau, à une volonté, un besoin de s'accrocher à la vie . Ce n'est pas donné à tous

Je ne pense pas que ce soit encore à démontrer . La méthode Coué est connue depuis toujours .

Le fameux effet palacebo, l'auto suggestion . Fabuleux .Mais fort bien expliqué .

Je pense qu' à Lourdes, d' ailleurs, cette méthode agit sur les malades qui veulent vraiment guérir . Bon, s' ils sont culs-de-jatte...

J'ai vu à Lourdes une malade avec un fauteuil roulant, sortire de la source miraculeuse avec ...........des pneus neufs, ça au moins c'est un vrai miracle . Je rigole bien sûr. Amicalement

[Bénédicte]

Bien sûr que le moral est très important dans les pathologies lourdes.

Et, encore une fois, je pense qu'il s'agit de confiance entre le personnel soignant et le malade, ainsi qu'une bonne dose d'optimisme.

[dan 26]

Bien sûr que le moral est très important dans les pathologies lourdes.

Et, encore une fois, je pense qu'il s'agit de confiance entre le personnel soignant et le malade, ainsi qu'une bonne dose d'optimisme.

Tout à fait la fameuse confiance . Preuve que le cerveau a la fonction d'autoguerison, ou peut prolonger l'éspérance de vie . C'est fabuleux, pas divin bien sûr.
Amicalement

[Bénédicte]

Là, tu joues sur les mots.

Je ne vois pas trop de différences entre :

- c'est fabuleux
- c'est génial
- c'est divin
- c'est magnifique

Un événement qui nous fait le qualifier de ces adjectifs sort de l'ordinaire; tu ne peux pas dire le contraire.

Je ne parlerais pas d'autoguérison en provenance du cerveau, mais d'un ensemble de conditions favorables qui vont donner au malade une énergie qui va lui permettre de supporter plus longtemps les traitements, donc prolonger la durée de vie.

[dan 26]

]quote="Bénédicte"]Là, tu joues sur les mots.

Je ne vois pas trop de différences entre :

- c'est fabuleux
- c'est génial
- c'est divin
- c'est magnifique

Un événement qui nous fait le qualifier de ces adjectifs sort de l'ordinaire; tu ne peux pas dire le contraire.

Je ne parlerais pas d'autoguérison en provenance du cerveau, mais d'un ensemble de conditions favorables qui vont donner au malade une énergie qui va lui permettre de supporter plus longtemps les traitements, donc prolonger la durée de vie.

[/quote]
D'où vient d'apres toi ce sentiment, cette force qui donne le moral, des pieds, de l'estomac , des cheveux ou du cerveau ?
Amicalement

[Magnus]

Avoir de bons pieds contribue fameusement à garder le moral.

[Bénédicte]

Dasn, tu dis :

D'où vient d'apres toi ce sentiment, cette force qui donne le moral, des pieds, de l'estomac , des cheveux ou du cerveau ?

Comme tu le dis si bien, il s'agit d'un sentiment (probablement l'espoir de guérir malgré la gravité du mal).

[dan 26]

Avoir de bons pieds contribue fameusement à garder le moral.

Ok et d'où vient le moral? C'est marrant cette peur de reconnaitre la capacité de notre mémoire centrale , qu'est le cerveau. N'est ce pas Magnus ? D'où celà vient d'apres toi ?
Ce n'est pas assez poétique peut etre .
Amicalement

[Magnus]

Avoir de bons pieds contribue fameusement à garder le moral.

Ok et d'où vient le moral? C'est marrant cette peur de reconnaitre la capacité de notre mémoire centrale , qu'est le cerveau. N'est ce pas Magnus ? D'où celà vient d'apres toi ?
Ce n'est pas assez poétique peut etre .

