Echec du multiculturalisme, de l'intégration

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Message par _La plume le Lun 25 Oct 2010 - 10:17

Dans plusieurs pays d'Europe, c'est un constat, mais qui vient un peu tard.

Communautarisme, assimilation, intégration à la française, multiculturalisme à l'allemande ? tous ces systèmes montrent leur limite devant une immigration massive.

En GB les émeutes de Bradford ont mis en évidence l’échec du modèle communautariste. A force de cultiver le droit à la différence, on aboutit au renforcement de l’exclusion.

En Allemagne, la chancelière Angela Merkel déplore l'échec du multiculturalisme, elle parle de la totale faillite du système allemand à mi-chemin entre le communautarisme et l'intégration. Ella a déclaré que les candidats doivent accepter les valeurs chrétiennes pour pouvoir émigrer.

Celle du modèle français est à rouvrir car on n’a encore rien trouvé de mieux que cette convention volontariste consistant à donner des ancêtres communs à tous les citoyens d’un même pays, à proscrire de la scène publique tout ce qui est particulier et à y valoriser tout ce qui est commun.

extraits de :
http://www.liberation.fr/monde/01012297257-allemagne-la-farce-du-multi-culturalisme

On pourrait penser que le système français d'intégration est meilleurs ?

Pas mieux, là aussi c'est un constat d'échec total.

Hier, le Haut commité pour l'intégration (HCI) s'alarme et vient casser le mythe. L'école républicaine ne joue plus son rôle. La laïcité est menacée. On ne peut plus aborder certains thèmes d'histoire ou de science naturelle devant une classe d'enfants dont plus de la moitié sont issus de l'immigration. (Shoah, décolonisation, histoire des religions, évolution) mais aussi dans la vie scolaire (tenue vestimentaire, alimentation hallal, mixité, fêtes de Noêl...) Beaucoup d'enfants arrivent en primaire ne sachant peu ou pas parler français. Des parents refusent que leurs enfants apprennent certaines chansons !

A partir d'un certain pourcentage de population de cultures étrangère dans un espace donné, il n'y a plus aucune volonté d'intégration. Quand des classes atteignent 80 pour 100 voire plus dans certains quartiers, d'enfants d'une culture qui ignorent ou méprisent les valeurs de la République, comment enseigner dans ces conditions ?

Parmi les motifs d'inquiétude du HCI, les signes de souffrance données par l'école : « Elle est aujourd'hui le lieu de revendications nouvelles qui ressortent de l'expression du communautarisme, d'une identité religieuse, voire, au rejet de la culture et des valeurs de la République française ».
Parmi les dizaines de recommandations formulées, figure notamment celle d'inscrire aux frontons de toutes les écoles :
« Liberté, Egalité, Fraternité ».

http://www.ladepeche.fr/article/2010/10/25/934728-Integration-pourquoi-l-ecole-est-en-panne.html





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Message par Alice le Lun 25 Oct 2010 - 11:14

Le multiculturalisme est voué à l'échec à partir du moment où il se base sur une idéologie politique qui l'instrumentalise (dans un sens ou un autre).

D'un point de vue sociologique, psycho-sociologique et économique, l'échec était prévisible de longue date, mais comme les politiques ont préféré "faire de la politique" plutôt que d'agir avec discernement, on a le résultat actuel...

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Message par Lila le Lun 25 Oct 2010 - 11:46

le multiculturalisme est aussi voué à l'échec quand il permet, en son sein, des regroupements de personnes haineuses vis-à-vis du pays d'accueil, et refusant de suivre ses lois.

Aux Pays bas aussi, qui était très tolérant, le constat est le même.

L'échec est dû au caractère fermé et violent de certaines communautés, les autres s'étant intégrées sans problème.

De toutes façons, échec ou pas, on n'a pas le choix: il faut continuer à vivre ensembles, mélangés, et cela de plus en plus.

