Holocauste

[_Coeur de Loi]

Est-ce que les juifs font toujours des Holocaustes à Dieu pour être agréables et pour le pardon de leurs péchés ?

Lévitique 1.3 :
Si son offrande est un holocauste de gros bétail, il offrira un mâle sans défaut; il l'offrira à l'entrée de la tente de la rencontre, devant l'Eternel, pour obtenir sa faveur.
4
Il posera sa main sur la tête de l'holocauste, qui sera accepté de l'Eternel pour lui servir d'expiation.


Lévitique 1.38
Voici ce que tu offriras sur l'autel : 2 agneaux d'un an, et ce chaque jour, de façon constante.
...
42
Voilà l'holocauste perpétuel que vous offrirez au fil des générations à l'entrée de la tente de la rencontre, devant l'Eternel. C'est là que je vous rencontrerai et que je te parlerai.

[Alice]

Depuis la destruction du Temple, les sacrifices - et particulièrement la catégorie des "holocaustes" (ola, en hébreu, qui signifie élévation) perpétuelles - ont été remplacés par la prière.
Le service des holocaustes perpétuels du matin et de l'après-midi ont été remplacés par la prière communautaire du matin (cha'harit) et de l'après-midi (min'ha).

Le sacrifice se dit en hébreu "korban", qui signifie "rapprochement". Les rites de sacrifices sont donc vu comme un moyen pour l'Homme de se rapprocher de Dieu, de réduire l'éloignement Homme-Dieu.
Différentes catégories de sacrifice existent, mais ils visent tous - à différents niveaux - une réparation spirituelle (qui, dans le cas des sacrifices expiatoires effectués pour faire pénitence d'un péché commis involontairement, doivent toujours être précédés d'une réparation matérielle bien entendu !).

Les holocaustes journalières montrent bien ce désir de rapprochement, d'élévation de la création vers le Créateur.
On y présentait en offrande les 4 composantes de la Création :
- le minéral à travers le sel
- le végétal à travers la farine et les libations de vin
- l'animal à travers le sacrifice d'un agneau, boeuf...
- l'humain à travers le service du Cohen-Grand prêtre, chargé d'encadrer le rituel.

[Geveil]

- l'animal à travers le sacrifice d'un agneau, boeuf..

Ben dis donc, comme dirait notre ami Bernard, passe encore pour le sel, en manger de trop est mauvais pour la santé, passe pour le vin et les libations, et si pour le grand prêtre c'était tellement casse-pied d'officier que c'était de sa part un sacrifice, soit.
Mais se rapprocher de Dieu en tuant ?

[_Coeur de Loi]

C'est un sacrifice de son bétail pour Dieu, le bétail était à l'époque la richesse des nomades, que de toute façon on devait manger.

[Geveil]

Donc, tu veux dire que Dieu était sensible au fait qu'on tue une bête en son honneur, car c'était un sacrifice " financier" pour celui qui offrait le bétail, c'est ça ?

[_Coeur de Loi]

Oui, mais pas seulement, il y a aussi d'autres bénéfices, celui de mettre l'humain au dessus de l'animal, de payer le peché par le sang, de faire un moindre mal en favorisant l'humain plutôt que la bête.

Une vie pour une vie.

[Alice]

Coeur de loi a bien dit dans son premier message (dans le second, il utilise de manière tout à fait erronée le commandement "vie pour vie").

L'animal "appartenant" à l'homme (le bétail) est de toute manière destiné dans notre monde à finir dans l'assiette, à être tué pour être mangé.
L'offrir en sacrifice c'était offrir une des "richesses" durement gagnée sur la nature par l'homme. Dans son pragmatisme crasse, la Torah touche l'homme là où "ça fait mal" (ou en tout cas, là où ça le fera réagir).
Et offrir de son bétail, tout comme offrir de sa récolte, c'est aussi reconnaitre que tout ce dont nous profitons, nous le devons à Dieu, et que quelques soient nos richesses, celles-ci reviennent toujours à Dieu.
Un commentaire (de Na'hmanide si je me souviens bien, à vérifie), explique aussi que le fait d'offrir un animal en sacrifice est là pour rappeler à l'Homme que normalement, c'est lui qui devrait être offert en sacrifice, c'est de sa personne qu'il devrait "payer" son rapprochement à Dieu. Le sacrifice animal est là comme une substitution catharsique, pour parler "psy".

