Re: Une approche inhabituelle (neuroscientifique) du phénomène religieux.

par Geveil Jeu 21 Oct 2010 - 16:10

Bonjour Michel,

De la même façon, la lumière du soleil atteint la rose dont les pétales absorbent le rayonnement bleu, jaune, si bien que la rose réfléchit... le rose. Quand les vibrations électromagnétiques atteignent la rétine de quelqu'un qui regarde la rose, elles excitent certains cellules de la rétine.
Ces cellules à leur tour, libèrent des ions qui vont se propager le long du nerf optique. Ces ions vont provoquer une polarisation de certains neurones, et au bout du chemin, il y a la sensation rose, et par association avec des neurones d'autres parties du cerveau, des émotions.

Comme le disait le PS en 81, l'important, c'est le rose.

PS: pardon pour le manque de rigueur dans la description du chemin, je ne suis pas spécialiste.

par Michel THYS Jeu 21 Oct 2010 - 18:56

@ Gerève :
Oui, " l'important, c'est la rose", c'est jouir de sa beauté, de son parfum, du bien-être qu'elle nous procure, du symbole d' éclosion et d'épanouissement à la vie qu'elle représente.
Rien à voir donc avec les mécanismes biochimiques qui y président !
Il en va de même avec les mécanismes psychoneurophysiologiques qui sous-tendent la croyance religieuse : tant mieux si celle-ci peut rendre heureux !

@ Tétraèdre :
Vous écrivez : "C'est de la fausse spiritualité corporelle matérialiste".
Je peux comprendre votre point de vue.
Mais vous me donnez là l'occasion de préciser le mien.
Voici comment je conçois la spiritualité laïque. Parce qu'en effet, la spiritualité n'est évidemment pas l'apanage des religions.
Même sans connotation religieuse, dès que nous sommes en présence d’une circonstance qui nous dépasse ou dans un épisode heureux ou douloureux de l’existence, nous devenons sensibles à une forme ou l’autre de spiritualité.

Ainsi, Eric-Emmanuel SCHMITT, en état de faiblesse car perdu sous la voûte étoilée et glaciale du Sahara, a ressenti un bouleversement affectif et a retrouvé la foi. Mais la dimension spirituelle se découvre tout aussi bien par la méditation zen, le bouddhisme, la musique de Mozart, un orgasme simultané, une odeur d’encens, etc.
Le cerveau émotionnel est toujours concerné.

Par contre, sans redevenir croyant pour autant, André COMTE-SPONVILLE, marchant la nuit en silence dans la forêt, a ressenti « une grande paix, la suspension ou l’abolition du temps, et du discours, une simplicité merveilleuse et pleine, comme si tout l’univers était là, présent, sans mystère ni question, (..), une béatitude, un premier instant de plénitude, … ».
Pas étonnant qu’il se définisse comme « athée fidèle », conscient de l’influence de sa croyance chrétienne initiale.

Il y a aussi une spiritualité laïque active, certes plus rare, celle des laïques qui, tout en se passant de toute transcendance, ne sont pas pour autant antireligieux. S'ils condamnent l'imposition précoce de la foi, ils reconnaissent le droit légitime et respectable de croire, a fortiori après s'être remis en question. Leur spiritualité consiste notamment à se sentir sur une même longueur d’onde que celle des hommes et des femmes animés par un idéal commun de perfectionnement individuel et collectif, par le respect des mêmes principes et des mêmes valeurs humanistes, etc. Ce qui est « sacré », dans le sens d’inviolable, pour un laïque, c’est d’abord le respect de la dignité de l’homme, de la femme et de l’enfant, et le respect de leurs droits et libertés, de la liberté de pensée, etc., ce qui implique de ne pas tolérer des pratiques intolérables, telles que l’excision, pour ne citer que cet exemple extrême.

Il existe enfin, pour certains laïques, « probes et libres », cooptés pour leurs qualités de cœur et d’esprit, (mais aussi, à qualités humaines égales, pour certains croyants ayant sincèrement remis en question leurs certitudes), une spiritualité maçonnique qui complète la précédente. Je ne l'évoque que pour contester de trop fréquents préjugés.

Disons d'abord qu'un franc-maçon, qu'il soit athée, agnostique ou déiste (dans une moindre mesure s'il est théiste, mais c'est son droit), cherche à se forger sa propre « vérité », partielle et provisoire, au contact de celle des autres. Il vise toujours son propre perfectionnement et tient à contribuer, à sa mesure, au progrès de l'humanité, mais il a évidemment sa propre perception de la spiritualité. Il va donc de soi que je ne m'exprime qu'à titre personnel.

La voie initiatique que suivent les francs-maçons, la méthode de travail symbolique et les rituels (volontaires, motivés et non subis) qu’ils pratiquent, n’ont un sens que s’ils sont vécus. Ils sont donc incommunicables autrement que par l’ « Initiation » et l’assiduité en loge. Les symboles de la franc-maçonnerie ne sont pas statiques comme le sont les symboles profanes et religieux : ils sont librement interprétables par chacun.
Procédant d’une quête de sens de soi-même, au contact des autres, et s’inspirant de la maïeutique, la spiritualité maçonnique adogmatique n’est donc pas verticale mais horizontale.