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Message par _athéesouhaits le Lun 25 Oct 2010 - 12:06

il serait temps qu'on s'en rende compte...
ça fait deja plusieurs années que la sonnette d'alarme a été tirée...
Mais chutt il ne faut surtout pas stigmatiser les musulmans...
il faut etre tolérants et ouverts....
il ne faut surtout pas choquer les musulmans avec notre culture libérale, libertaire...
alors on va modifier notre façon de vivre pour leur faire plaisir...
on va changer l'éducation scolaire et supprimer tout ce qui historiquement, géographiquement , scientifiquement pourrait géner nos
chers concitoyens musulmans
on va interdire le port de la mini jupe, les publicités dénudées, les films qui ne sont pas halal...etc
on va égorger les animaux selon leur rite, pour qu'ils ne se sentent pas lésés...
on va revoir notre calendrier pour qu'ils puissent profiter de leurs fetes religieuses..
etc etc...
ben oui quoi ...
il faut etre tolérants ...

mais eux
LE SONT ILS?


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Message par _bradou le Lun 25 Oct 2010 - 12:28

Hi ! hi!
Ce que je constate, moi, c'est qu'on remet sur le tapis le sujet de la mauvaise intégration justement quand les immigrés arrivent à s'intégrer.
Avant, on parlait beaucoup moins de mauvaise ou refus de s'intégrer.
Maintenant que les résidents issus de l'immigration sont de plus en plus nombreux à réussir dans tous les domaines: la politique, les affaires, la littératures, les arts........l'élite autochtone de souche se voit concurrencée et prend peur.
Hi! hi!
Moi, je le vois! Dès qu'un immigré postule, obtiens est élu ou occupe un poste de ministre, de député, de conseiller, de préfet, d'euro-député..........on voit aussitôt se tramer des intrigues pour lui barrer la route ou l' exclure, et des levées de boucliers de la part de ceux qui se désolent que..........les immigrés ne s'intègrent pas.
Heureusement que je suis là !
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Message par Tibouc le Lun 25 Oct 2010 - 13:05

On pourrait penser que le système français d'intégration est meilleurs ?

Pas mieux, là aussi c'est un constat d'échec total.
Oui le système français d'intégration est le meilleur. Si l'intégration a foiré c'est parce qu'on a voulu créé le "droit à la différence", donc on a laisser le communautarisme s'installer en France. Ce qui est contraire au valeurs de la République, dont le modèle repose sur l'assimilation. Si on en était resté à cette assimilation, l'intégration marcherait.
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Message par _athéesouhaits le Lun 25 Oct 2010 - 13:20

Moi, je le vois! Dès qu'un immigré postule, obtiens est élu ou occupe un poste de ministre, de député, de conseiller, de préfet, d'euro-député..........on voit aussitôt se tramer des intrigues pour lui barrer la route ou l' exclure, et des levées de boucliers de la part de ceux qui se désolent que..........les immigrés ne s'intègrent pas.
Heureusement que je suis là !
tu as des exemples?

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Message par Gerard le Lun 25 Oct 2010 - 13:29

Tibouc a écrit:Si l'intégration a foiré c'est parce qu'on a voulu créé le "droit à la différence", donc on a laisser le communautarisme s'installer en France. Ce qui est contraire au valeurs de la République, dont le modèle repose sur l'assimilation. Si on en était resté à cette assimilation, l'intégration marcherait.
Neutral Je pense le contraire : si l'intégration foire, c'est justement parce qu'on ne veut plus de différences.

Wink Quand les immigrés italiens ont apporté la pizza, on l'a intégré dans nos habitudes sans se demander si la pizza est vraiment "française".

affraid Mais quand les immigrés musulmans créent des restaus hallals, c'est la panique : on n'en veut pas !

Tu comprends, le principe d'assimilation repose seulement sur "l'étranger" qui doit oublier ses racines et adopter celles du pays où il arrive. En revanche le principe d'intégration nécessite la collaboration des deux parties : "l'étranger" adopte nos racines, mais nous, nous devons adopter une partie des siennes, c'est ainsi qu'une culture évolue.

dubitatif Pourquoi ça ne marche plus ?
Evidemment, depuis que la terreur des intégristes musulmans s'est répandu sur le monde, tout ce qui nous rapelle l'Islam nous terrifie. Du coup, on les rejette, du coup il nous rejette et l'évolution de la société se retrouve au point mort.

Neutral Comme je disais, faudrait quand même se décider un jour à tourner la page du 11 septembre. Ca va faire 10 ans ! Comme si en 1951 on avait toujours peur des japonais à cause de Pearl Harbor (1941)...