Tout est dans la caboche, c'est évident. Même le coeur que je mets à faire quelque chose, ou le zèle que je déploie pour honorer ces dames. Et je ne sais pas si je suis aussi "un tas de merde chimique", mais tout est chimique aussi. Nous sommes cervicalo-(métaphysico)-chimiques. Et le bon dieu, c'est bien sûr aussi dans notre tête qu'il est, puisqu'il fait partie des émotions. Et si tu n'es pas sensible à mes poèmes et que moi je ne suis pas sensible à la politique de Sarko parce qu'elle est trop simple pour un belge chez qui la politique est beaucoup plus compliquée, c'est aussi dans notre tête tout ça. Et si l'âme existe quelque part, je le vois mal dans l'intestin grêle ou dans la rate, mais dans le cerveau. Si je m'offre une poussée d'acné sénile en discutant avec ma belle-mère, ça vient aussi de mon cerveau, et du sien si elle se ronge les ongles pendant que je lui cause.
Mais bon, c'est vrai que ça manque cruellement d'envolée lyrique et que ça vole très bas alors que nous aimons marcher bien haut.
Pourtant, c'est ainsi. Par exemple, moi, je suis toujours de très très mauvaise humeur pendant une demi-heure après mon lever. Ma femme croit que je le fais exprès, mais non : c'est une réaction chimique, tout comme chez elle qui se réveille au contraire toujours de bonne humeur.
Il paraît que chez certaines personnes atteintes des reins, il se forme des réactions chimiques qui font qu'elles auront plus facilement une vision religieuse que d'autres. Idem chez certains épileptiques qui auraient plus de facilité que d'autres à entrer en communion avec Dieu dans leurs prières.
Ce qui ne veut évidemment pas dire que tous les croyants sont épileptiques ni que tous les épileptiques sont croyants, bien entendu.
Il suffit d'ailleurs d'un médicament (= chimique) pour modifier parfois le comportement, surtout si la belle-mère est en plus présente pour le modifier elle aussi !
Quant à la conscience, il n'existe pas de siège unique de la conscience, la perception consciente implique plusieurs zones cérébrales.
Le cerveau, donc, toujours lui.
Par contre, ce qui est certain, c'est que le clavier sur lequel je tape pour le moment, n'est pas dans mon cerveau, lui. Lol.

[Lila]

Ce qui me fait dire celà, c'est que j'ai l'impression que dire que l'esprit vient d'une réaction chimique de notre cerveau te(vous) pose un problème . Tu rejettes celà comme si c'etait le diable, pourtant il n'y a rien de péjoratif ou d'outrancier de dire celà .

faux, Dan, tu mens carrément. Ne généralise pas, s'il te plaît. Je n'ai aucun "problème avec la matière", je demande juste une explication. Je me rangerai à l'explication que je trouve la plus convaincante, c'est tout. Il n'y a pas de "sentiment" là dedans, ni de peur, ni d'envie de rêver: juste de la logique et du raisonnement.
La seule différence avec toi, c'est que je ne confond pas théorie et "vérité", donc là où il n'y a pas de preuve, je laisse la porte ouverte, tandis que toi tu prends position.

Certains m'ont traité de tas de M............sous pretexte que je defendais cette idée, celà prouve bien qu'ils ont horreur de cette notion "la matière" comme si c'estait tabou. Etrange n'est ce pas. la façon dont on peut conditionner les personnes ?

"certains", ce n'est pas moi. Quant au conditionnement, tu utilises aussi ces techniques là, alors ne fais pas de leçon aux autres.

Quant à lire les références que tu cites, non, je ne le ferai pas. Ce qu'on fait ici, dans ne discussion, ce sont des résumés, expliquer ce qu'on a retiré de nos lectures, citer des extraits. Je demande une explication claire, matérialiste de l'effet placebo, ce ne doit pas être si difficile, quand même ? Et essaie d'être crédible, de montrer que tu as compris ce que tu as lu.
Comment veux tu que je fasse confiance à quelqu'un qui confond dopamine et endorphines ?

[dan 26]

Avoir de bons pieds contribue fameusement à garder le moral.

Ok et d'où vient le moral? C'est marrant cette peur de reconnaitre la capacité de notre mémoire centrale , qu'est le cerveau. N'est ce pas Magnus ? D'où celà vient d'apres toi ?
Ce n'est pas assez poétique peut etre .