Soit dit sans faire sa publicité, la franc-maçonnerie adogmatique, celle que je connais, est dès lors une école de liberté, de dignité et de sagesse. Elle s’investit dans la compréhension de tout ce qui est humain, indépendamment de tout absolu, ( le « grand architecte de l’univers, alias Dieu », y est perçu comme un symbole, non pas dans le sens déterministe de « forces » qui orienteraient l’évolution dans le sens d’un « progrès », notion anthropomorphique, mais dans celui de l’expression des lois bio-physico-chimiques qui, plus vraisemblablement, par complexifications successives, adaptent très lentement le vivant à son environnement, par essais et erreurs successifs et aléatoires.

La spiritualité maçonnique, en apparence utopique, c’est finalement l’harmonisation de l’individu par lui-même, le cheminement qui consiste à construire à la fois, par le dialogue, la tolérance et le respect mutuels, et donc son « temple intérieur et son temple extérieur ». Il en résulte le sentiment exaltant de partager un égrégore, de faire partie d’une chaîne d’union fraternelle qui relie tous les maçons de l’univers.
Ce n'est là que ma propre perception, mais très largement partagée.
S'agissant en quelque sorte de "métaphysique appliquée", vos commentaires et surtout vos critiques m'intéresseraient vivement.

Cordialement,
Michel THYS

par apollonius Jeu 21 Oct 2010 - 19:25

michel thys

je vous propose ce lien, qui est susceptible de vous intéresser.
il traite de psychologie quantique, d'après l'observation que le psychisme a un fonctionnement analogue à un système quantique.
c'est passionnant, les autres épisodes sont sur le net, faut fouiner.
nous y retrouvons aussi des références aux neurosciences

par Geveil Jeu 21 Oct 2010 - 19:42

J'ai beaucoup apprécié vos interventions.
Je ne connais pas la franc-maçonnerie, mais j'ai le témoignage de quelqu'un qui a guidé des francs-maçon lors d'une promenade touristique et qui a pu constater qu'ils se comportaient comme des goujats.

Ce n'est pas une personne, mais trente d'un coup. Comment se fait-il que la franc-maçonnerie, qui ne recrute pas n'importe qui sans une minutieuse enquête ait accueilli ces personnes en son sein ?

par Bénédicte Jeu 21 Oct 2010 - 21:07

Michel Thys, vous dites :

Il y a aussi une spiritualité laïque active, certes plus rare, celle des laïques qui, tout en se passant de toute transcendance, ne sont pas pour autant antireligieux. S'ils condamnent l'imposition précoce de la foi, ils reconnaissent le droit légitime et respectable de croire, a fortiori après s'être remis en question. Leur spiritualité consiste notamment à se sentir sur une même longueur d’onde que celle des hommes et des femmes animés par un idéal commun de perfectionnement individuel et collectif, par le respect des mêmes principes et des mêmes valeurs humanistes, etc. Ce qui est « sacré », dans le sens d’inviolable, pour un laïque, c’est d’abord le respect de la dignité de l’homme, de la femme et de l’enfant, et le respect de leurs droits et libertés, de la liberté de pensée, etc., ce qui implique de ne pas tolérer des pratiques intolérables, telles que l’excision, pour ne citer que cet exemple extrême.

Pourquoi dites-vous que ce style de spiritualité est plus rare ?
Il me semble, au contraire, qu'elle est la plus courante de nos jours.

par Leleu Jeu 21 Oct 2010 - 23:22

Bonsoir.

Disons d'abord qu'un franc-maçon, qu'il soit athée, agnostique ou déiste.

Vous ne pouvez pas partir comme çà pour parler de la FM. Il vous faut commencer par le début. La FM est déiste chrétienne. Des loges sont devenues agnostiques pour finir athée. Ceci étant le déroulement historique.
La FM est forcément déiste chrétienne de nature puisque elle porte après le Temple tout l’ésotérisme chrétien ; le Trait. Les religions chrétiennes représentant l’exotérisme. Donc tout au contraire la FM s’inscrit dans la lignée verticale de la chrétienté. Je parle de la FM avant ses décadences bien évidemment, la FM historique, c’elle du Philosophe inconnu pas c’elle du PS/UMP/centraux machibousouques !

Les symboles de la franc-maçonnerie ne sont pas statiques comme le sont les symboles profanes et religieux : ils sont librement interprétables par chacun.

C’est absolument le contraire. La rectitude du Verbe est entretenue contre toutes déviances. Les figures du trait sont immuables depuis la nuit des temps (L’Egypte antique au moins) ; le Point, la Sphère, le Cône…
Vous vous faites abuser par une appellation absolument pas contrôlée du terme FM que même le Grand Orient s'attribue.

