Le probléme Ashkénaze

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Message par _Coeur de Loi Mer 2 Mar 2011 - 1:49

Qui est juif ?

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Problématique Khazars / Ashkénazes
http://fr.wikipedia.org/wiki/Khazars#Probl.C3.A9matique_Khazars-Ashk.C3.A9nazes

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La thèse de l'origine khazare des Ashkénazes

À la fin du VIIIe ou au début du IXe siècle, l'élite khazar, et peut-être une partie de la population, s'est convertie au Judaïsme. L'étendue de cette conversion reste débattue par les historiens, entre ceux qui estiment qu'elle n'a touché que la cour royale et la noblesse, et ceux qui pensent que des segments importants de la population se sont aussi convertis.

Il a été proposé par différents auteurs depuis le XIXe siècle que les Juifs d'Europe de l'Est descendaient entièrement ou partiellement de Khazars ayant migré vers l'ouest entre le Xe siècle et le XIIe siècle, lors de l'effondrement de l'empire khazar. En 1883, Ernest Renan écrivait dans Le Judaïsme comme race et religion :

"Les conversions massives à l'époque grecque et romaine enlèvent au judaïsme toute signification ethnologique, et coupent tout lien physique (mais non pas spirituel) avec la Palestine[…] La plupart des Juifs de Gaule ou d'Italie, sont le produit de ces conversions.

Quant aux Juifs du bassin du Danube, ou du Sud de la Russie, ils descendent sans doute des Khazars. Ces régions contiennent de nombreuses populations juives qui probablement n'ont rien à voir, du point de vue ethnologique, avec les Juifs d'origine".
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Message par Lila Mer 2 Mar 2011 - 9:08

cela est fort connu.

Certains racontent même qu'un roi, devant l'impossibilité de discipliner une population particulièrement sauvage, a décidé de leur imposer une religion. Il a tiré au sort entre les 3 religions du Livre, et c'était la religion juive.

C'est une légende, mais je la trouve intéressante parce qu'elle montre l'utilité d'une religion pour discipliner un peuple: aucune police ne peut "tout voir et tout entendre", et la perspective de l'enfer et du paradis est sans merci...

Par contre, je ne vois vraiment pas en quoi cela pose un "problème" dubitatif C'est l'Histoire, épicétout.



Ah si, je vois pourquoi cela te pose un problème ! C'est parce que tu as décidé que seuls les descendants des peuples de la Bible peuvent être juifs !
Voilà ce que c'est d'inventer ou de de mal choisir ses définitions. Il faut regarder leur sens actuel, pas l'ancien.

Larousse:
Dans l'Antiquité, habitant du royaume de Juda.
Personne qui professe la religion judaïque : Un juif pratiquant.
Personne appartenant à la communauté israélite, au peuple juif. (Avec une majuscule en ce sens.)

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Message par _Coeur de Loi Mer 2 Mar 2011 - 12:29

Oui, la religion est très utile pour apporter l'ordre et le calme.
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Message par Lila Mer 2 Mar 2011 - 12:33

et aussi pour obscurcir les esprits et manipuler le peuple, lui faire avaler les pires couleuvres, hélas...

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Message par _Coeur de Loi Mer 2 Mar 2011 - 12:55

Il faut choisir sa croyance, soit religieuse ou athée, quand on sait pas, on sait pas.

---

Mais revenons au sujet :

Beaucoup de personnes non-croyantes se disent juives de nos jours, est-ce que cela veut encore dire quelque chose ?

Non, pas sur le plan éthnique.
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Message par Jipé Mer 2 Mar 2011 - 12:59

Coeur de Loi a écrit:Oui, la religion est très utile pour apporter l'ordre et le calme.
oui surtout les missionnaires sanguinaires qui ont évangélisés par la force et le sang versé !!

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Message par _Coeur de Loi Mer 2 Mar 2011 - 13:20

Revenons au sujet.

Peu de gens savent qu'il y avait eu des conversions massives au judaisme au moyen age.

"La plupart des Juifs de Gaule ou d'Italie, sont le produit de ces conversions."
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Message par Lila Mer 2 Mar 2011 - 13:25

Coeur de Loi a écrit:Il faut choisir sa croyance, soit religieuse ou athée, (...).
ceci est particulièrement idiot.

Il n'y a aucune raison de devoir choisir une croyance, quelle qu'elle soit.