Tout est dans la caboche, c'est évident. Même le coeur que je mets à faire quelque chose, ou le zèle que je déploie pour honorer ces dames. Et je ne sais pas si je suis aussi "un tas de merde chimique", mais tout est chimique aussi. Nous sommes cervicalo-(métaphysico)-chimiques. Et le bon dieu, c'est bien sûr aussi dans notre tête qu'il est, puisqu'il fait partie des émotions. Et si tu n'es pas sensible à mes poèmes et que moi je ne suis pas sensible à la politique de Sarko parce qu'elle est trop simple pour un belge chez qui la politique est beaucoup plus compliquée, c'est aussi dans notre tête tout ça. Et si l'âme existe quelque part, je le vois mal dans l'intestin grêle ou dans la rate, mais dans le cerveau. Si je m'offre une poussée d'acné sénile en discutant avec ma belle-mère, ça vient aussi de mon cerveau, et du sien si elle se ronge les ongles pendant que je lui cause.
Mais bon, c'est vrai que ça manque cruellement d'envolée lyrique et que ça vole très bas alors que nous aimons marcher bien haut.
Pourtant, c'est ainsi. Par exemple, moi, je suis toujours de très très mauvaise humeur pendant une demi-heure après mon lever. Ma femme croit que je le fais exprès, mais non : c'est une réaction chimique, tout comme chez elle qui se réveille au contraire toujours de bonne humeur.
Il paraît que chez certaines personnes atteintes des reins, il se forme des réactions chimiques qui font qu'elles auront plus facilement une vision religieuse que d'autres. Idem chez certains épileptiques qui auraient plus de facilité que d'autres à entrer en communion avec Dieu dans leurs prières.
Ce qui ne veut évidemment pas dire que tous les croyants sont épileptiques ni que tous les épileptiques sont croyants, bien entendu.
Il suffit d'ailleurs d'un médicament (= chimique) pour modifier parfois le comportement, surtout si la belle-mère est en plus présente pour le modifier elle aussi !
Quant à la conscience, il n'existe pas de siège unique de la conscience, la perception consciente implique plusieurs zones cérébrales.
Le cerveau, donc, toujours lui.
Par contre, ce qui est certain, c'est que le clavier sur lequel je tape pour le moment, n'est pas dans mon cerveau, lui. Lol.

Nous sommes donc d'accord ...........et différents . Tout vient du cerveau c'est ce que je dis depuis de nombreux messages .
Amicalement .

[JO]

... comme tout vient du moteur de la voiture, mon cher Watson ....et l'oeuf de la poule et la poule du contenu chimique de l'oeuf , qui vient euh ? ....

[bernard1933]

C' est un peu le dialogue de sourds . Dan semble dire : la matière crée
l' esprit; d' autres semblent voir la matière et l' esprit comme deux réalités différentes, avec un esprit qui peut éventuellement jouer les éléphants volants . Pourtant, tout devient plus simple si on admet que
matière et esprit sont inséparables , unis substantiellement, et que les séparer est tout simplement impossible, sauf à transformer cette matière en énergie-esprit . E=Mc2..., paraît-il...

[MrSonge]

- c'est fabuleux
- c'est génial
- c'est divin
- c'est magnifique

Ah moi j'en vois de nombreuses. Fabuleux n'est pas génial, magnifique n'est ni génial ni fabuleux, et divin n'est rien de tout cela. Du moins d'un point de vue linguistique stricte. Point de vue qui tend, il est vrai, à disparaître aujourd'hui dans la grande confusion onirico-verbale au fond de laquelle nous tentons tant bien que mal de végéter.
Fabuleux, par exemple, pris dans son sens figuré, signifie peu ou prou : grandiose, incroyable, bien que réel.
Magnifique, lui désigne quelque chose de beau par sa grandeur, quelque chose de plein de magnificence.
Etc...

Ce qui fait que de mon point de vue, qui serait celui d'une retour à la langue même, il y a d'énormes différences entre un paysage magnifique, un concert fabuleux, une Messe géniale de Bach, et une métaphysique divine. ^^

[casimir]

matière et esprit sont inséparables , unis substantiellement, et que les séparer est tout simplement impossible, sauf à transformer cette matière en énergie-esprit . E=Mc2..., paraît-il...

La séparation n'est pas impossible, puisqu'elle est dejà en cours.
On pourrait parler de matière grossière et de matière subtile, si tu préfère.
Mais on ne peut que constater, que le parfum se sépare de la fleur, comme l'essence se sépare de l'existence.

[bernard1933]

Le parfum se sépare de la fleur, mais qu' est-ce-que le parfum, sinon des particules de matière qui viendront chatouiller mon nez et activer les extrémités de mes neurones olfactifs, qui déclencheront un courant électrique, qui exciteront mes neuro-transmetteurs, etc...Une
physique-chimie merveilleuse que l' on comprend d' autant mieux si on accepte l' idée de cette unité intime de la matière et de
l' esprit - énergie .
A mon avis, la matière seule , au sens primaire du terme, n' existe simplement pas . Par contre, l' énergie-esprit semble concevable .
Le photon en est un exemple, jusqu' à preuve du contraire .

[casimir]

Je ne faisait que différencier matière primaire et matière subtile.
Si tu dit que la matière n'existe pas, mais que l'énergie-esprit est concevable.
Alors ta conscience va plus loin que moi

[dan 26]

[quote]

Dasn, tu dis :

D'où vient d'apres toi ce sentiment, cette force qui donne le moral, des pieds, de l'estomac , des cheveux ou du cerveau ?