( le « grand architecte de l’univers, alias Dieu », y est perçu comme un symbole,

Absolument pas s’agissant de la FM historique. Tout au contraire. Nul n’entre ici s’il n’est Géomètre. Encore une fois la FM historique fut le dépôt du Trait soit de la Géométrie du Principe, le G.A.D.L.U.

La spiritualité maçonnique, en apparence utopique,

Il n’y a pas de spiritualité maçonnique à proprement parlée puisqu’il s’agit d’une connaissance et pas d’un culte. Si le Maçon est chrétien il pratique la religion chrétienne de son choix dans son église, pas dans sa Loge.
Je vous rappelle que l’équerre et le compas ne sont pas seulement la symbolique de la FM mais aussi ses instruments de Travail principaux, géométrie oblige !
La FM n’est pas utopique, elle se veut (se voulait) avant tout pratique opérative.
Il existerait quelques Loges maçonniques véritables ( ?) en Europe. Très difficile de le savoir puisque de nature les Loges ne sont pas publiques.

par Michel THYS Ven 22 Oct 2010 - 12:36

@ Apollonius :
Le lien évoqué n'est pas mentionné.

@ Gereve :
Je suppose que ce guide touristique était lui-même franc-maçon, sans quoi il ne pouvait pas savoir si son groupe ne comportait aucun « profane ». Cela dit, un comportement « goujat » est évidemment regrettable de la part de francs-maçons, cooptés notamment parce qu'ils sont censés être plus respectueux de la personne d'autrui que la moyenne des gens, quelles que soient leurs idées (non fanatiques, s'entend).
Mais le comportement individuel se modifie hélas parfois lorsqu'on se trouve en groupe.
C'est une explication, et non une justification.

@ Bénédicte :
Certes, de plus en plus de gens, du moins sous nos latitudes, ne pratiquent plus leur religion, ou perdent la foi, ou alors se concoctent un amalgame plus ou moins déiste de croyances, voire de superstitions comme l'astrologie (cf. La sociologue Danielle HERVIEU-LEGER : « La religion en miettes »). En même temps, l'agnosticisme, l'incroyance et l'athéisme progressent au fil des générations dans les pays intellectualisés (beaucoup moins il est vrai en Irlande en Pologne, ...).
Mais témoigne-t-on pour autant d'une « spiritualité »laïque ? Dans l'esprit du grand public, la spiritualité ne continue -t-elle pas à bénéficier d'une connotation religieuse, soigneusement entretenue par les religions ? D'autant que la laïcité philosophique est rétive à tout prosélytisme ...

@ Leleu :
De nos jours, que ce soit dans les bibliothèques ou sur Internet, il est devenu aisé de s'informer sur les différences spécifiques et les objectifs des différentes Obédiences maçonniques (masculines, féminines ou mixtes, théistes, déistes, adogmatiques, etc., et sur leurs origines. Même des Rituels sont parfois montrés à la télévision, alors qu'ils n'ont de sens que s'ils sont vécus !

Initialement, avant de devenir « spéculative », la franc-maçonnerie fut en effet opérative (elle l'est encore, mais, selon moi, uniquement chez certains artisans et les Compagnons du Devoir, effectuant leur Tour de France). Il ne me semble pas, comme vous le laissez entendre in fine, que les Maçons dits « réguliers » (mais je n'en suis pas) soient opératifs. Certes, comme les Maçons adogmatiques, ils utilisent symboliquement les mêmes outils, ils visent leur perfectionnement individuel et le progrès de l'humanité, mais, à ma connaissance (ils ne s'en cachent pas, et c'est leur bon droit), ils imposent aux impétrants « la croyance de « Dieu »et en l'immortalité de l'âme», et ils sont donc plus croyants que déistes, traditionalistes et exclusivement symbolistes, même si chacun, individuellement, a le droit de s'investir dans les problèmes de société.

Il est logique que beaucoup de Loges aient récupéré des symboles chrétiens et égyptiens « immuables ». Le triangle équilatéral, en particulier, par sa stabilité, est sécurisant.
Je cite Patrick JEAN-BAPTISTE (da,s « La biologie de dieu », page 90) :
« Les symboles religieux appartiennent à la catégorie des formes simples des premiers étages du traitement visuel.(...) D'après Rhawn JOSEPH, il existerait ainsi des neurones qui réagissent à la croix jusque dans les amygdales ! ». Certains symboles sont particulièrement appropriés pour susciter une émotion.(...) En ce qui concerne les sollicitations mésolimbiques, les formes géométriques semblent, chez l'homme, provoquer une indubitable satisfaction.(...) La forme simple et géométrique qui s'offre directement au regard n'est pas fatigante pour le cerveau (déjà il y a 18.000 ans dans les grottes de Lascaux - c'est moi qui l'ajoute -).(...) La pureté ou la perfection d'une image géométrique induirait donc un écho mésolimbique plus marqué.(La croix gammée des nazis (j'ai supprimé la majuscule !), noire sur fond blanc et cerclée de rouge, est un exemple de technique visuelle efficace et marquante jouant sur cet effet de contraste).