Sinon, il aurait été plus correct de dire que c'est l'homme qui est sensible au fait qu'on tue une bête plutôt que Dieu (Dieu n'a pas besoin de nos sacrifices, c'est l'homme qui en a besoin)

[Geveil]

C'est bien que je disais, c'est terrifiant toutes ces histoires de sang versé pour se rapprocher de Dieu.

[Alice]

Ne trouves-tu pas que le sang versé pour te permettre de manger un bon beefsteack ou autre est tout aussi terrifiant ?
La tradition nous rapporte d'ailleurs qu'aux débuts, les sacrifices étaient la seule manière pour les humains d'être autorisés par Dieu à consommer de la viande (ils ne mangeaient que la viande qui avait été offerte en sacrifice).

L'humanité perdant en spiritualité, Dieu concéda aux Hommes de pouvoir consommer de la viande hors sacrifice (mais devant être abattue suivant les prescrits du rituel)

[Lila]

le but de l'abattage rituel est aussi hygiénique: c'était une personne "compétente" qui jugeait du bon état de l'animal notamment en observant son foie.

De là à retirer le coeur alors qu'il palpite encore... heu...

Ces rituels ne sont plus nécessaires maintenant qu'on a des contrôles sanitaires, mais il y a encore d'énormes progrès à faire pour respecter les animaux pendant leur vie et leur mort, c'est à cela qu'on devrait s'atteler au lieu de garder des traditions qui n'ont plus lieu d'être.

C'est ainsi qu'on se "rapprochera de Dieu" (à mon avis)

[Geveil]

Si, j'ai écrit je ne sais où que j'avais accompagné une brebis à l'abattoir et m'étais forcé d'assister à son exécution.......horrible. Mais les hommes s'habituent aux pires horreurs et je continue à manger de la viande. Quelle manque de volonté !
Cet univers, où parfois il fait bon vivre est pourtant une abomination.

[Geveil]

C'est vrai, lila, mais à ma connaissance, le sharet, sacrificateur, ou plus proséiquement boucher, doit avoir un couteau coupant comme un rasoir pour que la bête ne souffre pas.
C'est vrai chez les humains, lorsqu'un marine t'attrape par derrière et te tranche la gorge, tu as juste le temps d'avoir eu peur quand il t'a immobilisé.

[Alice]

le but de l'abattage rituel est aussi hygiénique: c'était une personne "compétente" qui jugeait du bon état de l'animal notamment en observant son foie.

De là à retirer le coeur alors qu'il palpite encore... heu...

Ces rituels ne sont plus nécessaires maintenant qu'on a des contrôles sanitaires, mais il y a encore d'énormes progrès à faire pour respecter les animaux pendant leur vie et leur mort, c'est à cela qu'on devrait s'atteler au lieu de garder des traditions qui n'ont plus lieu d'être.

C'est ainsi qu'on se "rapprochera de Dieu" (à mon avis)

Bonjour Lila,

L'abattage rituel juif impose une vérification des poumons principalement (toute lésion trouvée à ce niveau rend la bête non-consommable... pour la petit histoire, les bêtes "rejettées" suivant les critères juifs sont la plupart du temps reconnues aussi impropres à la consommation si on effectue un examen vétérinaire approfondi... car ces lésions sont signe que l'animal n'était pas en bonne santé. signalons que cet examen vétérinaire approfondi n'est pas effectué systématiquement pour toutes les bêtes abattues "sans rituel", et que donc, il y a fort à parier qu'une partie de la viande sortant des abattoirs provient de bêtes en mauvaises santé (avec tous les risques sanitaires que ça peut entrainer pour le consommateur, mais chut... laissons dormir le citoyen)

Pour l'histoire du coeur palpitant, eux, où as-tu vu cela ?

[Lila]

Les poulets n'ont pas de nerfs à l'endroit du cou et donc ne souffrent pas quand on le coupe. La façon dont on les traite juste avant est donc déterminante: essayer de ne pas les stresser !

Je ne crois pas que ce soit pareil pour les mammifères. Brrr...
Mais en tant qu'humain, ce qui nous fait le plus souffrir en voyant cela, c'est d'imaginer qu'on nous le fait...

