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Message par Hannetton le Ven 11 Fév 2011 - 13:26

Il y a peu de temps Gerève à corrigé un de mes messages en le citant.

J'avais écrit :
Coatimundo a écrit:Ca n'est pas une question de paresse intellectuel c'est une question d'honnêteté intellectuel.
Q1 : Voyez vous tout de suite la faute que Gereve a vu ?

Q2 : Considérez vous que c'est bien obligatoirement une faute ?

Q3 : Considérez vous le terme "orthographe" comme approprié en général et pour cet exemple en particulier ?


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Message par Alice le Ven 11 Fév 2011 - 13:45

c'est une faute d'accord, non ? (et pour être pointilleux, il y a deux fautes différentes dont une est répétée deux fois)

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Message par Jipé le Ven 11 Fév 2011 - 14:00

Coatimundo a écrit:Il y a peu de temps Gerève à corrigé un de mes messages en le citant.

J'avais écrit :
Coatimundo a écrit:Ca n'est pas une question de paresse intellectuel c'est une question d'honnêteté intellectuel.
Q1 : Voyez vous tout de suite la faute que Gereve a vu ?

Q2 : Considérez vous que c'est bien obligatoirement une faute ?

Q3 : Considérez vous le terme "orthographe" comme approprié en général et pour cet exemple en particulier ?
oui il y a bien deux fois la même erreur....intellectuelle doit s'accorder avec paresse et honnêteté, deux mots féminins.
Et puis, il est plus correct de dire : "Cela n'est pas...." que "Ca n'est pas", sans la cédille en plus...

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Message par Bulle le Ven 11 Fév 2011 - 15:06

Oui "intellectuel" va très bien avec le féminin contrairement à ce que les saintes écritures enseignent... lol!

Ah mais pendant que je te tiens Coati et puisque tu apprends l'hébreu, j'aurais besoin d'aide...
Je suis en train de lire à propos des Ecrits quoumrâniens que le nom même des esséniens était énigmatique parce qu'il ne figure qu'en grec et que le grec est incapable de transcrire les pharyngales et laryngales et je cite "réduit à une seule les sifflantes et chuintantes sémitiques".
Les mots essênos et essaios pourrait donc correspondre à quel mots hébreux ? Et surtout, à partir de ce mot, quelles sont les restitutions bibliques que l'on pourrait en avoir ?
PS : j'ai quelques exemples mais je les trouve... très étonnants !

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Message par _zakari le Ven 11 Fév 2011 - 22:38

Inutile de creuser si loin mes textes
Ce ne sont que des bêtises ou des métaphores
je suis extra nul , le roi de l'extra nullité en bon Français orto graphique
Jamais je n'aurais songé que l'on pouvais creuser aussi loin une phrase alors que je ne souhaite faire que de la déportation

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Message par Hannetton le Sam 12 Fév 2011 - 1:57

Oui la cédille..

L'orthographie n'étant pas purement de l'orthographie, on fini par ne même plus voir comme très important d'orthographier...

(Attention mes citations sont copyright(é)

lechebotte

Vous n'avez pas répondu à ma troisième question. albino

Ce que je me demandai c'est : dans un cas comme celui que j'ai cité on remarque facilement qu'on n'écrit pas différemment parceque l'on prononce différemment..Donc dire qu'on doit ortho-graphier correctement tel mot ou tel mot ce n'est pas une phrase correct pour moi.Et c'est bien plus grave de parler ainsi que de faire des fautes de conventions scriptuaires.

Vous voyez moi j'ai du mal à mettre un s à "scriptuaire" par exemple.De la même manière que j'ai du mal à mettre un -le à intellectuel pour l'exemple.
Je pense que dans mon esprit j'ai envie d'écrire : conventions scriptuaire en pensant à "des conventions de type scriptuaire".

C'est pour ça que je me demande si je fait vraiment une faute d'orthographe dans le cas corrigé par gerève.

C'est le sommet visible d'un iceberg de quoi ? On va devoir s'y attaquer un jour.

Quand on écrit en phonétique , là on écrit pour orthographier les mots non ?
Voilà une phrase avec un bonne usage du terme ! Assez problématique vu que le phonétique ne tient pas compte du contextuel.."