Il est vrai que jadis, presque tous les francs-maçons, comme d'ailleurs tout un chacun, étaient croyants ou au moins déistes. Actuellement, ils restent majoritaires dans le monde, vu le nombre d'anglo-saxons. Mais, hélas, les Obédiences « régulières» persistent à ne pas reconnaître comme maçonniques les Obédiences « adogmatiques », ce qui revient à refuser de s'ouvrir à la différence enrichissante de l'autre, ce qui me paraît intolérant et inadapté à notre époque de pluralisme des cultures et des convictions.

Pourtant, « panta rhei », tout coule, tout change, tout évolue, aussi bien les institutions que les mentalités, étant entendu que les symboles, les Rituels, lesTraditions maçonniques, fruits de la sagesse séculaire, sont évidemment respectables. A mes yeux, ils ne doivent donc être repensés que prudemment, s'ils deviennent incompatibles avec le respect des valeurs humanistes.

Sans parler de « décadence », je regrette l'attitude peu fraternelle et peu démocratique de certains Maçons d'une certaine Obédience. Mais l'arbre ne doit pas cacher la forêt des innombrables francs-maçons attachés aux valeurs d'une FM qui devrait être universelle et qui, j'en suis persuadé, le deviendra au fil des générations, au fur et à mesure que s'estomperont les influences religieuses, fussent-elles inconscientes..
Mais ce n'est que mon point de vue, et je respecte le vôtre.

par bernard1933 Ven 22 Oct 2010 - 13:10

Michel, très intéressant . Il y a sans doute beaucoup de maçons authentiques et la spiritualité, comme la morale, n' est pas l' apanage des croyants .
Ce qui est regrettable, par contre, c' est que pas mal de gens utilisent la FM et ses réseaux pour se faire une place dans la société, surtout en politique , à gauche , à droite et au milieu...J' oubliais le monde de la Justice en Provence -Côte d' Azur...

par Tétraèdre Ven 22 Oct 2010 - 13:31

FM= L'art diabolique de garder la Lumière sous le boisseau pour vivre dans les ténèbres des pouvoirs indus et souvent faux
Tous les gouvernements du monde ont raison de combattre ces loges de bandits organisés en mafias

par bernard1933 Ven 22 Oct 2010 - 13:51

Tremblez les francs-maçons ! Vous avez de la chance que l' Inquisition et ses tenailles aient été rangées au musée ! Mais l' enfer vous attend !
Et ce n' est pas le Club Méditerranée ! Voici le dernier reportage, celui des enfants de Fatima qui ont vu la Vierge :

"Là, elle formula quelques demandes dont je ne me rappelle plus très bien. Ce dont je me souviens c'est que Notre-Dame a dit qu'il fallait réciter le chapelet pour obtenir les grâces durant l'année. Et elle continua :

- Sacrifiez-vous pour les pécheurs et dites plusieurs fois, spécialement lorsque vous ferez un sacrifice : Ô ! Jésus, c'est par amour pour vous, pour la conversion des pécheurs et en réparation pour les péchés commis contre le Coeur immaculé de Marie.

En disant ces paroles, elle ouvrit de nouveau les mains comme lors des deux mois passés. Le reflet parut pénétrer la terre et nous vîmes quelque chose comme une mer de feu. Plongés dans ce feu, les démons et les âmes ressemblaient à des braises transparentes, noires ou bronzées, ayant forme humaine, qui flottaient dans le brasier, portées par les flammes qui sortaient d'elles, avec des nuages de fumée tombant de tous côtés, ressemblant à la chute des étincelles dans les grands incendies, sans poids ni équilibre, au milieu de cris et de gémissements de douleur et de désespoir, qui horrifiaient et faisaient trembler d'effroi. Les démons se distinguaient par des formes horribles et sordides d'animaux effrayants et inconnus, mais transparents comme des braises de charbons noirs."
Houris, sauvez-moi...

par Tétraèdre Ven 22 Oct 2010 - 14:31

Ici au Québec nous connaissons à fond la FM par les loges sataniques anglos irlandaises au service des orangiste royalistes esclavagistes qui colonisent le Québec et massacrent les Québecois depuis 1534.
Difficiles à déraciner ces loges de bandits car ils se cachent et se déguisent quittent puis reviennent sans cesse

par Michel THYS Sam 23 Oct 2010 - 9:44

@ Bernard et @ Tétraèdre.
Bien des gens, quand ils voient un point noir sur une feuille blanche, ne voient plus que lui ...
Idem dans le cas des rarissimes franc-maçons opportunistes et donc indignes.
Mais ils sont très vite repérés et ils s'excluent d'eux-mêmes ...
Paradoxalement, l'anti-maçonnisme, par son irrationalité, perd ipso facto toute crédibilité.
Certains sites anti-maçonniques font même, sans s'en rendre compte, une publicité favorable à la franc-maçonnerie !
Je m'explique ces attaques, plus ou moins virulentes, par la peur de l'inconnu, et par celle de se déstabiliser en s'ouvrant à une information objective.
De nos jours, rares sont ceux qui croient encore sérieusement à l'enfer (ou alors c'est au second degré, pour rire).
La notion de l'enfer me paraît inhérente à celle de culpabilité, et je doute que ces conceptions d'un autre âge soient épanouissantes.
Mais chacun est libre de privilégier son cerveau émotionnel, et il serait donc vain de tenter d'évoquer des arguments rationnels en sens contraire.

