Re: L'effet placebo

[tango]

Patanjali

L'univers vit.

Tout à fait d'accord !

à l' image d'une fourmillére qui vit, alors que seules les fourmis sont visibles...
Chacune des fourmis étant investie par le souci de la collectivité.

[MrSonge]

Quand je parle d'inconscient collectif, j'en parle évidemment dans le sens de C.G. Jung et non pas dans le sens de la psychanalyse de Freud dont la sexualité est le plus bas dénominateur commun de notre société, d'où son succès.

Le concept d'inconscient collectif a été inventé par Jung, justement. Il n'existait donc pas dans la psychanalyse de Freud, qui lui est antérieur. ^^

[tango]

MrSonge

la seule vérité de ce monde : la mort.

Si ce n'était que la seule vérité, tout serait mort !

Ce monde est justement tout l' inverse= LA VIE

Tout est vivant, même l' imaginaire !

[_La plume]

Je suis d'accord, mais dè lors qu'on a compris que nous faisions partie de la fourmillière comme d'un Sur-Être, quel mal y a-t-il à le personnaliser ? car si nous avons la personnalité comme attribut, ce Sur-Être doit avoir nécessairement une "supra-personnalité" qui pour nous est un Soi collectif ?

C'est ce que les religions nomment l'Âme suprême, Param Atman en sanskrit, le coeur d'un macrocosme, dont l'univers physique et métaphysique serait son corps, ses enveloppes corporelles. Ca ne me dérange pas de l'appeler Dieu, l'Homme macrocosmique, l'Adam kadmon ...

[MrSonge]

Si ce n'était que la seule vérité, tout serait mort !

Non, bien au contraire. Simplement, et je ne fais là que paraphraser Céline, la seule chose qui ne mérite aucune preuve, et s'impose d'elle même, en soi, c'est la mort. Et ce, du fait même que nous sommes en vie.

Je suis d'accord, mais dè lors qu'on a compris que nous faisions partie de la fourmillière comme d'un Sur-Être, quel mal y a-t-il à le personnaliser ? car si nous avons la personnalité comme attribut, ce Sur-Être doit avoir nécessairement une "supra-personnalité" qui pour nous est un Soi collectif ?

Il y un mal qui est le pire que l'on puisse concevoir : l'orgeuil, duquel découle la grande illusion chrétienne d'un Dieu interventionniste. D'ailleurs, croire en un Dieu interventionniste et créateur est également un impardonnable péché d'orgueil, mais c'est une autre question.
Non, cette fameuse «chose en soi» spinozienne, justement, n'a aucune personnalité. Rien, absolument rien d'humain. Dès qu'un qualificatif humain s'accole à quelque chose, il le rabaisse à son rang. Par conséquent aucun qualificatif vaguement humain ne peut convenir à cette «substance cause de soi». Dès que l'on va dans cette direction, on est sûr la pente de l'anthropomorphisme infantile. Dieu devient une entité qui veut, qui ne veut pas, qui excause les prières, qui fait des miracles, qui fait joujou avec sa création. Rien de plus méprisant pour Dieu que de le personnaliser, et c'est ce que l'homme, ce cancrelat anthropocentriste, a passé son existence à faire. Et c'est contre cette ridicule pratique de métaphysique de salon que se sont élevés tous les vrais athées, Spinoza en tête, bien sûr.
On me rétorquera que ce n'est que une question de mot, mais j'avoue apporter trop d'importance au Verbe pour trouver qu'une question de mot ne peut constituer qu'un détail. ^^

[tango]

La plume
je ne vois pas d'autre mot que "Dieu", pour désigner cette "supra personnalité" qui englobe et se matérialise par tout ce qui peut être accessible à notre appréhension.

Le mot "inexprimable" est peut-être plus juste, mais ne désigne pas précisément l'entité universelle, qui engloberait la totalité du tangible comme de l' intangible.

L'imaginaire est aussi une manifestation parmi les manifestations, de cette "supra personnalité".

MrSonge
La mort pourrait être un concept inventé par l' homme qui aurait perdu ce sentiment d'appartenance à la totalité.
Il n' est pas impossible que le principe "rien ne se créé, rien ne se perd, tout se transforme", soit universel.

[MrSonge]

Il n' est pas impossible que le principe "rien ne se créé, rien ne se perd, tout se transforme", soit universel.