Bulle sur la page grecque de wikipedia ils donnent ces trois formes : Εσσαίοι, Εσσηνοί, Οσσηνοί, Ιεσσαίοι.Le mot commence possiblement par é/i , par o , ou par Jé/Ji.Je pense que c'est Yé originellement י.Le S double rend un shin ש.Le N vient surement de l'impossibilité à rendre le ayin ע.C'est un nom provenant de ישע qui a donné le nom jésus par exemple.

lol!


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Message par Hannetton le Sam 12 Fév 2011 - 2:20

Au passage la convention orthographique de prononciation des é è des o, au a, â et compagnie est incorrecte pour moi qui ai grandit en Picardie.




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Message par Bulle le Sam 12 Fév 2011 - 9:30

Coatimundo a écrit:
Vous voyez moi j'ai du mal à mettre un s à "scriptuaire" par exemple.De la même manière que j'ai du mal à mettre un -le à intellectuel pour l'exemple.
Je pense que dans mon esprit j'ai envie d'écrire : conventions scriptuaire en pensant à "des conventions de type scriptuaire".
Le problème est que pour communiquer il y a des conventions. Donc tu peux effectivement inventer des mots, mais tu risques d'être le seul à les comprendre ou du moins de limiter la compréhension.
Cela peut-être un but en soi, d'ailleurs. C'est le système employé dans les sectes gnostiques où la compréhension est codée de manière à maintenir une hierarchie initiatique.
Mais ce n'est pas le but du forum...

C'est pour ça que je me demande si je fait vraiment une faute d'orthographe dans le cas corrigé par gerève.
C'est le sommet visible d'un iceberg de quoi ? On va devoir s'y attaquer un jour.
Mais les conventions orthographiques sont justement la réponse à l'étude globale de l'iceberg. Tu prends, me semble-t-il le problème à l'envers.
Ta phrase ne permettait pas la confusion puisque les deux substantifs étaient féminins et l'accord allait de soi : intellectuel(le) qualifiait paresse et honnêteté. L'accord n'était donc pas un signe indispensable pour éviter la confusion.
Mais si tu avais écrit par exemple :
"Ca n'est pas une question de démission, de laisser aller intellectuel c'est une question de loby, d'honnêteté intellectuel."
l'accord était bien indispensable pour indiquer le substantif qualifié.
D'où la nécessité de ces si enquiquinantes certes, mais néanmoins indispensables, conventions orthographiques.
Lorqu'elles deviendront inutiles, ce sera le signe de la vacuité du discours.

Quand on écrit en phonétique , là on écrit pour orthographier les mots non ?
Voilà une phrase avec un bonne usage du terme ! Assez problématique vu que le phonétique ne tient pas compte du contextuel.."
Je ne vois pas trop le rapport entre l'écriture phonétique (l'écriture de type sms en est une) et orthographier qui signifie que l'on respecte les règles d'orthographe.
NB : les régionalismes (exemple de la picardie) ne valent que pour la région en question. Les conventions graphiques et orthographiques servent justement à ouvrir la communication au delà des régionalismes, pour tous les pays francophones.

Bulle sur la page grecque de wikipedia ils donnent ces trois formes : Εσσαίοι, Εσσηνοί, Οσσηνοί, Ιεσσαίοι.Le mot commence possiblement par é/i , par o , ou par Jé/Ji.Je pense que c'est Yé originellement י.Le S double rend un shin ש.Le N vient surement de l'impossibilité à rendre le ayin ע.C'est un nom provenant de ישע qui a donné le nom jésus par exemple.
lol!
Très intéressant ! Merci beaucoup Coati.
J'ai également comme restitution : silencieux, pratiquant, pieux, voyant, guérisseur, sectaire...
Tu en dis quoi ?
On comprend mieux comment on a pu faire dire tant de choses à partir d'une même source ! Ou encore transformer un récit historique en récit chrétien...


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Message par nuage bleu le Sam 12 Fév 2011 - 12:41

L'orthographe est une convention, le fran-c-ais peut s'écrire differemment, surtout si comme moi vous n'avez qu'un clavier anglais, sans cédille, tréma, accent grave, etc, etc.

