Re: Notre Destin... et Nous ?

[_bradou]

Moïse, Jésus, Mohamed, sont des messagers de Dieu, chacun selon ses spécificités.

Je veux bien que Moïses ressemble a mahomet, et la je me fait bon garcon, mais en quoi c'est deux caves on rapports avec Jésus ?

N'est-ce pas toi qui compares mon frère, alors que tu n'es pas encore capable de voir que moi je ne compare pas? Garde-toi de la précipitation, ne te hâte pas de juger, fuis l'arrogance, apprends l'humilité et cherche le savoir auprès des sages. Ainsi tu trouveras la paix et Dieu te fera voir la lumière.

[_Florent51]

Mais ces fadaises ne concernent pas un non-musulman.

Comment ceux qui n'ont pas la foi pourraient-ils comprendre? Pour eux Dieu est fadaise, tout est fadaise. Ils voudraient voir Dieu de leurs yeux, le toucher, lui parler, l'entendre leur confirmer qu'il est bien Dieu et vérifier Ses pièces d'identité.
S'ils ne croient pas en Dieu, à plus forte raison ne croient-ils pas en Ses messagers. Les prophètes ne seraient à leurs yeux que des hommes de l'antiquité ou du moyen âge et leur message un délire, sans plus.
Moïse, Jésus, Mohamed, sont des messagers de Dieu, chacun selon ses spécificités. Le message de Mohamed, pour ceux qui cherchent Dieu, a la particularité d'être fortement prégnant. Dieu est là, très présent, clairement audible dans le texte. La plupart des musulmans ne se séparent jamais du Coran, ils en ont toujours en poche un exemplaire en petit format pour pouvoir en lire un passage à tout moment et en retirer tout le réconfort et le bénéfice moral, le cas échéant thérapeutique aussi, psychologique et physique qu'il procure.

Tu te trompes totalement Bradou, par manque de réflexion.
Je te rappelle que je suis agnostique, je ne suis pas athée, je ne traite pas l'hypothèse divine à la légère, ce n'est absolument pas une "fadaise" en ce qui me concerne.
Ton raisonnement est donc tout à fait erroné, sans doute parce que tu es incapable de distinguer Dieu de Mahomet, c'est bien là ton erreur. Quelqu'un d'un peu plus lucide n'a pas de mal à distinguer Dieu d'un escroc de bas étage comme Mahomet, arrangeant les pseudo-révélations à son profit, pour produire au final un texte répétitif, lourd et dont les meilleurs passages sont des plagiats de la Bible.
Qu'un musulman trouve du réconfort dans ces âneries, oui, c'est bien là leur problème, qui explique sans doute l'état dans lequel sont les musulmans aujourd'hui...

[_bradou]

Qu'un musulman trouve du réconfort dans ces âneries, oui, c'est bien là leur problème, qui explique sans doute l'état dans lequel sont les musulmans aujourd'hui...

Quel aveuglement mon frère, que de haine dans ton coeur et quel parti pris! Tous les Livres SANS EXCEPTION comportent une partie qui heurte notre entendement. Les musulmans prient pour eux-même et pour l'humanité entière. S'ils sont pauvres ou opprimés, ce n'est pas parce qu'ils prient, mais parce que le monde est plein de pécheurs.
Si les hommes s'étaient focalisés sur cette partie des Livres qui semble t'obséder, personne n'aurait aujourd'hui la foi. Ton agnosticisme t'aveugle, et tout comme font les intégristes tu cherches le mal là où il faut chercher le bien, la paix, l'amour et le salut de l'âme.
N'imite pas les déviants, les extrémistes et les ultra, et les sarcasmes faciles. Dis-toi bien que si toutes ces foules, des centaines de millions d'être à travers tous les continents, font de ce Livre coranique et de ce prophète leurs guides spirituels depuis des siècles, c'est qu'ils y ont trouvé la richesse qui nourrit leur âme. Que Dieu t'ouvre les yeux et purifie ton coeur.