Comme tout ce qui relève de l'inexplicable, en effet, ce n'est pas impossible. Mais comme ce principe est faux dans le domaine de l'infiniment petit, je ne vois pas de raison à ce qu'il soit vrai dans l'universel. Lavoisier ne connaissait pas la physique quantique quand il a énoncé ce principe péremptoire. ^^

je ne vois pas d'autre mot que "Dieu", pour désigner cette "supra personnalité" qui englobe et se matérialise par tout ce qui peut être accessible à notre appréhension.

Je vois ce qui ne joue pas entre nos deux argumentations. C'est cette idée de matérialisation. Pour moi, la fameuse «chose en soi» de Spinoza ne se matérialise pas, et ne peut pas se matérialiser car elle n'a pas d'existence phénoménal, or tout existence matérielle, donc toute matérialisation, est d'existence phénoménal. Par conséquent, justement, à mon sens, il faudrait éviter à tout prix de parler de cela (mais on en n'a pas tout à fiat la même conception ^^) comme de Dieu. D'abord pour éviter la confusion avec le jouet illusoire des religions, mais également pour éviter toute tentation de croire à une entité anthropomorphe, de près ou de loin.

[_La plume]

Il n' est pas impossible que le principe "rien ne se créé, rien ne se perd, tout se transforme", soit universel.

Comme tout ce qui relève de l'inexplicable, en effet, ce n'est pas impossible. Mais comme ce principe est faux dans le domaine de l'infiniment petit, je ne vois pas de raison à ce qu'il soit vrai dans l'universel. Lavoisier ne connaissait pas la physique quantique quand il a énoncé ce principe péremptoire. ^^

je ne vois pas d'autre mot que "Dieu", pour désigner cette "supra personnalité" qui englobe et se matérialise par tout ce qui peut être accessible à notre appréhension.

Je vois ce qui ne joue pas entre nos deux argumentations. C'est cette idée de matérialisation. Pour moi, la fameuse «chose en soi» de Spinoza ne se matérialise pas, et ne peut pas se matérialiser car elle n'a pas d'existence phénoménal, or tout existence matérielle, donc toute matérialisation, est d'existence phénoménal. Par conséquent, justement, à mon sens, il faudrait éviter à tout prix de parler de cela (mais on en n'a pas tout à fiat la même conception ^^) comme de Dieu. D'abord pour éviter la confusion avec le jouet illusoire des religions, mais également pour éviter toute tentation de croire à une entité anthropomorphe, de près ou de loin.

Oui, mais ne voir que l'existence en Soi, c'est encore incomplet, la vision ultime consisterait à voir les deux aspects en Un, le manifesté et le non-manifesté. Même si le phénomènal est considéré comme une illusion, il faut tenir compte de ce pouvoir d'illusion infini, cette vacuité qui contient tous les possibles du devenir.

"Dieu" n'est pas l'anthropomorphe, ni l'indifférencié, il ne peut être que le sommet, qui intègre en soi tous les contraires.

Mais dans l'ascension de l'homme vers ce sommet, j'admets qu'il y ait des étapes nécessaires qui peuvent passer par une représentation anthropomorphe. " Tant que nous-mêmes nous nous considérons comme étant cette personnalité éphémère, ce corps, ce mental, alors Dieu aussi, assumera une forme équivalente" dit le sage.

Notre conception de Dieu progresse ne même temps que nous, c'est aussi simple que cela. J'attends du sage qu'il me prouve qu'il a transcendé ces concepts.

[MrSonge]

Notre conception de Dieu progresse ne même temps que nous, c'est aussi simple que cela.

Parfaitement, mais vu les méfaits de la représentation anthropomorphe, ça m'arrangerait, pour la survie de l'humanité qu'on passe... à l'étape suivante !

[tango]

MrSonge

"rien ne se créé, rien ne se perd, tout se transforme",....Mais comme ce principe est faux dans le domaine de l'infiniment petit

Pour moi, la fameuse «chose en soi» de Spinoza ne se matérialise pas, et ne peut pas se matérialiser car elle n'a pas d'existence phénoménal, or tout existence matérielle, donc toute matérialisation, est d'existence phénoménal.

Ne s'agirait-il pas du même phénomène ?

Là où, une "substance" impalpable se transformerait en palpable.

L' attention de l' observateur, pour la physique quantique...
et La "chose en soi" qui se transformerait en cette intention....

[MrSonge]

Ne s'agirait-il pas du même phénomène ?

Là où, une "substance" impalpable se transformerait en palpable.

