Re: JC a-t-il existé? saison 5

[Bulle]

Je ne suis pas sûr que Bulle ait une idée forcément contradictoire avec celle de LGA.
Peut-être (mais je me trompe possiblement) pense-t-elle que les motifs qu'elle donne sont certes critiquables, mais pas forcément conscient au moment où ils apparaissent, ou, en tout cas, pas uniques.
En revanche, ces motifs qu'elle décrit viennent s'ajouter aux autres, et c'est ce qu'elle condamne.
Voyons si je me trompe sur son idée...

Merci Cher Libremax !
Et ce ne sont même pas des motifs critiquables du tout. Ce n'est pas du bricolage, c'est une volonté politique de se coller à un besoin existant contemporain. Le christianisme a réussi parce qu'il a été la première religion individuelle. J'entends par "individuel" la première religion à savoir dire quelque chose comme : Dieu s'intéresse à toi, petit homme et à ton devenir (et non plus à la guerre, à la cité etc...).
Pour le but politique, il était nécessaire de fonder une nation unie face aux enjeux du moment. Unie et solidaire du représentant de Dieu sur terre puisque la religion devenue officielle allait de pair avec les projets politiques contemporains.
Pour ce qui est du bricolage des textes, en particulier par les copistes : il y allaient tout simplement de bon coeur partie prenante, et convaincus qu'ils étaient ; et leur zèle à rendre l'histoire de Jésus encore plus belle et plus crédible faisait partie intégrante de leur devoir, de leur foi.
C'est la raison pour laquelle bricolage est un mot "gentil" c'est que l'on assiste plutôt à une véritable construction.

Ce que je condamne surtout c'est que l'on occulte cette partie là de l'affaire ; en particulier lorsque l'on se fonde sur des arguments du style "pensez-vous qu'il y aurait autant d'adeptes si c'était faux tout ce que racontent les Pères de l'église".
Là je dis : oui, ça peut parfaitement être faux et les faits historiques doivent aussi faire partie de l'explication.

[_Le Grand Absent]

Et ce ne sont même pas des motifs critiquables du tout. Ce n'est pas du bricolage, c'est une volonté politique de se coller à un besoin existant contemporain. Le christianisme a réussi parce qu'il a été la première religion individuelle. J'entends par "individuel" la première religion à savoir dire quelque chose comme : Dieu s'intéresse à toi, petit homme et à ton devenir (et non plus à la guerre, à la cité etc...).

Je ne suis pas d'accord : il y avait d'autres religions à mystères avant lui qui s'intéressaient tout autant à l'individu.

Mais enffectivement, le fait qu'il soit sur ce créneau là a contribué à son succès (tout relatif puisqu'il n'y avait que 5% de chrétiens au temps de Constantin selon Gibbon) dans un empire universel où les religions locales ne concernaient plus les migrants allant de leurs petits pays vers les centres urbains.

Pour le but politique, il était nécessaire de fonder une nation unie face aux enjeux du moment. Unie et solidaire du représentant de Dieu sur terre puisque la religion devenue officielle allait de pair avec les projets politiques contemporains.

Quels enjeux ?

Pour ce qui est du bricolage des textes, en particulier par les copistes : il y allaient tout simplement de bon coeur partie prenante, et convaincus qu'ils étaient ; et leur zèle à rendre l'histoire de Jésus encore plus belle et plus crédible faisait partie intégrante de leur devoir, de leur foi. C'est la raison pour laquelle bricolage est un mot "gentil" c'est que l'on assiste plutôt à une véritable construction.

Les copistes peuvent faire des erreurs ou rajouter un commentaire, mais pour ajouter un chapitre entier, il faut déjà être théologien.

[Bulle]

Je ne suis pas d'accord : il y avait d'autres religions à mystères avant lui qui s'intéressaient tout autant à l'individu.

A l'individu dans le cadre de ses fonctions, de sa ville, de sa famille, en contrepartie d'offrandes etc... ; le christianisme a dit autre chose : si tu crois en moi je te rachéterai, il parle d'un dieu qui se sacrifie par amour pour les hommes... Il ne me semble pas que cela ait existé auparavant : c'est ça l'innovation séduisante.

Quels enjeux ?