[Geveil]

il faut chercher le bien, la paix, l'amour et le salut de l'âme.
N'imite pas les déviants, les extrémistes et les ultra, et les sarcasmes faciles.

Ah ben dis donc, Bradou, si tu pouvais appliquer ces beaux préceptes à ton approche des juifs et d'Israël !

[Alice]

Le Très Saint Prophète de l'islam a dit:
Si toutes les mers du monde se transformaient en encre, si tous les arbres étaient utilisés pour faire des calames, ces mers et ses arbres s'épuiseraient sans que la science issue du LIvre Sacré ne sera épuisée.

C'est marrant, ça ressemble quasi mot pour mot à un poème liturgique askenaze du 11è siècle écrit par le Rabbin Meir Ben Isaac de Worms et qu'on récite lors de la fête de Shavouoth... le monde est petit.

[Alice]

Salut Magnus,

La prochaine fois, ce sera pour souligner que la Belgique a découvert le miracle des codes secrets bibliques.

BHV et notre "Bart national" (pardon, c'est limite insultant pour lui) sont déjà repris dans les codes secrets de la Torah...
Aux dernières nouvelles, la date des prochaines élections belges y serait aussi reprise : 22 mai 2011 (la date de la fin de la Belgique aussi, mais chut, gardons àa secret histoire de ne pas effaroucher les investisseurs étrangers)

[Alice]

Je trouve un peu fort la manière dont certains se permettent de traiter un livre comme le Coran de "ramassis de conneries ne valant pas roupie de sansonnet".
On peut "croire" ou pas en la valeur spirituelle de ce livre, cela n'empêche qu'il s'agit d'un "grand livre" d'un point de vue littéraire et civilisationnel qui fait partie du patrimoine littéraire de l'Humanité.

Vouloir à tout prix salir gratuitement ce livre, relève d'une mauvaise foi intellectuelle prononcée, significatif d'un esprit borné et mesquin.

Après, je trouve la technique "je vais vous prouver que tout y est, même les dernières théories scientifiques..." plutôt stérile.

Celui qui a besoin de cela pour avoir foi a une foi bien fragile... et croire que c'est ce genre de démonstration qui convaincra les non-croyants est pour le moins puéril... c'est mon avis.

[_bradou]

Après, je trouve la technique "je vais vous prouver que tout y est, même les dernières théories scientifiques..." plutôt stérile.

Il est quand même incroyable que l'on accepte l'idée qu'un prophète ait une vision de Dieu ou entende la voix de Dieu et que l'on rejette l'idée, pourtant plus facile à admettre, qu'il puisse avoir une idée du monde. Peut-on comprendre Dieu et ses desseins, s'en faire le porte-parole, sans avoir la moindre idée de sa création? Si Dieu se révèle au prophète, il serait au contraire incompréhensible qu'il ne l'éclaire pas de ses lumières sur le monde. Je crois plutôt que c'est la première chose que Dieu ferait et trouve tout à fait normal, voire inévitable, que le prophète en fasse état, sans pour autant faire du Livre un traité de sciences, car ce n'est pas son objet. Je ne comprends pas cette logique qui veut qu'on admettre l'incroyable et refuse de croire ce qui est beaucoup plus simple.
Moi, j'aurais plutôt accepté l'idée plus raisonnable que le prophète ait une vision du monde et aurais trouvé plus douteuse qu'il ait un aperçu de Dieu. Mais les logiciens sont aussi rares semble-t-il que les prophètes.

[_Florent51]

Qu'un musulman trouve du réconfort dans ces âneries, oui, c'est bien là leur problème, qui explique sans doute l'état dans lequel sont les musulmans aujourd'hui...