par Tétraèdre Sam 23 Oct 2010 - 15:03

Pas du tout la franc maçonnerie donc les loges protestantes et juives existent vraiment et sont retraçables .
Ex : au Québec le bras politique irlandais maçonnique et sioniste au service des orangistes canadian anglicise le Québec et depuis 1960 ont fait élire à Québec et Ottawa au moins 9 premiers ministre tous anti Québecois ( trois Johnson, Ryan, Mulroney , Martin, John James Charest McDonald Etc..) et ceci en contrôlant l'information
Il faut écouter à Montréal le AM 1650 Radio Shalom pour comprendre la haine de ces protestants et sionistes contre la langue française et contre la Nation Québecoise pour ne pas dire contre l,humanité entière .

par MrSonge Sam 23 Oct 2010 - 15:15

Pas du tout la franc maçonnerie donc les loges protestantes et juives existent vraiment et sont retraçables .

En lisant Tétraèdre, j'ai comme une impression de grosse soupe continue.
Tu te rends bien compte que tu mélanges totalement tout et n'importe quoi à chacun de tes messages ? dubitatif

par Tétraèdre Sam 23 Oct 2010 - 15:21

Au lieu d'insulter dit ce que je mélange ?

par MrSonge Sam 23 Oct 2010 - 16:16

Je ne t'ai pas insulté. ^^
Tu mélanges les francs-maçons, les protestants et les juifs. C'est déjà pas mal, non ? Parfois, tu y rajoutes même une pincée de musulmans, quelques fois un brin d'orthodoxe.

par Michel THYS Sam 23 Oct 2010 - 17:01

La franc-maçonnerie, aussi bien celle du Nouveau Monde que celle de l'Ancien, n'a rien à voir avec les prétentions d'hégémonie linguistique de certains. En théorie, du moins.
En Belgique, nous connaissons aussi ce problème, mais sans que les francs-maçons interviennent. C'est pourquoi je suis surpris par votre accusation à l'égard de francs-maçons canadiens anglophones.
Alors que le néerlandais, la langue des Pays Bas, (dont le flamand n'est qu'un dialecte) n'est même pas une langue aussi généralisée dans le monde que l'anglais, les Flamands, majoritaires à 60 %, (suite au "croissez et multipliez catholique d'antan), amoindris il est vrai jusque dans les années soixante par la bourgeoisie francophone et intellectuelle, se "vengent" actuellement, non seulement au point de ridiculiser le pays par le ridicule de certaines revendications (par exemple invoquer, le "droit du sol", évidemment moyenâgeux, alors que le "droit des gens", démocratique lui, devrait prévaloir. C'est le cas dans six communes de Flandre où les francophones sont majoritaires à plus de 90 %. On y interdit l'usage du français, entre autres vexations, etc.!
Les Flamands nationalistes risquent même de faire éclater le pays, dont Bruxelles est pourtant la capitale de l'Europe !
L''erreur historique, en 1830 notamment, a été de ne pas avoir enseigné le français ET le néerlandais aussi bien en Flandre qu'en Wallonie (seulement dans les écoles bruxelloises).
Mais je m'éloigne du sujet ... !

par Michel THYS Sam 23 Oct 2010 - 17:52

Je me trompais en pensant qu'il est rare d'encore croire à l'enfer. Aujourd'hui, en Belgique, onze personnes, dont un bébé, se sont défenestrées du deuxième étage, par peur du diable !
Tragique dérive religieuse ou sectaire ? L'enquête le dira ...
Evidemment tous gravement blessés, mais pour l'instant aucun n'en est encore mort.
Je ne préjuge pas des conclusions d'une intervention divine qu'ils en tireront et qui risquent de conforter leur foi ...

par Le trappiste Sam 23 Oct 2010 - 18:10

Michel THYS a écrit:La franc-maçonnerie, aussi bien celle du Nouveau Monde que celle de l'Ancien, n'a rien à voir avec les prétentions d'hégémonie linguistique de certains. En théorie, du moins.
En Belgique, nous connaissons aussi ce problème, mais sans que les francs-maçons interviennent. C'est pourquoi je suis surpris par votre accusation à l'égard de francs-maçons canadiens anglophones.
Alors que le néerlandais, la langue des Pays Bas, (dont le flamand n'est qu'un dialecte) n'est même pas une langue aussi généralisée dans le monde que l'anglais, les Flamands, majoritaires à 60 %, (suite au "croissez et multipliez catholique d'antan), amoindris il est vrai jusque dans les années soixante par la bourgeoisie francophone et intellectuelle, se "vengent" actuellement, non seulement au point de ridiculiser le pays par le ridicule de certaines revendications (par exemple invoquer, le "droit du sol", évidemment moyenâgeux, alors que le "droit des gens", démocratique lui, devrait prévaloir. C'est le cas dans six communes de Flandre où les francophones sont majoritaires à plus de 90 %. On y interdit l'usage du français, entre autres vexations, etc.!
Les Flamands nationalistes risquent même de faire éclater le pays, dont Bruxelles est pourtant la capitale de l'Europe !
L''erreur historique, en 1830 notamment, a été de ne pas avoir enseigné le français ET le néerlandais aussi bien en Flandre qu'en Wallonie (seulement dans les écoles bruxelloises).
Mais je m'éloigne du sujet ... !