L'unité de l'empire d'orient et d'occident sous Constantin... Puis l'unité de l'Eglise alors qu'il n'était lui même pas chrétien, il s'est titré "Evêque du dehors" pour pouvoir intervenir dans les affaires de l'Eglise ; et il fut bien considéré comme le premier empereur chrétien. Tout cela était fédérateur et les principes chrétiens ont permis de "moraliser" la nation, ce qui facilite tout de même bien les choses pour l'empereur.
Donc ce sont bien des enjeux de politique intérieure et extérieure qui ont motivé jusqu'aux convocations de Concile pour aplanir les luttes chrétiennes intestines.

Les copistes peuvent faire des erreurs ou rajouter un commentaire, mais pour ajouter un chapitre entier, il faut déjà être théologien.

Qui parle de chapitre entier ajouté par les copistes ?

[_Le Grand Absent]

Je ne suis pas d'accord : il y avait d'autres religions à mystères avant lui qui s'intéressaient tout autant à l'individu.

A l'individu dans le cadre de ses fonctions, de sa ville, de sa famille, en contrepartie d'offrandes etc...

Non : ça, c'étaient les vieilles religions officielles.

Dans les religions à mystères, on se réunissait uniquement tenant compte des hiérachies internes entre néophyte, initié de premier grade, second grade, etc

le christianisme a dit autre chose : si tu crois en moi je te rachéterai, il parle d'un dieu qui se sacrifie par amour pour les hommes... Il ne me semble pas que cela ait existé auparavant : c'est ça l'innovation séduisante.

Les dieux qui mourraient et ressuscitaient, il y a en avait plusieurs : Attis, Osiris, Adonis, etc

La nuance est peut-être que les fidèles des autres religions ne mangeaient pas leur dieu. C'est vrai chez Mithra mais les osiriaques buvaient le sang de leur dieu sous forme de vin. Même Paul reconnaît la parenté (1 Co 10.21) :
Vous ne pouvez boire à la coupe du Seigneur et en même temps à celle des démons.
Vous ne pouvez pas manger à la table du Seigneur et à celle des démons.

Quels enjeux ?

L'unité de l'empire d'orient et d'occident sous Constantin...

C'était purement administratif : il suffisait de se massacrer entre prétendants à la succession pour que tout l'empire se range derrière le vainqueur. Ca a toujours marché comme ça depuis l'assassinat de César et même un tas d'empereurs byzantins ont été zigouillés sans que cela influe sur l'unité de ce qui restait de l'empire.

Si c'était Maxence qui avait zigouillé Constantin, Eusèbe n'aurait pas hésité à lui dédier le En toutoi nika dont il est l'inventeur et à négocier avec lui.

Puis l'unité de l'Eglise alors qu'il n'était lui même pas chrétien, il s'est titré "Evêque du dehors" pour pouvoir intervenir dans les affaires de l'Eglise ; et il fut bien considéré comme le premier empereur chrétien. Tout cela était fédérateur et les principes chrétiens ont permis de "moraliser" la nation, ce qui facilite tout de même bien les choses pour l'empereur.

Là, tu nous récites le catéchisme. Les chrétiens n'étaient pas plus moraux que les païens, loin de là. La suite de l'Histoire nous l'a bien montré.
De plus, les classes supérieures de l'empire restaient fidèles aux religions de leurs pères.

Donc ce sont bien des enjeux de politique intérieure et extérieure qui ont motivé jusqu'aux convocations de Concile pour aplanir les luttes chrétiennes intestines.

C'est comme si le tsar avait négocié avec le PCUS. Ca ne tient pas la route.

Les copistes peuvent faire des erreurs ou rajouter un commentaire, mais pour ajouter un chapitre entier, il faut déjà être théologien.

Qui parle de chapitre entier ajouté par les copistes ?

Toi :

Pour ce qui est du bricolage des textes, en particulier par les copistes

[dan 26]

k]quote]

Dan, comment vois-tu le rapport entre la prophétie de l'Apocalypse qui parle d'une étoile nommée "Absinthe" (Artemisia absinthium) qui tombe sur les eaux et les rend amères (polluées) et l'explosion de la centrale de Tchernobyl (= Artemisia vulgaris en ukrainien) qui a pollué l'Europe occidentale et qui continue de polluer toute une région d'Ukraine.
Quelles sont les probabilités qu'une telle chose arrive?