Comme tu le dis si bien, il s'agit d'un sentiment (probablement l'espoir de guérir malgré la gravité du mal).

Ok mais tu n'as pas répondu d'où vient ce sentiment?
amicalement

[Bénédicte]

Est-ce que tu peux, Dan, et chimiquement, provoquer un sentiment d'amour, ou de honte, ou d'humiliation ?

[dan 26]

[quote]

Ce qui me fait dire celà, c'est que j'ai l'impression que dire que l'esprit vient d'une réaction chimique de notre cerveau te(vous) pose un problème . Tu rejettes celà comme si c'etait le diable, pourtant il n'y a rien de péjoratif ou d'outrancier de dire celà .

faux, Dan, tu mens carrément. Ne généralise pas, s'il te plaît. Je n'ai aucun "problème avec la matière", je demande juste une explication.

Je t'en ai donné une je t'en donne une autre. :
A ce jour, on ne connait pas les circuits neuronaux impliqués dans l'effet placebo, mais on sait qu'ils existent / Les observations neurobiologiques ont montré sous placebo:
une libération d'endomorphine, de cortisol et peut être d'autres neurotransmetteurs
la mise en jeu d'une voie nerveuse descendante cortico-méso-spinale inhibitrice (voie d'inhibition de la douleur qui va de la peau au cortex somesthésique)

Je me rangerai à l'explication que je trouve la plus convaincante, c'est tout.

Donc tu reconnais qu'il existe bien ce phénomène , a ce jour toutes les explications données sont en relation avec le cerveau, que tu le veuilles ou non. .

Il n'y a pas de "sentiment" là dedans, ni de peur, ni d'envie de rêver: juste de la logique et du raisonnement.
La seule différence avec toi, c'est que je ne confond pas théorie et "vérité", donc là où il n'y a pas de preuve, je laisse la porte ouverte, tandis que toi tu prends position.

Comme toi tu dis bien" je me rangerait à l'explication la plus convaincante" . Pourquoi devrais je faire autrement. C'est ce que j'ai fait!!!
ce

Certains m'ont traité de tas de M............sous pretexte que je defendais cette idée, celà prouve bien qu'ils ont horreur de cette notion "la matière" comme si c'estait tabou. Etrange n'est ce pas. la façon dont on peut conditionner les personnes ?

"certains", ce n'est pas moi. Quant au conditionnement, tu utilises aussi ces techniques là, alors ne fais pas de leçon aux autres.

Je n'ai jamais cherché à convaincre les autres je donne mes arguments, et j'essaye d'ouvrir les portes de réflexion c'est tout . Je n'ai strictement jamais dit qu'il fallait croire , ou penser celà ou celà. J'explique à vous d'apporter d'autres arguments contradictoires .

Quant à lire les références que tu cites, non, je ne le ferai pas. Ce qu'on fait ici, dans ne discussion, ce sont des résumés, expliquer ce qu'on a retiré de nos lectures, citer des extraits.

Voilà je viens de le faire plus haut!!!

Je demande une explication claire, matérialiste de l'effet placebo, ce ne doit pas être si difficile, quand même ? Et essaie d'être crédible, de montrer que tu as compris ce que tu as lu.

Voilà c'est fait 2 fois en quelques lignes .

Comment veux tu que je fasse confiance à quelqu'un qui confond dopamine et endorphines ?

Que dis tu là j'ai juste énuméré une liste de parties, ou effets actifs, secrétées par le cerveau .
Amicalement
Amicalement

[dan 26]

Est-ce que tu peux, Dan, et chimiquement, provoquer un sentiment d'amour, ou de honte, ou d'humiliation ?

Moi non, mon cerveau oui bien sur sachant que des endroits bien précis de celui ci provoquent ces sentiments .
La première etude du cerveau a été faite suite à un accident sur un mineur, qui par erreur de manipulation, a recçu une barre metalique dans le cerveau, on s 'est rendu compte à ce moment que certaines fonctions précises avaient été touchées, et que l'homme qui n'etait pas mort réagissait totalement différement. Il etait en particulier totalement insensible à ce qui se passé chez ses proches ce fameux amour!!! .
Amicalement

[Bénédicte]

Pour moi, certaines musiques sont divines.

Il y a aussi "La Divine Comédie".

Dans ce sens-là, cet adjectif ne veut pas dire qu'il concerne une divinité.

divin, adjectif

Sens 1 Qui appartient à Dieu ou à une divinité [Religion].
Sens 2 Splendide, délicieux [Figuré], admirable