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Message par _athéesouhaits le Lun 25 Oct 2010 - 19:04

quand les italiens sont arrivés il n'ont pas eu a imposer leur religion...
elle etait deja là...
pôur l'islam c'est different ...
ils demandent de pratiquer leur religion et leurs traditions au nom de la laicité en oubliant qu'elles vont a l'encontre des valeurs de notre société...
faut pas confondre chaude pisse et première communion
tu fais TOUJOURS des comparaisons des analogies, qui sont a coté de la plaque..
italiens et musulmans n'ont rien de comparable.


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Message par Gerard le Lun 25 Oct 2010 - 20:52

athéesouhaits a écrit:quand les italiens sont arrivés il n'ont pas eu a imposer leur religion...
elle etait deja là...
pôur l'islam c'est different ...

confused Mais pourquoi la religion serait plus importante que la cuisine ?

Une différence est une différence, peu importe sa nature.
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Message par MrSonge le Lun 25 Oct 2010 - 20:54

Parce qu'on n'a jamais envoyé des croisés égorger des chiens d'infidèles à cause d'une recette de pain... perdue. rire

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Message par Tibouc le Lun 25 Oct 2010 - 22:40

Gerard a écrit:
athéesouhaits a écrit:quand les italiens sont arrivés il n'ont pas eu a imposer leur religion...
elle etait deja là...
pôur l'islam c'est different ...

confused Mais pourquoi la religion serait plus importante que la cuisine ?

Une différence est une différence, peu importe sa nature.
...

Parce que les pizzas tout le monde peut en manger, italiens comme non-italiens.
Ce n'est pas la même chose que les écoles (publiques) où l'on fait des menus spécialement pour les musulmans dans les cantines.
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Message par Gerard le Mar 26 Oct 2010 - 1:09

Tibouc a écrit:Parce que les pizzas tout le monde peut en manger, italiens comme non-italiens.
Ce n'est pas la même chose que les écoles (publiques) où l'on fait des menus spécialement pour les musulmans dans les cantines.
confused Ha bon ? Qu'est-ce qui t'empêche de manger Hallal ? Tu crois que ça donne un mauvais goût ?.. Et que seuls les musulmans sont capables de trouver ça bon ?...

croule de rire

MrSonge a écrit:Parce qu'on n'a jamais envoyé des croisés égorger des chiens d'infidèles à cause d'une recette de pain... perdue. rire
rire Ho tu te trompes, y a eu des guerres entre catholiques et orthodoxes parce qu'ils n'étaient pas d'accord sur la composition de l'hostie (faut-il du levain, ou pas ? Grosse question théologique, n'est-ce pas ?).

Non, le monde est toujours comme dans les voyages de Gulliver : demain on sera prêts à faire la guerre à des gens parce qu'ils ne mangent pas les oeufs à la coque par le petit bout. Peu importe la différence, à partir du moment où on ne la supporte pas, on finit toujours par estimer qu'elle est incompatible avec le vivre ensemble.

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Message par Lila le Mar 26 Oct 2010 - 7:32

Ha bon ? Qu'est-ce qui t'empêche de manger Hallal ? Tu crois que ça donne un mauvais goût ?.. Et que seuls les musulmans sont capables de trouver ça bon ?...
il a déjà été répondu sur ce point: on a le droit de refuser de manger un animal qui a souffert inutilement pendant son abattage.
A quoi cela sert-il d'avoir fait des manifestations, des campagnes de presses, de nouvelles lois pour diminuer leur souffrance si c'est pour revenir en arrière contre notre gré, et sans aucune raison valable ?

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Message par JO le Mar 26 Oct 2010 - 8:21

sans compter que la viande qui a souffert est chargée des toxines du stress
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Message par Gerard le Mar 26 Oct 2010 - 11:59

...
Crying or Very sad Et avez vous pensé à ces pauvres hanchois que l'ont trouve dans les pizzas ?

diable fourche Sans ces salauds d'italiens, elles vivraient en paix !

Suspect D'ailleurs le goût d'une hanchois est trés spécial :
on sent bien le goût du stress chez l'animal...

croule de rire "Le hallal abîme le goût de la viande" ! On aura tout entendu sur ce forum !

confused Et le cachère ? C'est meilleur ?

okey Vachement meilleur ! Les animaux meurrent dans un grand éclat de rire ! Pas de stress !

pette de rire

...