Une coïncidence, que certains par l'interprétation essayent de faire correspondre , quel est le rapport avec une étoile et l'eau par exemple ? Depuis quand l'apocalypse est classée comme une prophétie ? Veux tu que l'on fasse état de tout ce qui n'est jamais arrivé !? Ce besoin de croire au merveilleux est tellement ancré dans ta tete que tu vas chercher par tous les moyens à faire correspondre certains faits. Où est il marqué par exemple que les hommes inventeraient le nucléaire en clair ? Tu dois etre un bon client pour les horoscopes Skyd


Connais tu beaucoup de villes qui s'appellent absinthe ou armoise?[/quote] Avec ton procédé cela doit être facile à trouver . Tu dois croire aux prophetie de Nostradamus aussi , je pense!!
Amicalement

[dan 26]

Avez-vous remarqué combien les souvenirs divergent, d'une mémoire à l'autre ? Personne ne raconte la même chose et parfois, de façon contradictoire, pour le même fait, la même personne , évoqués ... Bricolage, tantôt involontaire, tantôt à visée apologétique ou dénigrante ...Mais il est rare d'avoir alors autant de matière attestant que la personne ou le fait de référence ait existé .

non excuse moi il n'y a strictement aucune matière , ni personne, ni référence contemporaine qui n'existe à ce jour . !!! Des croyants comme il y en a eu pour Zeus Cybelle et autres Ok, mais des personnes qui ont vu le personnage nada désolé . Comme Gulhaume Tell dont les suisse ont crus fermement pendant des années qu'il appartenait à l'histoire de leur pays !!! Et pourtant il s'est bien avéré que c'etait un mythe , là aussi .
amicalement

[dan 26]

Dan, comment vois-tu le rapport entre la prophétie de l'Apocalypse qui parle d'une étoile nommée "Absinthe" (Artemisia absinthium) qui tombe sur les eaux et les rend amères (polluées) et l'explosion de la centrale de Tchernobyl (= Artemisia vulgaris en ukrainien) qui a pollué l'Europe occidentale et qui continue de polluer toute une région d'Ukraine.
Quelles sont les probabilités qu'une telle chose arrive?
Connais-tu beaucoup de villes qui s'appellent absinthe ou armoise?

Et où sont la grêle de sang (8.7) et la montagne de feu (8.8) ?

Je ne dis pas que c'est une réalisation de cette prophétie, juste une coïncidence troublante qui pourrait être une mise en garde pour qui veut écouter. Je sais qu'un quotidien de mon pays, "L'Impartial", avait cité cela dans un article à l'époque de Tchernobyl.

Disons plutôt que tu essayes de réconforter, et conforter ta foi, en essayant de faire correspondre des vieux textes, avec une réalité actuelle. Je te rappelle au passage que certains ont vu la prédiction de l'arrivée d'Hitler, de l'élection de Mitterrand, et qui sait de la Victoire de l'équipe de France au Mondial etc etc ……… dans les évangiles .
Ces prédiction auront une valeur réelle quand elle seront vérifiées avant , exemple donner le résultat du tiercé de Dimanche .........prochain en clair !!!
Tant que tu essayeras de faire correspondre des pseudos prédictions, par des interprétations douteuses, avec des faits contrôlables et interprétés après, cela n'a strictement aucune valeur scientifique (c'est comme les miracles) .

Cela ne reste qu'une forme de béquilles , et de réconfort pour ta foi . Toutes ces approches miracles, prédictions, apparitions , fantômes, revenants, etc. ne sont là que pour se convaincre de ses espérances personnelles .
Désolé Skyd!!
Tout cela pour te dire que d'après toi, ces faits miraculeux !!! ( qui n'en sont pas )confirment l'idée que tu te fais des textes sacrés ,et inspirés, et de ce fait Dieu existe vois tu comment ce système psy connu et reconnu fonctionne ?
Amicalement

[dan 26]

]quote="Le Grand Absent"]

Et donc Jésus décide de naître à Bethléem puis d'aller vivre en Galilée pour satisfaire les prophètes ?

Là n'est pas vraiment la question !

Mais si.

Jésus est né à Bethléem ; bien sûr, les textes devaient mentionner les prophéties sur Bethléem.
Mais il serait né autre part, gageons que les évangélistes auraient trouvé d'autres prophéties qui correspondaient

Allez-y : donnez nous une autre prophétie induisant une variante biographique.

J'en ai une, d'ailleurs : "Un rédempteur viendra de Sion"
Et elle a été utilisée pour Jean où l'on voit Jésus commencer sa carrière à "Salim" qui n'est rien d'autre que Salem, c'est à dire Jérusalem.
A

Le Temple a bel et bien été détruit : il n'est pas très difficile d'en trouver la prédiction dans l'ensemble du corpus biblique.