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Message par Hannetton le Sam 12 Fév 2011 - 14:13

Bulle a écrit:
Bulle sur la page grecque de wikipedia ils donnent ces trois formes : Εσσαίοι, Εσσηνοί, Οσσηνοί, Ιεσσαίοι.Le mot commence possiblement par é/i , par o , ou par Jé/Ji.Je pense que c'est Yé originellement י.Le S double rend un shin ש.Le N vient surement de l'impossibilité à rendre le ayin ע.C'est un nom provenant de ישע qui a donné le nom jésus par exemple.
Très intéressant ! Merci beaucoup Coati.
J'ai également comme restitution : silencieux, pratiquant, pieux, voyant, guérisseur, sectaire...
Tu en dis quoi ?

J'en dit que je ne vois que la racine ישע pour ce mot.La notion de médecine vient surement de déductions historiques parce qu'en hébreu je ne vois pas.L'idée de pieux, de pratiquant, vient de la racine חסד.Mais pourquoi le D se serait t'il envolé ?Et bien entendu les formes données sur le site grec cassent tout, vu que le yod n'est pas venu par magie.C'est la terminaison qui est intérressante à décoder mais bon j'ai pas le niveau malheureusement.




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Message par Hannetton le Dim 13 Fév 2011 - 11:38

Bulle a écrit:
Coatimundo a écrit:
Vous voyez moi j'ai du mal à mettre un s à "scriptuaire" par exemple.De la même manière que j'ai du mal à mettre un -le à intellectuel pour l'exemple.
Je pense que dans mon esprit j'ai envie d'écrire : conventions scriptuaire en pensant à "des conventions de type scriptuaire".
Le problème est que pour communiquer il y a des conventions. Donc tu peux effectivement inventer des mots, mais tu risques d'être le seul à les comprendre ou du moins de limiter la compréhension.
Cela peut-être un but en soi, d'ailleurs. C'est le système employé dans les sectes gnostiques où la compréhension est codée de manière à maintenir une hierarchie initiatique.
Mais ce n'est pas le but du forum...
Etre beau comme le ciel.Etre fort comme le lion.Etre scriptuaire comme la convention.... être intellectuelle comme l'honnêteté...

Bulle a écrit:
Coatimundo a écrit: pour ça que je me demande si je fait vraiment une faute d'orthographe dans le cas corrigé par gerève.
C'est le sommet visible d'un iceberg de quoi ? On va devoir s'y attaquer un jour.
Les conventions orthographiques sont justement la réponse à l'étude globale de l'iceberg. Tu prends, me semble-t-il le problème à l'envers.
Ta phrase ne permettait pas la confusion puisque les deux substantifs étaient féminins et l'accord allait de soi : intellectuel(le) qualifiait paresse et honnêteté. L'accord n'était donc pas un signe indispensable pour éviter la confusion.
Mais si tu avais écrit par exemple :
"Ca n'est pas une question de démission, de laisser aller intellectuel c'est une question de loby, d'honnêteté intellectuel."
l'accord était bien indispensable pour indiquer le substantif qualifié.
D'où la nécessité de ces si enquiquinantes certes, mais néanmoins indispensables, conventions orthographiques.
Lorqu'elles deviendront inutiles, ce sera le signe de la vacuité du discours.
Je ne lis pas ta phrase comme toi apparemment.Pour moi intellectuel qualifie démission , laisser aller , lobby et honnêteté.

Bulle a écrit:
Coatimundo a écrit:Quand on écrit en phonétique , là on écrit pour orthographier les mots non ?
Voilà une phrase avec un bonne usage du terme ! Assez problématique vu que le phonétique ne tient pas compte du contextuel.."
Je ne vois pas trop le rapport entre l'écriture phonétique (l'écriture de type sms en est une) et orthographier qui signifie que l'on respecte les règles d'orthographe.
J'utilise le terme orthographe avec son sens étymologique.Donc orthographier c'est littéralement écrire ce qu'on dit.On écrit manger et mangé de la même manière en phonétique.Ce qui montre bien que les sois disant fautes d'orthographes n'en sont pas.Il est question de graphie contextuel.L'écriture de type sms n'est pas de la phonétique.C'est parfois de la phonétique disons.
Bulle a écrit:Les régionalismes (exemple de la picardie) ne valent que pour la région en question. Les conventions graphiques et orthographiques servent justement à ouvrir la communication au delà des régionalismes, pour tous les pays francophones.
Je ne suis pas sûr que la standardisation phonétique du français soit non régionaliste.