Quel aveuglement mon frère, que de haine dans ton coeur et quel parti pris! Tous les Livres SANS EXCEPTION comportent une partie qui heurte notre entendement. Les musulmans prient pour eux-même et pour l'humanité entière. S'ils sont pauvres ou opprimés, ce n'est pas parce qu'ils prient, mais parce que le monde est plein de pécheurs.
Si les hommes s'étaient focalisés sur cette partie des Livres qui semble t'obséder, personne n'aurait aujourd'hui la foi. Ton agnosticisme t'aveugle, et tout comme font les intégristes tu cherches le mal là où il faut chercher le bien, la paix, l'amour et le salut de l'âme.
N'imite pas les déviants, les extrémistes et les ultra, et les sarcasmes faciles. Dis-toi bien que si toutes ces foules, des centaines de millions d'être à travers tous les continents, font de ce Livre coranique et de ce prophète leurs guides spirituels depuis des siècles, c'est qu'ils y ont trouvé la richesse qui nourrit leur âme. Que Dieu t'ouvre les yeux et purifie ton coeur.

Ton discours est creux et sans intérêt. C'est celui d'un prêcheur sans réflexion. Je t'invite à utiliser davantage ta raison, car ce que tu appelles naïvement de la "haine" c'est simplement l'usage critique de la raison.

[Alice]

Bonjour Bradou,

Mon propos ne vise pas le rejet d'une "connaissance de la Création" contenue dans les écrits saints, mais bien l'utilisation de cette connaissance brandie comme "preuve de la Vérité" par certains croyants.
Cela revient pour moi à baser sa croyance et sa foi en Dieu sur une "démonstration miraculeuse".
Celui qui ne croit que parce qu'il croit aux miracles que Dieu a donné à connaître n'est-il pas en définitive qu'un idôlatre (qui s'ignore peut-être, mais un idôlatre quand même) ? Ou du moins, quelqu'un à la foi fragile qui a besoin de ce type de "preuves" pour confirmer sa foi ?

[_bradou]

Bonjour Bradou,

Mon propos ne vise pas le rejet d'une "connaissance de la Création" contenue dans les écrits saints, mais bien l'utilisation de cette connaissance brandie comme "preuve de la Vérité" par certains croyants.
Pourquoi pas, si elle y est?
Cela revient pour moi à baser sa croyance et sa foi en Dieu sur une "démonstration miraculeuse".
Fausse déduction. J'admire la couleur des oranges, mais ce n'est pas pour leur couleur que j'en raffole.
Celui qui ne croit que parce qu' 'il croit aux miracles que Dieu a donné à connaître n'est-il pas en définitive qu'un idôlatre (qui s'ignore peut-être, mais un idôlatre quand même) ? Ou du moins, quelqu'un à la foi fragile qui a besoin de ce type de "preuves" pour confirmer sa foi ?
Ton raisonnement est faux à cause justement de ce "que parce qu' " que j'ai souligné en bleu.

[Alice]

Pourquoi pas, si elle y est?

Parce que c'est vain.

Fausse déduction. J'admire la couleur des oranges, mais ce n'est pas pour leur couleur que j'en raffole.

Bonne déduction justement : si tu tentes de prouver à quelqu'un que les oranges sont bonnes à manger parce que leur couleur orange est belle et admirable, penses-tu que tu arriveras à convaincre grand monde ?

Ton raisonnement est faux à cause justement de ce "que parce qu' " que j'ai souligné en bleu. .

Je ne comprends pas ton contre-raisonnement...

[yacoub]

C'est marrant, ça ressemble quasi mot pour mot à un poème liturgique askenaze du 11è siècle écrit par le Rabbin Meir Ben Isaac de Worms et qu'on récite lors de la fête de Shavouoth... le monde est petit.

Pour une fois, un juif plagie le Très Saint Prophète de l'islam qui a bien pillé la bible.
Selon Sami Aldeeb, 75% du Saint Coran provient d'elle ou plutôt de l'enseignement du moine Bahira
qui lui a dit de faire passer cette récitation pour messages d'Allah transmis par l'ange Gabriel.