Bonjour Michel Thys. Non, les Flamands n'ont pas été "amoindris" jusque dans les années 60. On peut parler d'oppression larvée, en revanche. Pour exemple de cette oppression, je prends un seul fait : la constitution belge a été écrite en néerlandais pour la 1ère fois le 10 avril 1964, soit près de 133 ans après la déclaration d'indépendance. Nous fêterons dans moins de 4 ans les...40 ans de cet évènement. Je ne sais pas si vous mesurez l'impact que cela peut avoir sur les membres d'un peuple, le sentiment d'infériorité que l'on a tenté d'instiller chez les Flamands de Belgique : "Votre langue, qui est partie intégrante de votre identité, n'est pas digne d'intérêt." Voilà ce qu'on leur crachait au visage. On pourrait également parler de la boucherie en 1914-1918, les Flamands allant au massacre parce qu'ils ne comprenaient pas les ordres que les officiers de l'armée belge leur donnaient. Forcément : ces officiers étaient francophones et ne pipaient pas mot de néerlandais (ou de flamand). Donc, les Flamands sont plutôt "nés" dans les années 60.

Venons-en à cette idée saugrenue de "droit du sol" que vous prêtez aux Flamands. Le "droit du sol", c'est accorder la nationalité à un individu parce qu'il est né sur ce sol. Il s'oppose non pas au "droit des gens" mais plutôt au "droit du sang". Un Français ne comprendra pas les subtilités du débat que vous lui soumettez. Je suis belge, en revanche, et je comprends ce que vous voulez dire : les Flamands refuseraient de transférer les territoires où des francophones sont majoritaires. En quoi est-ce anormal ? Est-ce que le Maroc aurait le droit de réclamer le transfert de certaines communes bruxelloises ? Et la Turquie ? Puis parlons de Marcinelle et de l'Italie. Ou de Saint-Gilles-lez-Bruxelles que pourraient se partager l'Espagne et le Portugal... On voit tout de suite les limites de votre raisonnement qui n'a qu'un objectif : dépouiller la Flandre de quelques territoires afin d'agrandir celui de la Wallonie. Toujours cette idée d'espace vital, n'est-ce pas...

L'enjeu est simple : c'est Bruxelles. Je m'explique.
Bruxelles est situé en territoire flamand et n'est entourée que de villes et communes flamandes. Elle ne touche en aucun cas la Wallonie. Il y a 6 communes flamandes autour de Bruxelles octroyant des facilités aux francophones. Ces communes sont : Wemmel, Kraainem, Wezembeek-Oppem, Linkebeek, Drogenbos et Rhode-Saint-Genèse. Les francophones y sont majoritaires mais on a démontré plus haut que cela ne créait aucun droit de revendication pour autant. La seule exception se trouve être le kosovo ; mais on est loin de la situation des Kosovars dans les communes à facilités...

De ces 6 communes, 3 jouxtent la Wallonie : Kraainem, Wezembeek-Oppem et Rhode-Saint-Genèse. On comprend tout de suite que rattacher ces communes à la Wallonie permettrait à cette dernière de "toucher" Bruxelles. Et dans l'optique d'une scission de l'Etat belge, ce serait l'occasion de revendiquer Bruxelles. En l'état actuel des choses, c'est tout simplement impossible.

Je ne doute pas que vous m'objecterez que "90% des Bruxellois sont francophones". C'est vrai, mais c'est faux. C'est vrai, les francophones y sont majoritaires. Mais 90% est excessif. Ridiculement excessif. Si on enlève tous les fonctionnaires européens, les étrangers qui ne sont ni francophones ni néerlandophones mais qui parlent de force la langue qui est celle de la majorité (et donc le français) ou parce que le français est une langue officielle dans leur pays d'origine (comme le Maroc), on peut estimer la proportion de francophones et de néerlandophones à 65% et à 15%.