Pourrais tu me dire qui t'oblige ? Les pressions pour croire peuvent être sociales ou pour (comme dit maître Dan) pour calmer des angoisses. Ceux qui n'ont pas d'angoisse n'ont pas de raison de croire en quoi que ce soit.
quand on sait pas, on sait pas
Ceci, par contre, est très sage: il faut accepter que l'on ne sait pas.
Cela porte un nom: l'agnosticisme.

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Message par _Coeur de Loi Mer 2 Mar 2011 - 13:47

À défaut de savoir on croit.

Tu crois que l'humain est allé sur la Lune, toi ?
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Message par Lila Mer 2 Mar 2011 - 13:59

tout ce que je sais, c'est qu'on nous en a transmis des image. Il y a 3 possibilités:
- les images et l'exploit sont vrai
- l'exploit est vrai et les images fausses
- les deux sont faux

Je n'ai pas les moyens de choisir une des 3 possibilités, je peux seulement dire que les 3 ont des chances d'être réelles.


Et je le répète, il n'y a aucune nécessité de croire. Je pense même que la maturité c'est d'admettre qu'on ne sait pas, et de ne pas remplacer une ignorance par une croyance incertaine et aveuglante.

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Message par Ilibade Mer 2 Mar 2011 - 16:02

Le probléme Ashkénaze Doigtdesignepostledrakkarnoir
CDL a écrit:Qui est juif ?
La sempiternelle question ! Toujours irrésolue ! Peut-être même impossible à résoudre, sauf à dénouer les occultations de l'Histoire !

Il a été proposé par différents auteurs depuis le XIXe siècle
C'est dès le 9° siècle qu'un historien arabe, Yakubi, (vraisemblablement juif, mais écrivant en arabe) présente les Khazars comme descendant de Japhet, par Askhénaz (fils d'Omer et petit-fils de Japhet). La plus ancienne allusion à l'existence des Khazars qui nous soit parvenue (c'est-à-dire qui n'a pas été supprimée par l'occultation) est la chronique syriaque dite de «Zacharie le Rhéteur ». Le nom de Zacharie a, comme celui de Yakubi, une consonance juive et hébraïque incontestable. C'est pourquoi, les plus anciennes traces de ce peuple sur le plan historiographique, sont vraisemblablement juives.

Arthur Koestler, dans Les Khazars, a écrit:L'une des plus anciennes allusions aux Khazars se rencontre au fil de la chronique syriaque dite de «Zacharie le Rhéteur », qui date du milieu du VIe siècle : leur nom est cité dans une liste de peuples habitant la région du Caucase. D'autres sources indiquent qu'un siècle plus tôt ils étaient déjà bien connus, et en étroites relations avec les Huns. En 448 l'empereur de Byzance, Théodose II envoya à Attila une ambassade dans laquelle figurait un rhéteur fameux, nommé Priscus. Ce dernier tint un journal détaillé non seulement des négociations diplomatiques, mais encore des intrigues de cour et du spectacle des somptueux banquets d'Attila : c'est vraiment l'oeuvre d'un parfait chroniqueur mondain, qui du reste demeure l'une de nos principales sources d'information sur les moeurs et coutumes des Huns. Mais Priscus a aussi quelques anecdotes à propos d'un peuple vassal des Huns, qu'il nomme les Akatzirs, et qui sont fort probablement des Ak-Khazars, c'est-à-dire des Khazars «blancs», par opposition aux «noirs», ou Kara-Khazars. Il raconte que l'empereur de Byzance essaya vainement de soudoyer ces guerriers âpres au gain, : leur chef, appelé Karidach, jugea le pot-de-vin insuffisant, et préféra rester dans le parti des Huns. Il avait chez lui des rivaux ; Attila les écrasa, fit de lui l'unique seigneur des Akatzirs et l'invita à sa cour. Karidach se répandit en remerciements, mais ajouta : «II serait trop dur à un mortel de contempler un dieu face à face. Car de même que l'on ne peut regarder le soleil en face, de même on ne saurait sans dommage lever les yeux vers le visage du plus grand des dieux». Ces propos durent plaire à Attila : Karidach se maintint au pouvoir.