Allez-y. Je vous donne déjà la prédiction contraire :

Ez 46.13 Tu offriras chaque jour en holocauste à l'Éternel un agneau d'un an, sans défaut; tu l'offriras tous les matins.
46.14 Tu y joindras pour offrande, tous les matins, un sixième d'épha, et le tiers d'un hin d'huile pour pétrir la farine. C'est l'offrande à l'Éternel, une loi perpétuelle, pour toujours.

[/quote]
Nous allons avoir une demonstration , de ce que peut etre l'interpretation pour faire correspondre les textes !!!
Amicalement

[dan 26]

Je n'aime pas cette explication qui veut que les religions soient fondées par des escrocs pour séduire des abrutis. C'est peut-être vrai pour Raël, Smith, et quelques autres, mais pas tous. Il y a actuellement dans la nébuleuse du new-age des tas d'allumés sincères et quelques escrocs mais la religion structurée qui arrivera à émerger de cette soupe ne pourra être réputée a priori avoir été fondée par un escroc.

Je pense que le christianisme a été fondé par des inconnus tout à fait sincères qui ont cherché une explication théologique à la défaite du judaïsme face au paganisme romain : soit Jéhovah avait abandonné son peuple, soit un dieu plus fort lui avait réglé son compte par Titus interposé.

Et la cause de cet abandon était que ce dieu était venu parmi les Juifs et que n'avaient pas daigné l'écouter.

Et donc des hommes de foi ont reconstitué les événements d'après les prophéties disponibles. C'était une foi tout à fait sincère.

Je pense comme toi, plus concrètement, il y avait à l'époque une fabuleuse attente de messie due aux diverses prophéties de l'AT , et de révolte dues à l'occupation du territoire par les romains . Nous sommes donc devant une technique de marketing bien connue , répondre à une demande du peuple .
Pour information FJ fait état de 7 messies à l’époque, des personnes qui voulaient profiter de cette situation.
Donc des hommes de pouvoir (plutôt) ont voulu faire se réaliser les prophéties en écrivant ces textes, en partant de textes anciens, et en essayant de galvaniser ce peuple d’opprimés.
Ensuite il suffisait de faire croire à cette histoire, et de l'aménager sur 4 siècles en fonction de l'évolution historique, et des besoins de la population (syncrétisme) .
Amicalement

[dan 26]

]quote="Le Grand Absent"]

Et ce ne sont même pas des motifs critiquables du tout. Ce n'est pas du bricolage, c'est une volonté politique de se coller à un besoin existant contemporain. Le christianisme a réussi parce qu'il a été la première religion individuelle. J'entends par "individuel" la première religion à savoir dire quelque chose comme : Dieu s'intéresse à toi, petit homme et à ton devenir (et non plus à la guerre, à la cité etc...).

Je ne suis pas d'accord : il y avait d'autres religions à mystères avant lui qui s'intéressaient tout autant à l'individu.

Mais effectivement, le fait qu'il soit sur ce créneau là a contribué à son succès (tout relatif puisqu'il n'y avait que 5% de chrétiens au temps de Constantin selon Gibbon) dans un empire universel où les religions locales ne concernaient plus les migrants allant de leurs petits pays vers les centres urbains.

5 % avant le fameux triomphe du christianisme affirmé par Constantin et Théodose .
Même Constantino n'était pas chrétien au départ , il ne s'est fait baptiser que sur son lit de mort par Eusèbe ne Nicomédie .

Pour le but politique, il était nécessaire de fonder une nation unie face aux enjeux du moment. Unie et solidaire du représentant de Dieu sur terre puisque la religion devenue officielle allait de pair avec les projets politiques contemporains.

Quels enjeux ?

Fédérer de nombreux pays occupés à Rome, au travers d'une religion qui devait ratisser très large.

Pour ce qui est du bricolage des textes, en particulier par les copistes : il y allaient tout simplement de bon coeur partie prenante, et convaincus qu'ils étaient ; et leur zèle à rendre l'histoire de Jésus encore plus belle et plus crédible faisait partie intégrante de leur devoir, de leur foi. C'est la raison pour laquelle bricolage est un mot "gentil" c'est que l'on assiste plutôt à une véritable construction.

Les copistes peuvent faire des erreurs ou rajouter un commentaire, mais pour ajouter un chapitre entier, il faut déjà être théologien.