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Message par Bulle le Dim 13 Fév 2011 - 16:50

Coatimundo a écrit:Je ne lis pas ta phrase comme toi apparemment.Pour moi intellectuel qualifie démission , laisser aller , lobby et honnêteté.
Je reprends la phrase :
"Ca n'est pas une question de démission, de laisser aller intellectuel, c'est une question de loby, d'honnêteté intellectuel."
Si le mot intellectuel avait du qualifier "démission", ce substantif étant féminin, je l'aurais ortographié "intellectuelle". C'est l'orthographe employée qui doit guider ta lecture. Dans la seconde partie c'est le même principe.
Et si j'avais voulu que les deux mots soient concernés par la qualification la règle d'accord imposait d'écrire "intellectuels", le masculin l'emportant sur le féminin et le pluriel devant être marqué.
J'utilise le terme orthographe avec son sens étymologique.Donc orthographier c'est littéralement écrire ce qu'on dit.
Absolument pas. Le sens étymologique d'orthographe n'est pas écrire ce qu'on dit.

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L'écriture doit donc être "correcte" à l'écrit parce que l'écrit doit être le plus près possible de la pensée exprimée et résister au temps ; pour faire vite, on entend par là que lorsque l'écrivain sera mort on ne pourra plus lui poser la question de savoir s'il a voulu dire ça ou autre chose.
On écrit manger et mangé de la même manière en phonétique.Ce qui montre bien que les sois disant fautes d'orthographes n'en sont pas
C'est sûr qu'à l'oral il n'y a pas de fautes d'orthographe lol!
Par contre, l'oralité est porteuse de tous les contre sens possibles et imaginables et la précision orthographique manquante est l'un des facteurs.
Je ne suis pas sûr que la standardisation phonétique du français soit non régionaliste.
Là tu as tout à fait raison. Mais cela ne change rien au problème : nous devons faire avec rire

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Message par Hannetton le Dim 13 Fév 2011 - 21:08

Bulle a écrit:
Coatimundo a écrit:Je ne lis pas ta phrase comme toi apparemment.Pour moi intellectuel qualifie démission , laisser aller , lobby et honnêteté.
Je reprends la phrase :
"Ca n'est pas une question de démission, de laisser aller intellectuel, c'est une question de loby, d'honnêteté intellectuel."
Si le mot intellectuel avait du qualifier "démission", ce substantif étant féminin, je l'aurais ortographié "intellectuelle". C'est l'orthographe employée qui doit guider ta lecture. Dans la seconde partie c'est le même principe.
Et si j'avais voulu que les deux mots soient concernés par la qualification la règle d'accord imposait d'écrire "intellectuels", le masculin l'emportant sur le féminin et le pluriel devant être marqué.
Ce que tu me précises ne change rien à ce que je t'ai indiqué précédemment.Pour moi intellectuel dans ce contexte est au masculin vu qu'il n'est pas un adjectif.Il devrait être considéré comme étant un invariable en fait.Comme je l'ai énoncé et donné à ton jugement, dire : " elle est intellectuelle , l'honnêteté "c'est fondamentalement incorrecte.On devrait dire " elle est du type "intellectuel" son honnêteté".Ou bien considéré que pour cette usage du syntagme "honnêteté intellectuel" c'est intellectuel qui est le substantif.Il est question d'avoir un intellect d'honnêteté.En fait "honnêteté intellectuel" est un substantif composé.
Ta phrase exemple est incorrecte de toute manière.Je pense que cette usage syntaxique est non admis, même pour l'académie française.Il faut inverser les mots dans des cas comme ça.
D'ailleurs avec un exemple comme "Ca n'est pas pour une raison , un conseil intellectuelle", c'est irréel à lire.