Une page très intéressante sur Wikipedia à propos de la francisation de Bruxelles : http://fr.wikipedia.org/wiki/Francisation_de_Bruxelles#La_francisation_des_immigr.C3.A9s

par bernard1933 Sam 23 Oct 2010 - 19:48

Pour mieux comprendre le problème belge, le plus connu des belges, Philippe Geluck, sur Canal +, ce soir :

http://www.canalplus.fr/c-divertissement/pid3350-c-p-salut-les-terriens.html?vid=388219

par Alice Sam 23 Oct 2010 - 21:09

Michel THYS a écrit:La franc-maçonnerie, aussi bien celle du Nouveau Monde que celle de l'Ancien, n'a rien à voir avec les prétentions d'hégémonie linguistique de certains. En théorie, du moins.
En Belgique, nous connaissons aussi ce problème, mais sans que les francs-maçons interviennent. C'est pourquoi je suis surpris par votre accusation à l'égard de francs-maçons canadiens anglophones.
Alors que le néerlandais, la langue des Pays Bas, (dont le flamand n'est qu'un dialecte) n'est même pas une langue aussi généralisée dans le monde que l'anglais, les Flamands, majoritaires à 60 %, (suite au "croissez et multipliez catholique d'antan), amoindris il est vrai jusque dans les années soixante par la bourgeoisie francophone et intellectuelle, se "vengent" actuellement, non seulement au point de ridiculiser le pays par le ridicule de certaines revendications (par exemple invoquer, le "droit du sol", évidemment moyenâgeux, alors que le "droit des gens", démocratique lui, devrait prévaloir. C'est le cas dans six communes de Flandre où les francophones sont majoritaires à plus de 90 %. On y interdit l'usage du français, entre autres vexations, etc.!
Les Flamands nationalistes risquent même de faire éclater le pays, dont Bruxelles est pourtant la capitale de l'Europe !
L''erreur historique, en 1830 notamment, a été de ne pas avoir enseigné le français ET le néerlandais aussi bien en Flandre qu'en Wallonie (seulement dans les écoles bruxelloises).
Mais je m'éloigne du sujet ... !

J'allais réagir à certaines énormités, mais le Trappiste a réagi avant. Je le bis.
En matière de conneries au sujet du conflit belgo-belge, les Wallons en sortent autant (si pas plus) que les Flamands...
stop

par Michel THYS Dim 24 Oct 2010 - 10:37

Bonjour Le Trappiste.
Merci pour votre réponse à mon commentaire, et pour l'article très instructif de Wikipédia.
Permettez-moi de réagir à mon tour, même si nous sortons du domaine des cogitations métaphysiques.
Je suis évidemment au courant des nombreux exemples du manque inadmissible de considération des francophones à l'égard des Flamands et des dialectes flamands, considérés péjorativement jusque dans les années 50-60 comme le « patois du peuple », des paysans, des domestiques, ..., alors que leurs homologues wallons étaient mieux considérés. Avant la guerre, je crois même me souvenir que l'Université de Gand était encore francophone ! Etc .
Sans aller jusqu'à parler de tentative (volontaire) d' «instiller un complexe d'infériorité » chez les Flamands, il était inévitable que ceux-ci l'aient perçu comme tel et donc légitime qu'ils réagissent dans les années soixante, profitant notamment du développement intellectuel et industriel des Flandres.

Certes, stricto sensu et juridiquement, le « droit du sol » concerne la nationalité. Mais à notre époque européenne de suppression des frontières, réagir au point de vouloir maintenir des « territoires flamands » me semble une conception moyenâgeuse, qui fut d'ailleurs largement à l'origine de toutes les guerres. Le fait que Bruxelles ait été, à certaines époques, majoritairement peuplée de Flamands, ne me paraît pas constituer un argument démocratique et donc défendable.
D'ailleurs, la loi de 1932, améliorant celle de 1921 qui instaurait la frontière linguistique, prévoyait avec raison que « la langue administrative serait modifiée si la « minorité » des communes situées près de la frontière linguistique ou aux alentours de Bruxelles, dépassait 50 %. Hélas, le recensement de 1961 fut boycotté par les bourgmestres flamands, et supprimé depuis ...!
"Quod erat demonstrandum, ab absurdo", comme ne dirait pas Bart DEWEVER ...

Le Maroc, l'Italie, etc ..., pas plus que les Belges originaires de ces pays, ne songeraient, ne fût-ce qu'un instant, à une revendication territoriale ! Certes, il est souhaitable que les immigrants s'intègrent en apprenant la langue de leur pays d'accueil, mais ce n'est pas applicable à des « Belges de souche » francophones (ou néerlandophones, le cas échéant).
Interdire à un francophone d'acheter une maison en Flandre ou obliger les francophones des « communes à facilités » (provisoires !) à demander chaque année des documents administratifs en français, ou encore ne pas nommer trois bourgmestres francophones pourtant élus, etc., tout cela ridiculise la Belgique aux yeux de l'étranger.

Les nationalistes flamands ne semblent pas (vouloir) comprendre que la scission du pays, à laquelle ils tendent plus ou moins hypocritement, et quoi qu'en pense la NVA, serait une catastrophe financière et sociale pour les deux communautés, et qu'elle est donc irréaliste.
L'unilinguisme en Wallonie et en Flandre est certes responsable de l'incompréhension, mais pas pour autant d'une mésentente, entre Wallons et Flamands, ni donc la scission du pays.
A moins peut-être que l'on s'oriente vers des élections nationales, et non plus régionales ou communautaires (mais cela équivaudrait à un referendum non prévu dans la Constitution), je crains pourtant que Bart DEWEVER (800.000 voix seulement sur 5 ou 6 millions d'électeurs flamands) soit le fossoyeur de la Belgique ...