La chronique de Priscus confirme donc que les Khazars firent leur apparition en Europe vers le milieu du Ve siècle, parmi les peuplades soumises à la souveraineté hunique : on peut les regarder, avec les Magyars et plusieurs autres tribus, comme un rejeton des grandes hordes d'Attila. L'effondrement de l'empire des Huns, après la mort d'Attila, laissa l'Europe orientale ouverte, une fois de plus, aux invasions successives des nomades orientaux, les plus marquants étant alors les Ouïgours et les Avares. Pendant la plus grande partie de cette période il semble que les Khazars s'occupaient joyeusement à faire des razzias dans les riches contrées de Transcaucasie, Géorgie et Arménie, et à entasser de précieux butins. Durant la deuxième moitié du VIe siècle ils acquirent une véritable hégémonie parmi les tribus situées au nord du Caucase. Plusieurs de ces tribus (Sabirs, Saragours, Samandares, Balandjares, etc.) disparaissent des chroniques à cette époque : elles avaient été soumises ou absorbées par les Khazars. Ce sont les Bulgares, apparemment, qui opposèrent la plus farouche résistance. Mais ils subirent eux aussi une défaite écrasante, vers 641, après quoi leur nation se scinda : une partie émigra à l'ouest vers le Danube pour s'infiltrer dans la Bulgarie actuelle, une autre remonta au nord-est vers la moyenne Volga et demeura dans la mouvance des Khazars.


Voici comment l'Encyclopédie Universalis tente de minimiser la question khazare. (J'ai mis en gras les passages douteux, et j'ai ajouté en bleu mes commentaires)
Encyclopaedia Universalis, dans l'article Khazars, a écrit:« Peuple apparenté aux Turcs, qui établit un empire entre la mer Noire et la mer Caspienne du VIIe au Xe siècles, les Khazars nous sont connus par des sources arabes, hébraïques et chinoises principalement. Ils s’opposèrent à plusieurs reprises à l’Empire byzantin et aux Arabes (C'est-à-dire aux chrétiens et aux musulmans). Ils eurent, selon le géographe arabe al-Istakhri, un régime de double royauté, avec un khagan et un roi. Leurs relations avec Byzance, meilleures au VIIIe siècle, déterminèrent un mariage entre Constantin V et une princesse khazare, dont le fils fut l’empereur Léon IV le Khazar (de 775 à 780). Ayant connu une extension variable, l’empire khazar s’étendit sur les peuples de la région du Caucase, de la Crimée et de la Volga (mais aussi vers l'Autriche) ; Kiev en fit partie au IXe siècle. Il succomba aux assauts des Russes qui conquirent sa capitale, Semander, en 965. Son histoire en tant que nation était terminée.

La grande aventure des Khazars fut la conversion de la dynastie régnante et de la caste noble au judaïsme vers 740. Due peut-être à des marchands juifs venus de Byzance ou à un effort réel de prosélytisme juif (ou à l'expansion de l'islam, qui avait chassé le gouvernement talmudique de Babylone), cette conversion est parfois comprise comme une volonté des Khazars d’échapper tant à l’influence islamique qu’à l’influence chrétienne de leurs puissants voisins byzantins et arabes. La judaïsation des Khazars, en dépit de progrès certains, ne s’étendit qu’à une portion de la population, chrétiens, musulmans et même païens conservant leurs institutions et tribunaux reconnus et représentés [toute la question est celle de l’étendue de cette portion, 20 %, 40 %, 80 % ? D’autres auteurs, comme A. Koestler, affirment que la judaïsation était quasi complète, n.d.t]. Au Xe siècle s’établirent des relations épistolaires entre Hasdaï ibn Shaprut, ministre juif du calife de Cordoue Abd-er-Rahman III, et Joseph, roi des Khazars. Par ailleurs, l’histoire de la conversion des Khazars inspira l’oeuvre du grand théologien juif d’Espagne Juda Halévy, qui intitula son traité doctrinal du judaïsme Sefer ha-Kuzari : le Livre du Khazar ( un dialogue entre un roi khazar et un sage juif )(livre essentiel sur la question de la conversion des Khazars). La correspondance entre Ibn Shaprut et Joseph a été publiée par Isaac Aqris dans son livre Kol mevasser (Constantinople, 1577) et son authenticité, longtemps mise en doute, est aujourd’hui généralement admise (manuscrit à Oxford, Christ Church Library 193).