Par pour Spinoza (qui ne connaissait évidement pas non plus la physique quantique xD).
Spinoza disait : "Par Dieu, j'entends un étant absolument infini, c'est-à-dire, une substance consistant en une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie."
Cependant, s'il y a une proximité de ce concept avec la notion religieuse de Dieu, le concept spinoziste passe en même temps par une épuration méthodique et rigoureuse de tout son contenu imaginaire traditionnel : Dieu, en tant qu'il est absolument infini, n'admet non seulement aucune puissance supérieure à lui mais également aucune puissance inférieure extérieure, car alors il serait tout de même limité.
Ainsi, seul Dieu existe ou tout ce qui existe, existe en Dieu, ce qui revient à l'identifier à la Nature, grosso modo.
Il produit toutes choses de façon immanente, en lui-même et non à titre de Créateur transcendant et personnel.
Et il les produit toutes de façon nécessaire, non en raison de quelque plan antérieur qui dépendrait de son bon vouloir.
Par conséquent, l'acte même de transformation lui est étranger, puisque tout ce qui existe, existe en lui, et donc il ne pourrait se transformer en rien d'autre que tout ce qu'il est déjà, ce qui est un non-sens.

[tango]

Notre conception de Dieu progresse ne même temps que nous, c'est aussi simple que cela.

Il y a bien un NE , qu'il s'agit de dénouer

[tango]

La seule chose qui me semble permanente est l' impermanence.

La seule chose qui me semble stable est l' instabilité.

Tout me semble mouvant, et mon image de Dieu serait cette mouvance perpétuelle.

Toutes les substances se transformeraient les unes, par et en, les autres....

[Bénédicte]

MrSonge, tu dis :

Il y un mal qui est le pire que l'on puisse concevoir : l'orgeuil, duquel découle la grande illusion chrétienne d'un Dieu interventionniste. D'ailleurs, croire en un Dieu interventionniste et créateur est également un impardonnable péché d'orgueil

Je ne comprends pas où tu y vois de l'orgueil.

Je dirais, au contraire, qu'en croyant en un Dieu interventionniste, il est fait plutôt preuve de soumission et d'obéissance.

"Que Sa volonté soit faite".

Peux-tu expliquer comment tu vois de l'orgueil.

[MrSonge]

Le Dieu interventionniste est assez stupide (il faut bien le dire) pour accorder de l'importance à sa Création, au point d'écouter ses rejetons. Il s'en soucie, les punis, les bichonne, leur parle, leur envoie son fils, s'amuse a faire des tour de prestidigitateur de casino (on appelle ça des miracles), bref, il s'abaisse à bien des preuves d'attention.
Alors au premier regard oui, on peut croire que c'est humilité et soumission que de croire à ce Dieu-là. Mais en défrichant de plus près tout ce magma psychologique, on s'aperçoit en fait que l'homme n'a rien fait d'autre qu'essayer de se persuader que le Créateur de l'univers, l'entité Suprême lui réservait toute son attention. Bref, l'orgeuil est là : je crois en un Dieu Surpuissant, Omniscient, Omnipotent, et cette entité, si supérieure à nous, nous a placé au centre de sa création ! Si Dieu est si supérieur, si parfait en tout, n'est-ce pas vanité que de croire qu'un Être tel que lui s'abaisserait à faire joujou avec nous comme il le fait dans l'Ancien Testament, par exemple.
C'est pour cela que l'Eglise a eu tant de mal à accepter l'héliocentrisme d'ailleurs. L'homme n'était plus le centre de l'univers ! Horreur. Un peu plus tard, avec Darwin, l'homme n'est plus le centre de la Création ! Horreur. Et encore un peu plus tard, avec Freud, l'homme n'est même plus maître dans son propre "moi". Horreur.
Dans ces trois cas, c'est encore et toujours l'incommensurable orgueil des cléricaux qui se cambre face à des découvertes scientifiques qui «rabaissent» l'homme au rang de simple créature née d'une évolution, sur une petite planète de rien du tout au milieu d'un univers gigantesque dont il n'est même pas sûr d'être le seul locataire.

En ce sens, la prière est peut-être le summum de la mégalomanie : «J'attire sur moi l'attention de Dieu.» On en rirait si le tragique de cette illusion ne l'emportait pas chez nous.

[Bénédicte]

D'accord, orgueil du fait que l'Homme se croit au centre de l'attention d'un Dieu.

Je crois en le Dieu de Spinoza : la Nature.
Pas la nature naturée, la nature naturante.
Ce qui fait que les choses soient.

Forcément que ça ne plaisait pas à l'époque.