Il suffit de comparer le diatessaron avec les évangiles , exemple les généalogies, et l'enfance de JC qui étaient totalement absentes!! Preuve qu'au départ il s'agissait bien d'un JC céleste comme celui de Paul, et que ces rajouts lui ont donné une figure humaine, la mayonnaise ne prenant pas !! i
Amicalement

[dan 26]

]quote]le christianisme a dit autre chose : si tu crois en moi je te rachéterai, il parle d'un dieu qui se sacrifie par amour pour les hommes... Il ne me semble pas que cela ait existé auparavant : c'est ça l'innovation séduisante.

Les dieux qui mourraient et ressuscitaient, il y a en avait plusieurs : Attis, Osiris, Adonis, etc

Les fameux dieux , et religions de salut!!

]quote]Puis l'unité de l'Eglise alors qu'il n'était lui même pas chrétien, il s'est titré "Evêque du dehors" pour pouvoir intervenir dans les affaires de l'Eglise ; et il fut bien considéré comme le premier empereur chrétien. Tout cela était fédérateur et les principes chrétiens ont permis de "moraliser" la nation, ce qui facilite tout de même bien les choses pour l'empereur.

Là, tu nous récites le catéchisme. Les chrétiens n'étaient pas plus moraux que les païens, loin de là. La suite de l'Histoire nous l'a bien montré.
De plus, les classes supérieures de l'empire restaient fidèles aux religions de leurs pères.
[/quote] Voir à ce sujet l'attitude de Julien l'apostat , neveu de Constantin!!! Dans son contre les Galiléens

Donc ce sont bien des enjeux de politique intérieure et extérieure qui ont motivé jusqu'aux convocations de Concile pour aplanir les luttes chrétiennes intestines.

C'est comme si le tsar avait négocié avec le PCUS. Ca ne tient pas la route.

Non la religion devenait le ciment du peuple à l'empire .
Amicalement

[SkyD]

Dan, je suis assez d'accord sur ce que tu dis du christianisme, c'est pour cela que je le considère comme une trahison d'une chose que tu méconnais complètement: l'Évangile.

[dan 26]

Dan, je suis assez d'accord sur ce que tu dis du christianisme, c'est pour cela que je le considère comme une trahison d'une chose que tu méconnais complètement: l'Évangile.

Qui est capable de dire où est le noyau dur , l'original des evangiles du depart ? Personne , avant 135/140!!! Il est totalement impossible de reconstituer un seul evangile . Je rappelle tout de même que le véritable père du NT, est Marcion qui à l'époque dans son "Evangilion" ne disposait que de certains epitres de paul , et d'un texte qui ressemblait etrangement à à l'evangile de Luc . Comment peux tu dire que tu connais l'evangile du debut de l'ere chretienne c'est totalement impossible .
La première compilation des evangiles est plus tardive .
Tu n'as pas répondu à ma question qu'appelles tu au juste l'evangile, Mt, Mrc, Luc , Jean , les 4 , ou le NT .
Amicalement

[JO]

Jacques , frère de Jesus , (lui,a existé, c'est prouvé) atteste de la réalité d'un homme appelé Jesus et qu'il considérait comme un maitre .
Si je vous dis que j'ai un frère, qu'il s'appelle Tartempion, vous n'avez pas de raison de ne pas me croire . Si vous me racontez son histoire, je ne suis pas obligée de la croire, mais l'existence de celui qui l'a vécue est peu douteuse .
Jacques , dit le Majeur, a existé, historiquement et, comme je le fais , disait qu'il avait un frère .

[_Le Grand Absent]

Si du parles du Jacques frère de Jésus dont parle Josèphe, il n'a aucun rapport avec le Jésus des Evangiles pour la simple raison que son frère Jésus devient grand prêtre après son meurtre.

[_Le Grand Absent]

Qui est capable de dire où est le noyau dur , l'original des evangiles du depart ? Personne , avant 135/140!!! Il est totalement impossible de reconstituer un seul evangile.

Il ne faut pas exagérer non plus : je peux te reconstituer un Marc original sans apôtres où Jésus s'adresse directement aux foules.

Je rappelle tout de même que le véritable père du NT, est Marcion qui à l'époque dans son "Evangilion" ne disposait que de certains epitres de paul , et d'un texte qui ressemblait etrangement à à l'evangile de Luc .

L'ennui, c'est que Marc est antérieur à Luc.