Le problème du devenir des habitants de la Khazarie et de leurs descendants après la chute du royaume a donné lieu à la théorie (bien fragile) selon laquelle les juifs de l’Europe de l’Est en seraient issus, en dépit de leur adoption du haut-allemand comme langue vernaculaire. Sur cette théorie et sur les Khazars, on consultera avec profit l’ouvrage de A. N. Poliak, Khazarie : histoire d’un royaume juif en Europe (en hébreu), Tel-Aviv, 1951 (Poliak est le principal historien juif israélien à défendre l'origine khazare des askhénazes. Mais les nouveaux historiens comme Schlomo Sand, semblent eux aussi adhérer à cette thèse, qui est la moins fragile de toutes et qui représente aujourd'hui, en Israêl, la principale thèse) ; le travail classique de D. M. Dunlop, The History of the Jewish Khazars, Princeton, 1954 ; et enfin, cet ouvrage, qui donne exactement la même thèse que Freedman : « J’ai rassemblé les preuves historiques qui indiquent que la grande majorité des Juifs de l’Est – et donc des Juifs du monde – est d’origine turco-khazare, plutôt que sémitique. » (conclusion de l’ouvrage de Koestler)] l’essai d’Arthur Koestler, La Treizième Tribu, l’Empire khazar et son héritage, trad. G. Pradier, Calmann-Lévy, Paris, 1976. »

J'ajoute que Benjamin H Freedman était spécialiste au Pentagone des questions d'histoire géopolitique, et que son explication de la révolution russe de 1917 en fait littéralement, la "revanche des Khazars".
Dunlop, qui a écrit dans l'Encyclopédie judaïque l'article sur les Khazars, a cru bon de séparer la question juive de l'histoire de la Khazarie. Il a en effet traité dans un second article des "Juifs Khazars". Or, tous les documents anciens à partir du 8° siècle, évoquent le rattachement au Talmud de l'empire Khazar. Selon ce que j'en pense, comme le gouvernement talmudique n'a pas pu se maintenir à Babylone, chassé par l'expansion islamique, il était nécessaire de le transférer ailleurs.

A la fin de l'empire Khazar, qui coïncide au début de l'émergence de la Sainte Russie (Fille ainée de l'Eglise orthodoxe), ce gouvernement talmudique va s'installer en Pologne, jusqu'au démembrement de la Pologne au 18° siècle. De là, il va devenir occulte, en persistant à travers des instances de sociétés secrètes. L'idée d'une continuité entre la chute des Khazars et celle au 20° siècle d'une "revanche" de leur part, demande de comprendre la notion d'une continuité de l'influence des autorités du Talmud, qui s'est exercée sans interruption à travers la diaspora depuis la fin du 2° siècle.

Lila a écrit:Il a tiré au sort entre les 3 religions du Livre, et c'était la religion juive.
Non, pas au sort. C'est une question de politique. Pour devenir dominant, on ne peut pas adopter la religion des autres et ainsi autoriser les membres du peuple à davantage d'humanité envers des ennemis qui auraient en commun la même religion. Il fallait une religion qui place tout le monde dans un état d'exception et de combat, temporel ET spirituel.

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Message par Lila Mer 2 Mar 2011 - 16:11

très intéressant, merci beaucoup okey

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Message par _Coeur de Loi Mer 2 Mar 2011 - 16:34

Oui, c'est intéressant de savoir que même les juifs qui se réclament d'un peuple antique ont été soumis et mélangés par les événements de l'histoire.

De même qu'un fantaisiste qui se dirait Gaulois ou Romain...
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Message par starman Sam 9 Avr 2011 - 16:00

J'ai lu quelque part que les Juifs Ashkenazes seraient en fait des Turcs convertis au Judaisme,ca tient assez bien la route car en Azebaidjan il y a beaucoups de Juifs aussi et les Azeris sont aussi un peuple turcophone.

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Message par ronron Sam 9 Avr 2011 - 16:49

Ilibade a écrit:Le problème du devenir des habitants de la Khazarie et de leurs descendants après la chute du royaume a donné lieu à la théorie (bien fragile) selon laquelle les juifs de l’Europe de l’Est en seraient issus, en dépit de leur adoption du haut-allemand comme langue vernaculaire. Sur cette théorie et sur les Khazars, on consultera avec profit l’ouvrage de A. N. Poliak, Khazarie : histoire d’un royaume juif en Europe (en hébreu), Tel-Aviv, 1951 (Poliak est le principal historien juif israélien à défendre l'origine khazare des askhénazes. Mais les nouveaux historiens comme Schlomo Sand, semblent eux aussi adhérer à cette thèse, qui est la moins fragile de toutes et qui représente aujourd'hui, en Israêl, la principale thèse) ; le travail classique de D. M. Dunlop, The History of the Jewish Khazars, Princeton, 1954 ; et enfin, cet ouvrage, qui donne exactement la même thèse que Freedman : « J’ai rassemblé les preuves historiques qui indiquent que la grande majorité des Juifs de l’Est – et donc des Juifs du monde – est d’origine turco-khazare, plutôt que sémitique. » (conclusion de l’ouvrage de Koestler)] l’essai d’Arthur Koestler, La Treizième Tribu, l’Empire khazar et son héritage, trad. G. Pradier, Calmann-Lévy, Paris, 1976. »
Merci de tout cet éclairage.