Bien à vous,
Michel THYS, à Waterloo,
anversois de naissance, mais francophone ...

par Le trappiste Dim 24 Oct 2010 - 11:48

Michel THYS a écrit:Certes, stricto sensu et juridiquement, le « droit du sol » concerne la nationalité. Mais à notre époque européenne de suppression des frontières, réagir au point de vouloir maintenir des « territoires flamands » me semble une conception moyenâgeuse, qui fut d'ailleurs largement à l'origine de toutes les guerres. Le fait que Bruxelles ait été, à certaines époques, majoritairement peuplée de Flamands, ne me paraît pas constituer un argument démocratique et donc défendable.
D'ailleurs, la loi de 1932, améliorant celle de 1921 qui instaurait la frontière linguistique, prévoyait avec raison que « la langue administrative serait modifiée si la « minorité » des communes situées près de la frontière linguistique ou aux alentours de Bruxelles, dépassait 50 %. Hélas, le recensement de 1961 fut boycotté par les bourgmestres flamands, et supprimé depuis ...!
"Quod erat demonstrandum, ab absurdo", comme ne dirait pas Bart DEWEVER ...

Le Maroc, l'Italie, etc ..., pas plus que les Belges originaires de ces pays, ne songeraient, ne fût-ce qu'un instant, à une revendication territoriale ! Certes, il est souhaitable que les immigrants s'intègrent en apprenant la langue de leur pays d'accueil, mais ce n'est pas applicable à des « Belges de souche » francophones (ou néerlandophones, le cas échéant).
Interdire à un francophone d'acheter une maison en Flandre ou obliger les francophones des « communes à facilités » (provisoires !) à demander chaque année des documents administratifs en français, ou encore ne pas nommer trois bourgmestres francophones pourtant élus, etc., tout cela ridiculise la Belgique aux yeux de l'étranger.

Les nationalistes flamands ne semblent pas (vouloir) comprendre que la scission du pays, à laquelle ils tendent plus ou moins hypocritement, et quoi qu'en pense la NVA, serait une catastrophe financière et sociale pour les deux communautés, et qu'elle est donc irréaliste.
L'unilinguisme en Wallonie et en Flandre est certes responsable de l'incompréhension, mais pas pour autant d'une mésentente, entre Wallons et Flamands, ni donc la scission du pays.
A moins peut-être que l'on s'oriente vers des élections nationales, et non plus régionales ou communautaires (mais cela équivaudrait à un referendum non prévu dans la Constitution), je crains pourtant que Bart DEWEVER (800.000 voix seulement sur 5 ou 6 millions d'électeurs flamands) soit le fossoyeur de la Belgique ...

Bien à vous,
Michel THYS, à Waterloo,
anversois de naissance, mais francophone ...

Bonjour Michel. En fait, lorsque vous parlez de "droit du sol" que vous opposez au "droit des gens", j'y vois une référence à ce qu'a déclaré Dehaene : les Flamands seraient dans une logique territoriale, tandis que les francophones seraient dans une logique plutôt des personnes. Si les francophones sont effectivement dans cette logique, je ne peux m'empêcher d'y voir une forme d'hypocrisie. Ils sont dans cette logique parce que ça les arrange dans ce cas particulier.

Vous dites que dans l'optique d'une construction européenne sans cesse plus européaniste, à l'image de ce qui se fait aux USA, s'obstiner dans une logique territoriale n'a pas de cohérence. Je comprends votre opinion, même si je ne la partage pas tout à fait. Mais que faudra-t-il faire avec les Barrages de l'Eau d'Heure ? On y parlera bientôt plus le néerlandais que le français, même si ce sont surtout des Néerlandais qui achètent les chalets ! Wink

Comme je l'ai expliqué, cet argument d'une logique des personnes qui serait à notre époque plus cohérente qu'une logique territoriale a un dessein bien clair : l'annexion de Bruxelles en cas de scission.

Bien à vous. Jean-Michel, Bruxellois expatrié à Chimay.

par Michel THYS Dim 24 Oct 2010 - 12:02

Je corrige une erreur à propos des défenestrés par peur du diable. Cela s'est passé en France, dans les Yvelines, et non en Belgique.
Ils sont12 sur 13 d'une famille africaine (influence vaudou possible) à avoir pris ce dernier pour le diable. Le bébé de 3 mois est mort, un enfant de 4 ans risque de mourir.

par Tétraèdre Dim 24 Oct 2010 - 14:28

Le même problème existe au Québec et le bilinguisme entre deux langues internationale est utopique et destructif pour une des deux langues donc encore plus entre une langue internationale et une langue régionale .
Et la polittique des loges manipulatrices militarisées détruit entièrement la moindre démocratie comme chez les impérialistes protestants anglosaxons