[Bulle]

Dans les religions à mystères, on se réunissait uniquement tenant compte des hiérachies internes entre néophyte, initié de premier grade, second grade, etc
(...)Les dieux qui mourraient et ressuscitaient, il y a en avait plusieurs : Attis, Osiris, Adonis, etc

Ce que je soulignais c'était la place de l'individu, pas de l'individu dans un cadre social quelconque.
Le christianisme a été, détrompe moi si je commets une erreur, la première religion ou un Dieu (trinité oblige) meurt pour racheter les fautes de l'homme. C'est là le point fort et attrayant dans la relation divine à l'individu.

C'était purement administratif : il suffisait de se massacrer entre prétendants à la succession pour que tout l'empire se range derrière le vainqueur. Ca a toujours marché comme ça depuis l'assassinat de César et même un tas d'empereurs byzantins ont été zigouillés sans que cela influe sur l'unité de ce qui restait de l'empire.

Il aurait peut-être suffit, mais ce n'est pas ce que Constantin a décidé. Des massacres il en a fait avant, il en a fait après, c'est vrai ; quoique la postérité l'ait quelque peu blanchi de ses méfaits, délégation de fonction divine oblige : on n'est pas le premier empereur chrétien pour rien, c'est au moins un bénéfice secondaire évident.
Mais cela n'empêche pas qu'il fût, par son choix stratégique, un facteur permettant l'implantation du christianisme dans une sorte de donnant/donnant ; alors même qu'il n'était pas chrétien, que seule sa mère l'était.

Là, tu nous récites le catéchisme. Les chrétiens n'étaient pas plus moraux que les païens, loin de là. La suite de l'Histoire nous l'a bien montré.
De plus, les classes supérieures de l'empire restaient fidèles aux religions de leurs pères.

Amha cela ne servirait pas vraiment le catéchisme ; juste un peu d'histoire des religions. Et un peu de Fréderic Lenoir dans "Comment Jésus est devenu Dieu" Fayard p.201-214 (et par extension d'"Histoire de Constantin par Eusèbe de Cesarée")
Constantin avait bel et bien compris l'opportunité de nouvelles données morales dans une cité dont les moeurs étaient tout à fait décadentes. (ibid)

Toi

Pour ce qui est du bricolage des textes, en particulier par les copistes

Mais la question portait sur des "chapitre entiers rajoutés par des copistes"...

[libremax]

Jésus est né à Bethléem ; bien sûr, les textes devaient mentionner les prophéties sur Bethléem.
Mais il serait né autre part, gageons que les évangélistes auraient trouvé d'autres prophéties qui correspondaient

Allez-y : donnez nous une autre prophétie induisant une variante biographique.

J'en ai une, d'ailleurs : "Un rédempteur viendra de Sion"
Et elle a été utilisée pour Jean où l'on voit Jésus commencer sa carrière à "Salim" qui n'est rien d'autre que Salem, c'est à dire Jérusalem.

Eh bien vous voyez : j'ai raison.

Le Temple a bel et bien été détruit : il n'est pas très difficile d'en trouver la prédiction dans l'ensemble du corpus biblique.

Allez-y. Je vous donne déjà la prédiction contraire :

Ez 46.13 Tu offriras chaque jour en holocauste à l'Éternel un agneau d'un an, sans défaut; tu l'offriras tous les matins.
46.14 Tu y joindras pour offrande, tous les matins, un sixième d'épha, et le tiers d'un hin d'huile pour pétrir la farine. C'est l'offrande à l'Éternel, une loi perpétuelle, pour toujours.

25Voici donc ce que tu dois savoir et comprendre : depuis l'instant où a été prononcé le message concernant le retour d'exil et la reconstruction de Jérusalem, jusqu'à l'apparition du chef consacré, il y a sept périodes de sept ans. Ensuite, pendant soixante-deux périodes de sept ans, la ville et ses fortifications seront reconstruites, mais les temps seront difficiles. 26A la fin de ces soixante-deux périodes, un homme consacré sera tué sans que personne le défende. Puis un chef viendra avec son armée et détruira la ville et le sanctuaire. Toutefois ce chef finira sous le déferlement de la colère divine. Mais jusqu'à sa mort il mènera une guerre dévastatrice, comme cela a été décidé.