[_bradou]

Ton discours est creux et sans intérêt. C'est celui d'un prêcheur sans réflexion. Je t'invite à utiliser davantage ta raison, car ce que tu appelles naïvement de la "haine" c'est simplement l'usage critique de la raison.

Ceux qui ont de la réflexion et de l'esprit critique doivent d'abord, au moins, ne pas se tromper de champ d'application et les exercer dans des domaines qui font appel à la spéculation dialectique. Ce n'est pas sur les hauteurs des Alpes qu'on fait de la natation.

[_Florent51]

Ton discours est creux et sans intérêt. C'est celui d'un prêcheur sans réflexion. Je t'invite à utiliser davantage ta raison, car ce que tu appelles naïvement de la "haine" c'est simplement l'usage critique de la raison.

Ceux qui ont de la réflexion et de l'esprit critique doivent d'abord, au moins, ne pas se tromper de champ d'application et les exercer dans des domaines qui font appel à la spéculation dialectique. Ce n'est pas sur les hauteurs des Alpes qu'on fait de la natation.

Ne parle pas de ce que tu ne connais pas, sois gentil. Un croyant, et en particulier un musulman, donc quelqu'un qui adhère aux énormes bobards de Momo, ne connaît rien à la notion d'"esprit critique".

[_bradou]

Pourquoi pas, si elle y est?

Parce que c'est vain.

Fausse déduction. J'admire la couleur des oranges, mais ce n'est pas pour leur couleur que j'en raffole.

Bonne déduction justement : si tu tentes de prouver à quelqu'un que les oranges sont bonnes à manger parce que leur couleur orange est belle et admirable, penses-tu que tu arriveras à convaincre grand monde ?

Ton raisonnement est faux à cause justement de ce "que parce qu' " que j'ai souligné en bleu. .

Je ne comprends pas ton contre-raisonnement...

Pourquoi parles-tu de "prouver" et de "convaincre", ça devient une idée fixe.
Ton raisonnement est faux parce que tu y a mis "que parce que", ce qui signifie que ceux qui croient, ne croient que pour cette seule raison que le Livre renferme des "connaissances du monde" et que sans cela ils ne croiraient pas. Rien ne t'autorise à faire cette déduction.

[yacoub]

Ton discours est creux et sans intérêt. C'est celui d'un prêcheur sans réflexion. Je t'invite à utiliser davantage ta raison, car ce que tu appelles naïvement de la "haine" c'est simplement l'usage critique de la raison.

Tu sais très bien que l'islam a toujours raison et jamais tort.
Le musulman, endoctriné dès l'enfance à la medersa, est très narcissique pour admettre un seul tort ni une seule faute même si sa secte ne s'est distinguée que par ses guerres de conquêtes et sa domination complète sur les femmes réduites à des champs de labour.

[Alice]

Bradou,

Certains ne croient que pour cette raison précitée. Je ne dis pas que "tous les croyants" sont dans ce cas de figure.
La vidéo postée en début de ce fil de discussion est suivie d'une petite phrase qui pour moi est un postulat démonstratif de type "cqfd". C'est cela que j'estime vain, en tout cas sur un forum généraliste comme celui-ci.

Et puis, au petit jeu des "preuves", toutes les religions peuvent y aller de leurs petites lectures miraculeuses dans "leur Livre"... c'est beau pour celui qui veut que ce soit beau. Pour les autres, ce sera ridicule (voir réaction de Florent et cie).

Si le but est d'en arriver à ce que des gens expriment leur rejet de votre Livre, à quoi bon ? Cela vous rassure-t-il dans votre foi ? En confirmant ce que vous vouliez qui soit pour justifier la frustration et l'humiliation que vous ressentez face à l'indifférence/à la haine de la plupart des non-musulmans pour votre religion ?

Ce comportement me fait penser à ces enfants qui enragent de colère de ne pas être compris... et se font du mal à eux-mêmes en se tapant la tête par terre, en croyant que c'est le seul moyen de faire comprendre ce qu'ils ressentent aux autres.