[MrSonge]

C'est le moins qu'on puisse dire en effet. Et pourtant c'est tellement plus beau que le Grand Guignol qu'on présentait à l'époque, qui ne servait très souvent qu'à terroriser les masses afin qu'elles évitent de faire le Mal, et fassent le Bien par peur du Gendarme d'En-Haut.
En fait on pourrait presque dire que tu crois en Quelque Chose, comme Spinoza, tandis que la religion chrétienne à longtemps (et veut encore) que ses fidèles croient en Quelqu'un. Tu serais presque hérétique que ça ne m'étonnerait pas !

J'avoue que je me sens beaucoup plus proche du Dieu qui semble être le tiens, que celui que je vois agité dans les églises de mon petit coin d'Helvétie. ^^

[Bénédicte]

Je ne me sens pas une hérétique.

Ce "quelque chose" auquel je crois est tout de même grandiose (je n'ai pas dit divin, tu remarqueras ).

Je respecte toutes les formes de vie.

Dieu ne peut pas être un homme, sinon il serait le fruit de milliards d'années d'évolution, comme nous donc.

Mais, on comprend bien qu'il est difficile d'adorer, de vénérer un esprit ou une énergie cosmique. Il a fallu personnifier ce Dieu.

C'est pourquoi je respecte les religions. Dans la mesure où elles sont vécues sereinement, sans prosélytisme, sans troubler la vie civile.

Et je reconnais aussi que c'est les religions qui peuvent donner des réponses à nos questions existentielles.

[MrSonge]

(Je plaisantais, pour l'hérétique xD)

Ah mais moi aussi je me fiche pas mal que les gens aient à la messe le dimanche ou pas. Après tout, ça s'appelle la liberté, et c'est le bien le plus précieux. Là où je trépigne un peu, c'est quand à cause de certaines croyances, le débat est systématiquement bouché entre athée et croyants (d'un coté comme de l'autre), et quand la religion devient prétexte à une supériorité sous-entendue («MOI, j'ai la foi, mécréant, je suis bien plus heureux, épanoui et moral que toi !»). Et puis aussi, surtout quand un individu conditionné dès son enfance se met à confondre foi et moutonnisme papal ou dogmatique aveugle. Mais c'est tout. Pour le reste, s'ils veulent croire en leur Dieu, si ça leur est utile, grand bien leur fasse ! Je ne dirais pas que la religion apporte des réponses, elle n'apporte que des question supplémentaires, mais il est incontestable qu'elle apporte des consolations. Illusoire ? Moi, je le crois, mais si des illusions peuvent aider, sans faire de mal... après tout «entre deux maux il faut choisir le moindre.»

J'exige simplement, dans la mesure où je leur fiche la paix, qu'il me la fiche aussi, et surtout qu'ils me laissent exprimer publiquement mes opinions, comme je considère qu'ils ont le droit d'exprimer les leurs. Après, bon, il est vrai que je suis un peu anticlérical sur les bords, mais dans le fond, j'estime qu'un curé est un homme comme les autres, qu'il fait un métier un peu marginal, certes mais un métier quand même, et que par conséquent, il s'expose comme n'importe qui à la critique ou à la louange.

En fait, la seule chose qui peut me faire sortir de mes gonds, c'est quand un croyant explique qu'un athée ne peut pas être aussi moral et ne peut pas avoir une vie spirituelle aussi épanouie que lui. C'est, fanatisme et dogmatisme mis à part, la seule chose qui peut réellement me mettre en colère (parfois de façon un peu excessive ^^).

[dan 26]

la neuropsychologie révèle des liens entre l'activité cérébrale et certaines émotions (par exemple), mais je n'ai encore rien lu qui permette d'affirmer que le cerveau serait plutôt l'émetteur qu'un interface.
Désolée de te l'apprendre, Dan.

Et alors donne moi les fonctions de chaque partie du cerveau , je parle bien de fonctions, celles qui emettent ........... . Elle sont connues et reconnues tout de meme . L'immanence a été prouvée, la transcendance est un voeux des croyants .
Amicalement

[dan 26]

Sauf, Dan, que je ne mélange pas les fonctions supérieures du cerveau avec le systène endocrinien.

tu ne peux tout de meme nier que ces élements font partie des composantes du cerveau .
amicalement

[dan 26]

dan 26
Je ne doute pas de ton cerveau, mais il faut rafraîchir tes neurones. Les pensées ne sont plus considérées aujourd'hui comme des sécrétions du cerveau comme les matérialistes du 19ème siècle le croyaient.

Dès les années 1980, différentes recherches en physique quantique (Prigogine), sciences de l'information (Atlan) et neurosciences (Francisco Varela) ont conduit dès 1980 à la découverte qu'un un réseau complexe d'éléments réagit comme un ensemble et non pas linéairement de cause à effet comme dans les réseaux cybernétiques ou informatiques d'où le concept d'auto-organisation. Francisco Varela a appelé ce processus enaction.