[_Le Grand Absent]

Jésus est né à Bethléem ; bien sûr, les textes devaient mentionner les prophéties sur Bethléem.
Mais il serait né autre part, gageons que les évangélistes auraient trouvé d'autres prophéties qui correspondaient

Allez-y : donnez nous une autre prophétie induisant une variante biographique.

J'en ai une, d'ailleurs : "Un rédempteur viendra de Sion"
Et elle a été utilisée pour Jean où l'on voit Jésus commencer sa carrière à "Salim" qui n'est rien d'autre que Salem, c'est à dire Jérusalem.

Eh bien vous voyez : j'ai raison.

Non car d'après votre formulation, Jésus serait né n'importe où qu'on aurait trouvé une prophétie pour s'y accorder.

Mais je connais une prophétie pour Bethléhem, une pour la Galilée, et une pour Jérusalem, les trois ayant été utilisées. Alors trouvez m'en une pour Jéricho, par exemple, ou pour Hébron, ou pour un autre bled cité dans l'AT.

Le Temple a bel et bien été détruit : il n'est pas très difficile d'en trouver la prédiction dans l'ensemble du corpus biblique.

Allez-y. Je vous donne déjà la prédiction contraire :

Ez 46.13 Tu offriras chaque jour en holocauste à l'Éternel un agneau d'un an, sans défaut; tu l'offriras tous les matins.
46.14 Tu y joindras pour offrande, tous les matins, un sixième d'épha, et le tiers d'un hin d'huile pour pétrir la farine. C'est l'offrande à l'Éternel, une loi perpétuelle, pour toujours.

25Voici donc ce que tu dois savoir et comprendre : depuis l'instant où a été prononcé le message concernant le retour d'exil et la reconstruction de Jérusalem, jusqu'à l'apparition du chef consacré, il y a sept périodes de sept ans. Ensuite, pendant soixante-deux périodes de sept ans, la ville et ses fortifications seront reconstruites, mais les temps seront difficiles. 26A la fin de ces soixante-deux périodes, un homme consacré sera tué sans que personne le défende. Puis un chef viendra avec son armée et détruira la ville et le sanctuaire. Toutefois ce chef finira sous le déferlement de la colère divine. Mais jusqu'à sa mort il mènera une guerre dévastatrice, comme cela a été décidé.

9.27 Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur.

Je n'ai pas connaissance que les armées de Titus se soient contentées de faire cesser les sacrifices durant trois ans et demi. Ceci concerne les conflits avec les Diadoques.

[_Le Grand Absent]

Ce que je soulignais c'était la place de l'individu, pas de l'individu dans un cadre social quelconque.
Le christianisme a été, détrompe moi si je commets une erreur, la première religion ou un Dieu (trinité oblige) meurt pour racheter les fautes de l'homme. C'est là le point fort et attrayant dans la relation divine à l'individu.

Je ne pense pas que ce soit tout à fait ça.
D'abord Jésus n'est pas mort puisqu'il est ressuscité.
Lorsque l'un des boucs émissaires est sacrifié dans le Lévitique, c'est définitif.
Il se peut que ces caprins aient été dieux dans un culte antérieur au mosaïsme mais il faut enquêter là-dessus. Jéhovah a été taureau, pas bouc.

C'était purement administratif : il suffisait de se massacrer entre prétendants à la succession pour que tout l'empire se range derrière le vainqueur. Ca a toujours marché comme ça depuis l'assassinat de César et même un tas d'empereurs byzantins ont été zigouillés sans que cela influe sur l'unité de ce qui restait de l'empire.

Il aurait peut-être suffit, mais ce n'est pas ce que Constantin a décidé.

Comment cela ? Il a massacré son adversaire pour rester seul César.

Des massacres il en a fait avant, il en a fait après, c'est vrai ; quoique la postérité l'ait quelque peu blanchi de ses méfaits, délégation de fonction divine oblige : on n'est pas le premier empereur chrétien pour rien, c'est au moins un bénéfice secondaire évident.
Mais cela n'empêche pas qu'il fût, par son choix stratégique, un facteur permettant l'implantation du christianisme dans une sorte de donnant/donnant ; alors même qu'il n'était pas chrétien, que seule sa mère l'était.

Certes : n'ayant aucune légitimité dynastique (il est fils d'un officier devenu empereur-adjoint), il avait besoin d'appuis s'il voulait fonder une dynastie.

Là, tu nous récites le catéchisme. Les chrétiens n'étaient pas plus moraux que les païens, loin de là. La suite de l'Histoire nous l'a bien montré.
De plus, les classes supérieures de l'empire restaient fidèles aux religions de leurs pères.