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Message par Alice le Mar 26 Oct 2010 - 15:35

Des études scientifiques existent-elles qui comparent le taux de "toxines de stress" présentes dans des viandes de bêtes abattues suivant les normes
- "laïques" occidentales
- hallals
- cashères
à conditions égales mis à part ça ?

Gérard, je ne suis pas d'accord avec ton argument : on ne peut comparer l'introduction de coutumes alimentaires portant sur des plats, avec des coutumes alimentaires portant sur des prescriptions religieuses.

On a eu les pizzas qui sont rentrées dans les moeurs culinaires (chouette j'adore ça !), mais aussi le couscous, le dürum/pita gyros, etc...

On peut manger un très bon couscous et l'apprécier sans que celui-ci soit forcément hallal... tout comme on peut manger de la bouffe typiquement française (ou belge) tout en respectant les règles hallal (ou de casherouth... personnellement, j'adore cuisiner des carbonnades flamandes ou de la choucroute (à la bière de préférence) mais je le fais avec de la viande cashère)

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Message par Tibouc le Mar 26 Oct 2010 - 15:42

Ha bon ? Qu'est-ce qui t'empêche de manger Hallal ? Tu crois que ça donne un mauvais goût ?.. Et que seuls les musulmans sont capables de trouver ça bon ?...
Dans mon lycée, au restau soclaire ils faisaient toujours deux plats différents. Ce qui est bien, j'aime avoir le choix.
Quand il faisait un premier plat à base de porc, les musulmans prenaient le deuxième. Ok, pas de problème.

Mais un jour, un de mes camarades de classe non-musulman a demandé le deuxième plat, et on lui a répondu "Non, c'est que pour les musulmans."

Tu trouve ça normal Gérard que dans un lycée publique (et laïque donc) on fasse un plat spécialement pour les musulmans ?
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Message par Gerard le Mar 26 Oct 2010 - 18:40

Alice a écrit:On a eu les pizzas qui sont rentrées dans les moeurs culinaires (chouette j'adore ça !), mais aussi le couscous, le dürum/pita gyros, etc...
Neutral Oui, mais l'arrivée du couscous ne date pas d'hier, mais d'une époque où la différence ne faisait pas peur, en tout cas la "différence musulmane ou arabe" ne faisait pas peur. Et si à cette époque ils ne se donnaient pas le mal de faire des couscous "hallal" c'est parce qu'ils n'étaient pas assez nombreux donc la majorité des clients étaient non-musulmans.

Donc c'est ça qui fait peur ? De s'apercevoir qu'ils sont de plus en plus nombreux ? Mais ça c'est l'évolution de la société. Au début, les chrétiens étaient aussi "minoritaires" parmi les gaulois. Puis ils sont devenus plus nombreux et les traditions se sont transformées. Et alors ?


Tibouc a écrit:Mais un jour, un de mes camarades de classe non-musulman a demandé le deuxième plat, et on lui a répondu "Non, c'est que pour les musulmans."

Tu trouve ça normal Gérard que dans un lycée publique (et laïque donc) on fasse un plat spécialement pour les musulmans ?
Neutral Pas plus que de faire un plat spécialement pour les juifs... ou pour les végétariens...

Quant à ton camarade de classe qui se voit refuser le plat hallal, faut voir les problèmes d'organisation de la cantine : s'ils ont fait juste le nombre de plats nécessaires au nombre de musulmans, si un non-musulman en prend un, cela veut dire qu'un musulman devra s'en passer.

Et si on en faisait plus que nécessaire, tu pourrais te plaindre qu'on t'impose la cuisine de l'Islam. Pas facile à gérer, non ?

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Message par _La plume le Mar 26 Oct 2010 - 19:40

Je pensais aussi que l'intégration était le meilleurs des systèmes, mais ça ne marche plus dépassé un certain pourcentage, dans les quartiers à forte population émigrée. Alors quelle solution ?

Dans les petites villes de province, les communautés émigrées s'intègrent assez bien pour l'instant du moins.

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Message par Lila le Mar 26 Oct 2010 - 19:58

grouper les immigrés dans des cités ou des quartiers, c'est justement cela, l'erreur.

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Message par Alice le Mar 26 Oct 2010 - 20:14

Lila a écrit:grouper les immigrés dans des cités ou des quartiers, c'est justement cela, l'erreur.