Dans le cerveau, il s'agit essentiellement d'interférences de fréquences neuronales. Les médiateurs chimiques aux synapses n'ont qu'un rôle adjuvant.

Pour ceux qui s'intéressent, le petit livre de collection de Varela "Connaître" – Les sciences cognitives" explique cela de manière très accessible.
Sur internet j'ai trouvé une explication de Varela sous
http://www.cafe-eveil.org/archives/francisco-varela.html
D'autres informations peuvent être trouvées sur Wikipedia sous le terme connexionisme.

Amicalement

Et alors celà demolit t'il la notion que "tout" vient du cerveau , la pensée, la conscience, l'imaginaire, le besoin de croire, etc etc ? . Celà prouve t'il que le cerveau est une interface, ou le véritable créateur (à l'origine ) de tout notre etre ?
Amicalement

[dan 26]

]quote="La plume"]

l'amour en général, la générosité,l'affection est une fonction du cerveau .
par contre pour ce qui est de l'amour que l'on peut porter pour une femme , il est relayé par nos sens , la vue , la voie, le touché , l'odeur, le sexe etc.......... commandé par notre cerveau . Etant de conceptions biologiques différentes notres cerveau nous attire vers des personnes différentes .

donc la haine aussi est une fonction du cerveau. Ben voyons, tout est une question d'acide ... ! les tueurs en série, les pédophiles, c'est pareil, c'est pas de leur faute, c'est leur cerveau !

Mais bien sur !!! Ils ont plus besoin d'un psy que de prison . Les psy réparant les problèmes dus au cerveaux.

On voit jusqu'où peut mener une science sans conscience !

Ce n'est pas la science qui crée les pédophiles, et les tueurs en serie, mais elle permet de determiner la cause psychique de telels horreurs !!! Donc tu cerveau.
Amicalement

[dan 26]

]quote="MrSonge"](Je plaisantais, pour l'hérétique xD)

Ah mais moi aussi je me fiche pas mal que les gens aient à la messe le dimanche ou pas. Après tout, ça s'appelle la liberté, et c'est le bien le plus précieux. Là où je trépigne un peu, c'est quand à cause de certaines croyances, le débat est systématiquement bouché entre athée et croyants (d'un coté comme de l'autre), et quand la religion devient prétexte à une supériorité sous-entendue («MOI, j'ai la foi, mécréant, je suis bien plus heureux, épanoui et moral que toi !»). Et puis aussi, surtout quand un individu conditionné dès son enfance se met à confondre foi et moutonnisme papal ou dogmatique aveugle. Mais c'est tout. Pour le reste, s'ils veulent croire en leur Dieu, si ça leur est utile, grand bien leur fasse ! Je ne dirais pas que la religion apporte des réponses, elle n'apporte que des question supplémentaires, mais il est incontestable qu'elle apporte des consolations. Illusoire ? Moi, je le crois, mais si des illusions peuvent aider, sans faire de mal... après tout «entre deux maux il faut choisir le moindre.»

J'exige simplement, dans la mesure où je leur fiche la paix, qu'il me la fiche aussi, et surtout qu'ils me laissent exprimer publiquement mes opinions, comme je considère qu'ils ont le droit d'exprimer les leurs. Après, bon, il est vrai que je suis un peu anticlérical sur les bords, mais dans le fond, j'estime qu'un curé est un homme comme les autres, qu'il fait un métier un peu marginal, certes mais un métier quand même, et que par conséquent, il s'expose comme n'importe qui à la critique ou à la louange.

En fait, la seule chose qui peut me faire sortir de mes gonds, c'est quand un croyant explique qu'un athée ne peut pas être aussi moral et ne peut pas avoir une vie spirituelle aussi épanouie que lui. C'est, fanatisme et dogmatisme mis à part, la seule chose qui peut réellement me mettre en colère (parfois de façon un peu excessive ^^).

[/quote]
On se rejoint totalement , ce ne sont pas les religions qui sont à bannir, mais les extrémistes, fondamentalistes, intégristes , qui font du prosélytisme. Je suis assez clair sur mon avatar à ce sujet. .
amicalement

[casimir]

Et alors celà demolit t'il la notion que "tout" vient du cerveau , la pensée, la conscience, l'imaginaire, le besoin de croire, etc etc ? . Celà prouve t'il que le cerveau est une interface, ou le véritable créateur (à l'origine ) de tout notre etre ?

En serait tu a dire que l'origine de tout notre être est le cerveau ?