@Alice
Pour le coeur, je ne sais plus chez qui c'est dans le rituel: manipuler le coeur pour être sûr que tout le sang est bien évacué.

[Hannetton]

Qu'ai-je à faire, dit l'Eternel, de la multitude de vos sacrifices? je suis rassasié d'holocaustes de moutons, et de la graisse de bêtes grasses, je ne prends point de plaisir au sang des taureaux, ni des agneaux, ni des boucs.Esaïe 1:11

[_Coeur de Loi]

Bonsoir Coatimundo

Que veut dire ta signature ?

---

Est-ce que Alice peut nous expliquer ce passage ?

[Hannetton]

J'en ai eut plusieurs de signatures en hébreu.C'est vrai que c'est agaçant quand on doit décoder.Je vais signer autrement.

[Alice]

Psaume 29.

[_Coeur de Loi]

De quel chapitre ?

Je comprend pas.

[bernard1933]

Alice, puisque tout animal est destiné à être mangé, je vais demain matin
faire hallal à mon épagneul...Elles en font dire des conneries, les religions ! Le visage de votre Dieu, il est pire que le plus horrible de ceux qu' on peut voir dans Halloween ! Le sang lui sort par tous les trous!
Tu voudrais démolir la religion juive que tu ne t' y prendrais pas mieux !

[Geveil]

Là, je ne comprends pas ta logique, Bernard !

[Hannetton]

Bernard devient végétarien pour être pris au sérieux.
L'oiseaux que tu as tué dans le passé si tu t'y étais pris plus gentiment tu crois que tu serais moins marqué par la honte ?

Pour ce qui est du judaïsme il semble que certains rabbins reconnaissent que le végétarisme est une chose sainte.Un retour au monde d'avant Noë.

Lorsque notre estomac "crie famine" (comme le mien ce matin) on a tendance à rechercher certains types d'aliments qui nous semblent par le gout être ce qui nous manque.C'est une vrai catastrophe que d'obéir bêtement à ce genre de pulsion.Pourquoi pas y mettre une discipline ?

Non quand on a une envie de fumer on a pas besoin de fumer on a besoin de nicotine.Et quand on a envie de viande on a envie de force et pas viande.D'autres aliments comblent parfaitement ce manque.En tout cas de la viande mammifère je n'en mangeais plus depuis l'époque de la vache folle et je n'ai aucun problème.C'est typiquement une manipulation cette histoire de viande rouge qui donne du fer.

[bernard1933]

Gereve, ma logique est toujours la même . Je n' accepte pas qu' au nom d' une religion quelconque, on puisse justifier une souffrance animale.
L' homme est omnivore, il faut faire avec, mais croire que Dieu exige
qu' on fasse souffrir une bête dépasse l' entendement ! Je sais, Abraham et son lardon...mais , depuis, l' homme a un peu appris à réfléchir ! Autant je comprends qu' une telle méthode d' abattage pouvait se justifier à l' époque, autant il est stupide de continuer cette barbarie .
Et je tire un grand coup de chapeau à Jésus pour avoir remplacé ces méthodes sanguinaires par un sacrifice symbolique . Il avait au moins du bon sens...

[Alice]

A nouveau, Bernard, cela m'intéresserait d'avoir des études scientifiques prouvant que l'abattage rituel provoque plus de souffrance que l'abattage non-rituel.
Se baser sur des images "à sensations" style Gaia et cie, ce n'est pas une preuve scientifique, c'est de la propagande.

De plus, j'aimerais qu'on ne confonde pas l'abattage rituel juif (casher) et l'abattage rituel musulman (halal). Les règles sont différentes, et dénigrer l'abattage rituel juif en se basant sur la manière dont les musulmans procèdent, c'est fallacieux, vu que les méthodes diffèrent.

[_Coeur de Loi]

Lévitique 1.5
Il égorgera le veau devant l'Éternel; et les sacrificateurs, fils d'Aaron, offriront le sang, et le répandront tout autour sur l'autel qui est à l'entrée de la tente d'assignation.
1.6
Il dépouillera l'holocauste, et le coupera par morceaux.
...
1.9
Il lavera avec de l'eau les entrailles et les jambes; et le sacrificateur brûlera le tout sur l'autel. C'est un holocauste, un sacrifice consumé par le feu, d'une agréable odeur à l'Éternel.