Amha cela ne servirait pas vraiment le catéchisme ; juste un peu d'histoire des religions. Et un peu de Fréderic Lenoir dans "Comment Jésus est devenu Dieu" Fayard p.201-214 (et par extension d'"Histoire de Constantin par Eusèbe de Cesarée")

Rien que le titre suscite ma méfiance : Jésus est un dieu devenu homme et non un homme devenu dieu.

Constantin avait bel et bien compris l'opportunité de nouvelles données morales dans une cité dont les moeurs étaient tout à fait décadentes. (ibid)

Foutaises! Il y avait un tas de philosophies prêchant une morale élevée, à commencer par le stoïcisme et le mithracisme. Mais le stoïcisme n'intéressait que l'élite, et le mithracisme l'armée (avec le vice rédhibitoire pour une religion d'état que ce culte avait des attaches avec la Perse contre qui les Romains étaient perpétuellement en guerre). Le culte du Sol Invictus n'avait pas pris faute d'attaches avec les anciennes religions.

Toi

Pour ce qui est du bricolage des textes, en particulier par les copistes

Mais la question portait sur des "chapitre entiers rajoutés par des copistes"...

Les chapitres entiers sont ajoutés par des théologiens et non des copistes, comme par exemple l'épisode de la femme "adultère" (en fait idolâtre) qui a été importé dans Jean depuis un autre évangile.

[Jipé]

Le GA:

D'abord Jésus n'est pas mort puisqu'il est ressuscité.

Ressusciter: verbe intransitif (aux être ou avoir)
Revenir de la mort à la vie. Le Christ est ressuscité trois jours après sa mort.

[_Le Grand Absent]

Le vendredi il était vivant et le dimanche il était encore vivant.
Il n'a donc pas fait cadeau de sa vie pour une cause quelconque.

[Jipé]

Le vendredi il était vivant et le dimanche il était encore vivant.
Il n'a donc pas fait cadeau de sa vie pour une cause quelconque.

ne détourne pas la conversation stp, je te dis simplement qu'avant de ressusciter il faut être mort, c'est tout!

[dan 26]

[quote]

Jacques , frère de Jesus , (lui,a existé, c'est prouvé) atteste de la réalité d'un homme appelé Jesus et qu'il considérait comme un maitre .
Si je vous dis que j'ai un frère, qu'il s'appelle Tartempion, vous n'avez pas de raison de ne pas me croire

.

Je rappelle que Jesus etait un prénon usuel tres connu à l'époque !! Frere de Paul, daniel, henri il y en a des milliers . C'est loin d'etre une preuve donc.

Si vous me racontez son histoire, je ne suis pas obligée de la croire, mais l'existence de celui qui l'a vécue est peu douteuse .

Ce n'est pas un témoignage direct de celui qui l'a vécu, mais de quelqu'un qui dit qu'on lui a dit, de quelqu'un à qui l'on a dit que ...........;i le texte de flavius Josephe date de 2 à 3 générations apres les faits , et ont été largement christianisé.
.

Jacques , dit le Majeur, a existé, historiquement et, comme je le fais , disait qu'il avait un frère

Pas historiquement d'apres des textes tardifs seulement .
amicalement

[dan 26]

Qui est capable de dire où est le noyau dur , l'original des evangiles du depart ? Personne , avant 135/140!!! Il est totalement impossible de reconstituer un seul evangile.

Il ne faut pas exagérer non plus : je peux te reconstituer un Marc original sans apôtres où Jésus s'adresse directement aux foules.

Sera t'il l'original ? Quelle preuve en as tu ?

Je rappelle tout de même que le véritable père du NT, est Marcion qui à l'époque dans son "Evangilion" ne disposait que de certains epitres de paul , et d'un texte qui ressemblait etrangement à à l'evangile de Luc .

L'ennui, c'est que Marc est antérieur à Luc.

Ok mais le premier à designer l'evangile de Marc est Papia en ...........140!!!
" ne disposait pas ne veut pas dire que Marc n'etait pas en circulation à l'époque !!! d'autant plus que l'evangilion peut fort bien avoir servi à ecrire luc . D'apres rougier l'evangilion commençait en Luc 3 1 et faisait descendre directement JC du ciel adulte, à CApharnaüm!!! Ce serait Tertullien dans son contre Marcion qui le dirait!!!
Amicalement