Bulle a écrit:
Coatimundo a écrit:J'utilise le terme orthographe avec son sens étymologique.Donc orthographier c'est littéralement écrire ce qu'on dit.
Absolument pas. Le sens étymologique d'orthographe n'est pas écrire ce qu'on dit.

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L'écriture doit donc être "correcte" à l'écrit parce que l'écrit doit être le plus près possible de la pensée exprimée et résister au temps ; pour faire vite, on entend par là que lorsque l'écrivain sera mort on ne pourra plus lui poser la question de savoir s'il a voulu dire ça ou autre chose.
Et oui tu as raison.. dubitatif
Le fait que je n'ai jamais pu comprendre conscience de manière naturelle que les règles dites orthographiques soient le "bien écrire" a une origine toute bête : les gens ne savent pas bien écrire.Et leurs règles sont vaseuses.C'est si détaché de mon sens logique que moi je ne vois qu'une graphiphonie.

Bulle a écrit:
Coatimundo a écrit:On écrit manger et mangé de la même manière en phonétique.Ce qui montre bien que les sois disant fautes d'orthographes n'en sont pas
C'est sûr qu'à l'oral il n'y a pas de fautes d'orthographe lol!
Par contre, l'oralité est porteuse de tous les contre sens possibles et imaginables et la précision orthographique manquante est l'un des facteurs.
Je faisais erreur sur l'origine du terme mais ça ne change rien encore une fois.On en est presque à mettre en danger une bonne lecture phonétique pour rendre plus compréhensible à l'écrit des notions qui bien souvent sont frappés de fausseté.
Bulle a écrit:
Coatimundo a écrit:Je ne suis pas sûr que la standardisation phonétique du français soit non régionaliste.
Là tu as tout à fait raison. Mais cela ne change rien au problème : nous devons faire avec rire
Et il est également possible qu'on est carrément détruit des voyellisations naturelles pour rendre plus intelligible des mots trop phonétiquement analogues.

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Message par _pandore le Lun 14 Fév 2011 - 4:15

je sais ,j'écris très mal ,je le reconnais mais malgré tout et j'espère,quand même me faire comprendre ...

Vous savez focuser sur l'écriture et c'est louable mais d'autres enjeux sont plus urgent !

Et la faute des enseignants n'est pas beaucoup mentionné ,fort malheureusement ,je déplore la situation du français mais l'écologie et la situation planétaire m'importe plus en ce moment ainsi que les droits des chartes et libertés de la personnes,ainsi que la démocratie qui n'est plus que de la démocrature ...

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Message par Bulle le Lun 14 Fév 2011 - 18:01

Coatimundo a écrit:Ce que tu me précises ne change rien à ce que je t'ai indiqué précédemment.Pour moi intellectuel dans ce contexte est au masculin vu qu'il n'est pas un adjectif.
Non je regrette, c'est un adjectif. Rien ne te permet de le considérer dans ce cas de figure comme un emploi substantif.
Il devrait être considéré comme étant un invariable en fait
Absolument pas, puisqu'il n'est pas un adverbe.
En fait "honnêteté intellectuel" est un substantif composé.
lol! Du grand n'importe quoi !