Je trouve ça dommage.

[Moustarchid]

Le Très Saint Prophète de l'islam n'était pas analphabète.

lol-

Au contraire.
Comment une femme avisée comme Khadija aurait elle confié son négoce à un illettré.

Ce n'est pas parce qu'on est illettré qu'on ne serait en mesure de faire du commerce. Et des illettrés commerçants, il en a toujours existé.

A sa mort, il a réclamé de quoi écrire pour rédiger son ultime testament

Pour rédiger lui-même ou faire rédiger ?

Arrêtez de racontez des histoires sans fondement. Etre mécréant, c'est déjà très mauvais, et raconter des mensonges, c'est encore pire.

[Moustarchid]

Bradou,

Certains ne croient que pour cette raison précitée.

Ce qui serait condamnable, c'est de croire sans aucune raison. Rien n'est plus normal que de croire en Dieu après un signe de Dieu.

La vidéo postée en début de ce fil de discussion est suivie d'une petite phrase qui pour moi est un postulat démonstratif de type "cqfd". C'est cela que j'estime vain, en tout cas sur un forum généraliste comme celui-ci.

La petite phrase qui suit la vidéo n'est pas un postulat puisqu'elle est argumentée par la vidéo elle-même.

Je m'attendais à ce que le contenu de la vidéo soit analysé et discuté par les incroyants que vous êtes, mais à voir vos réactions, j'ai l'impression que vous regardez les montagnes lorsqu'on vous pointe la lune... bref, vous avez le complexe de regarder la vérité en face.

[_Florent51]

Bradou,

Certains ne croient que pour cette raison précitée.

Ce qui serait condamnable, c'est de croire sans aucune raison. Rien n'est plus normal que de croire en Dieu après un signe de Dieu.

Oui. Mais le plus condamnable c'est quand même de croire pour de fausses raisons. Par manque de réflexion.

[yacoub]

Arrêtez de racontez des histoires sans fondement. Etre mécréant, c'est déjà très mauvais, et raconter des mensonges, c'est encore pire.

Des islamologues nés musulmans et travaillant à l'encyclopédie de l'islam ne croient plus au mythe de Mahomet illettré.
Comment Abou Bakr, Omar, Othman savaient lire et écrire et le chef de ses hommes était ignorant ?
D'ailleurs, dans toutes les bibliothèques d'Occident, le Saint Coran est automatiquement attribué à Mahomet et non à Allah.

[Moustarchid]

OK les deux, vous êtes braves, vous êtes cultivés, vous êtes intelligents, maintenant parlez du sujet... la vidéo initiale. lol-

[_Florent51]

OK les deux, vous êtes braves, vous êtes cultivés, vous êtes intelligents, maintenant parlez du sujet... la vidéo initiale. lol-

Vidéo d'une incroyable stupidité mélangeant des hypothèses astronomiques modernes sur la mort du soleil avec des passages du coran sur la Fin des temps au sens religieux. Choses qui n'ont rien à voir. Vidéo tellement stupide qu'à un moment les données modernes évoquent l'émigration de l'homme sur d'autres planètes, alors que le passage du coran censé l'illustrer dit le contraire : "où fuir? Nulle part."
Bref, typiquement une vidéo concordiste stupide. Stupide est en effet celui qui croit qu'un ouvrage du Moyen-âge qui ne sait même pas que la terre tourne autour du soleil peut quand même parler d'hypothèses astronomiques pointues contemporaines.

[_Justícia]

C'est Igor et Grichka Bogdanoff qui doivent se sentir flattés d'être repris par les pantins du "concordisme" . Les leaders de cette ruée islamique ( Adnan Oktar et Maurice Bucaille) vers la science et la mise en avant, et l'appel à de leur Allah combleur de lacunes, pour expliquer ces failles, et carences des théories scientifiques, l'idée que la science elle-même ne peut que conduire à la vraie religion.