Maiq quand ils cherchent eux-mêmes à se regrouper (ce que toutes les vagues d'immigration font en général), on fait quoi Lila ?


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Message par Gerard le Mar 26 Oct 2010 - 20:50

...
Alice a écrit:Maiq quand ils cherchent eux-mêmes à se regrouper (ce que toutes les vagues d'immigration font en général), on fait quoi Lila ?
En fait, ce n'est pas une question de nombre ou de regroupement, Alice.

Ce soir j'ai vu un reportage sur France2 :

"En France, les enfants d'origine asiatique sortent du système scolaire à 57% diplômés, contre 32% pour l'ensemble des enfants."

dubitatif Tiens ? Aprés "les trafiquants de drogue constitués à plus de 50% de criminels d'origine arabe ou africaine", nous voici face une démonstration d'un "bon comportement" qui serait génétique ?

Wink Non, le reporter nous rassure : le principe d'excellence vient précisément du fait qu'en tant qu'enfants d'immigrés, ils sont plus motivés que les enfants français de souche.

dubitatif Beh oui, mais alors pourquoi les enfants d'immigrés d'origine arabe ou africaine ne sont-ils pas motivés par ce principe d'excellence ?

Neutral Moi je pense justement que c'est à cause du "rejet" qu'ils ressentent envers eux. Car les asiatiques eux, peuvent fêter leur nouvel an avec un dragon au beau milieu de la rue sans qu'on parle d'atteinte à la laïcité. Ils sont acceptés, donc ils "s'intègrent". Mais faut dire que les religions et coutumes des asiatiques n'ont pas mené à faire tomber le World Trade Center...

...

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Message par Lila le Mar 26 Oct 2010 - 21:04

Alice,
Le problème ne peut pas se résumer en quelques lignes, d'autant plus que je ne suis pas spécialiste dans ce domaine. Je donne juste quelques impressions.

En France, une énorme erreur, et pas seulement pour les immigrés, sont ces HLM. Il sautait aux yeux que sans espace de jeu, sans activité culturelle, sans convivialité entre les habitants, dans une promiscuité qui ne peut qu'abrutir, limiter et énerver, les conséquences se feraient sentir. Il est impossible pour un jeune d'y faire de la musique (bruit), faire du bricolage (place), donc avoir des passions constructives. Les fêtes de familles gênent par leur bruit et irritent les voisins, ce qui crée aussi des tensions entre différentes cultures.

Immigrés aux bas revenus s'y retrouvent, avec toutes les conséquences que l'on constate maintenant, et qui étaient prévisibles.

Un gros problème est aussi l'immigration sauvage, sous prétexte de regroupement familial (j'en ai vu tricher, faire entrer une kyrielle de jeunes sous prétexte que c'était leurs enfants).

Une trop grande quantité d'immigrants non qualifiés, venant des campagnes, donc peu instruits, n'apprenant pas la langues... Souvent, à la deuxième génération, les enfants arrivent encore à l'école sans connaître le français.

Il serait logique d'avoir appliqué quelques mesures du style: pas d'immigration sans connaître un minimum de la langue du pays, par exemple.

Bref, beaucoup de lacunes au niveau de la prévention des problèmes.

Bien sûr, ils veulent se regrouper, c'est naturel, mais plus ils seront marginalisés par la société (pas de boulot...) plus il resteront en circuit fermé.

Cela en plus de beaucoup d'autres causes de problèmes, évidemment.

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Message par _bradou le Mar 26 Oct 2010 - 21:53

Gerard a écrit:...
dubitatif Beh oui, mais alors pourquoi les enfants d'immigrés d'origine arabe ou africaine ne sont-ils pas motivés par ce principe d'excellence ?
...

Parce qu'ils savent que ça ne leur sert pas beaucoup, qu'à la sortie de l'école les attendent des hordes de sauvages pour les massacrer à coups de massues, comme je l'ai expliqué dans mon post précédent. Y a qu'à voir les militants immigrés dans les partis politiques comme ils sont cantonnés au fond. Et dès que quelqu'un montre la tête, on le décapite, vite fait.
Mais cette façon de voir, on n'en veut pas. On veut machouiller du musulman, de l'arabe et du noir. Bon appétit, les vautours!
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