Le fait que je n'ai jamais pu comprendre conscience de manière naturelle que les règles dites orthographiques soient le "bien écrire" a une origine toute bête : les gens ne savent pas bien écrire.Et leurs règles sont vaseuses.C'est si détaché de mon sens logique que moi je ne vois qu'une graphiphonie.
Il y a pourtant de très très bonnes lectures (les grands classiques de la littérature française par exemple) ; tu verras qu'il y a des tas de personnes qui savent sublimement bien écrire...
Je faisais erreur sur l'origine du terme mais ça ne change rien encore une fois.On en est presque à mettre en danger une bonne lecture phonétique pour rendre plus compréhensible à l'écrit des notions qui bien souvent sont frappés de fausseté.
Les règles orthographiques permettent justement de donner les précisions nécessaires et à éviter les faussetés.
Et il est également possible qu'on est carrément détruit des voyellisations naturelles pour rendre plus intelligible des mots trop phonétiquement analogues.
Non c'est l'évolution normale du langage liée à des "paresses" de prononciation comme l'amuisement des consonnes finales ou encore l'amuisement du r en position post-vocalique etc... surtout au passage du français médiéval vers le français moderne. Donc une évolution phonétique certes, puisqu'à l'époque l'écrit était réservé au latin, mais aussi surtout (à partir du 13ème siècle) une évolution graphique.
Mais l'évolution graphique d'un mot qui fait qu'au cours des siècles l'orthographe lexicale varie n'a rien à voir avec les règles de normalisation de l'orthographe grammaticale (conjugaison, accords) dont la fonction est différente, celle de permettre l'expression d'une pensée claire et sans équivoque autant que faire se peut.
Tu ne peux tout de même pas nier que d'écrire (pour te donner un exemple plus simple que le précédent)
"Cet enfant n'est pas orphelin, il a une mère et un père noir" n'a pas le même sens que d'écrire "Cet enfant n'est pas orphelin, il a une mère et un père noirs"

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Message par bernard1933 le Lun 14 Fév 2011 - 18:12

Oui, pandore, il ne faut pas focaliser sur l' orthographe , d' autant plus
que le français n' est pas la langue maternelle de beaucoup d' entre nous et que ceux-ci ont déjà beaucoup de mérite à s' exprimer dans cette langue .
Un seul regret ! Qu' on ne puisse pas entendre l' accent de Céline Dion !
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Message par Jipé le Lun 14 Fév 2011 - 18:58

Coati,
tu devrais te créer un dictionnaire rien que pour toi et écrire également des textes en appliquant tes propres règles...mais surtout de ne pas les mettre en public, genre journal intime, vois-tu... Wink

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Message par Hannetton le Lun 14 Fév 2011 - 21:04

La Problématique de départ est une question d'accord de genre et pas de nombre.

Les paraphrases que j'ai donné montre bien le problème :" elle est intellectuelle, son honnêteté" ne veux rien dire.

C'est peut être tout simplement une exception.










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Message par Jipé le Lun 14 Fév 2011 - 22:43

Coatimundo a écrit:La Problématique de départ est une question d'accord de genre et pas de nombre.

Les paraphrases que j'ai donné montre bien le problème :" elle est intellectuelle, son honnêteté" ne veux rien dire.

C'est peut être tout simplement une exception
je ne vois vraiment pas où il y a un problème...je crois qu'il n'y a que toi qui en vois un...

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Message par Hannetton le Mar 15 Fév 2011 - 13:33

Elle est intellectuel son honnêteté, pour avoir un sens est une réponse à la question : " de quel type (ou de quel genre) est son honnêteté ?On parle donc d'un type d'honnêteté.C'est le mot genre (ou le mot type) qui est le qualifiant.Type ou genre est le qualifiant du substantif honnêteté.Intellectuel est le qualifiant du substantif "type" (ou genre).



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Message par Jipé le Mar 15 Fév 2011 - 14:38

si tu devais remplacer "intellectuel" par l'adjectif "amusant", tu dirais :
- elle est "amusant" son honnêteté, ou elle est "amusante" son honnêteté ?
Je crois que tu compliques beaucoup les choses...reste simple surtout avec des règles grammaticales qui sont assez complexes en elles-mêmes.

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Message par Bulle le Mar 15 Fév 2011 - 18:16

Coatimundo a écrit:Elle est intellectuel son honnêteté, pour avoir un sens est une réponse à la question : " de quel type (ou de quel genre) est son honnêteté ?On parle donc d'un type d'honnêteté.C'est le mot genre (ou le mot type) qui est le qualifiant.Type ou genre est le qualifiant du substantif honnêteté.Intellectuel est le qualifiant du substantif "type" (ou genre).
Merdalor c'est pourtant simple à comprendre !
Oui elle est intellectuelle son honnêteté.
Honnêteté étant un substantif féminin, le qualificatif "intellectuel" doit prendre la marque du féminin qui est "le".
Point barre.

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Message par Geveil le Mar 15 Fév 2011 - 18:44

Bulle, attends que Coatimundo entre à l'Académie française, et tu verras !
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