Corrigez-moi, mais j'en déduis qu'avec la mixité des mariages, nous pourrions être beaucoup plus à avoir du sang juif?
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Message par Hannetton Sam 9 Avr 2011 - 19:01

Jusqu'il y a peu de temps on avait pas idée que les anglais étaient des germaniques.Tout simplement parce que les anglais eux même se rêvaient plus celte que germains.A l'étranger on dit souvent que les francais n'ont pas de race.Tout simplement parce que les francais se sont obligés dans le cadre républicain a préféré dire ca.

Chez les juifs ashkénazes on comprend mal pourquoi on est souvent aussi clair de peau.Certains ont réutilisés un shmillblick en europe de l'est pour fabriquer une solution plaisante.Les non juifs y croient donc.
Mais recemment l'antisémitisme a repris cette histoire a son compte pour faire la guerre a Israel.On utilise cette histoire brodé au gros fil à deux balles pour interdire aux juifs de revendiquer un droit naturelle sur le pays de la bible..juste ca.

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Message par starman Sam 9 Avr 2011 - 20:58

De toute facon avec toutes les guerres ,les invasions,depuis des siecles...Les ''races'' sont bien melangés ,un peu partout dans le monde...

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Message par Alice Dim 10 Avr 2011 - 15:29

"gouvernement talmudique"... qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre...

Quant aux khazars... si les ashkenazes étaient leurs descendants, comment expliquer qu'aucune influence turquophone (le khazar faisant partie des langues turquophones) ne peut être décelée en yiddish, langue vernaculaire des juifs ashkenazes depuis des siècles ?

Je rejoins un peu la remarque de Coatimundo :
D'un côté, on reproche aux juifs d'être "racistes", de ne pas accepter le métissage des mariages mixtes et de refuser l'intégration de non-juifs vu la difficulté des conversions au judaisme. De l'autre, on nous reprochent d'être des "usurpateurs d'identité", de prétendre descendre du peuple de Judée/Israel alors que nous ne serions qu'une bande de convertis pour la majorité d'entre nous.

Il est bien clair que la judéité n'a jamais été juste une question de "lignée raciale".
Il y a des juifs bruns, blonds, roux, basanés, au teint clair, noirs de peau... un vrai patchwork. Et c'est très bien comme cela.

Alice, juive ashkenaze ne parlant pas un mot de khazar

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Message par Sebi Dim 10 Avr 2011 - 16:33

Dans le registre des trucs étranges qu'on lit ici, il y a aussi "droit naturel sur le pays de la Bible". Le seul "droit naturel" qui lie un peuple a un pays est sa capacité à le défendre et le maintenir uni.

Si les Khazars se sont convertis massivement, je ne vois pas de "problème", ce n'est qu'un évènement parmi bien d'autres dans l'histoire d'une communauté... puis ça ressemble un peu à une multiplication des pains cette histoire. Comme le souligne Alice : "Où sont les céréales khazares"?
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Message par Ilibade Lun 11 Avr 2011 - 0:52

Alice a écrit:"gouvernement talmudique"... qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre...
Il a bien fallu que le Talmud, qui a été rédigé à partir de Juda le Nassi, ait disposé d'une autorité rédactionnelle et par la même occasion, d'une autorité de contrôle de sa diffusion. Si les Juifs se sont toujours maintenus dans l'histoire, c'est par la coordination spéciale et particulière entre les communautés dispersées qui a toujours existé à travers les voies de commerce et diplomatiques, deux secteurs où ils furent particulièrement influents. Le choix d'une prépondérance du Talmud Babli au détriment de celui de Jérusalem montre que c'est à Babylone que cette autorité appelée talmudique (et qui constituait une sorte de gouvernement des Juifs) s'est implantée dès l'exil et a constitué par la suite, la voie de repli des autorités de Judée chassées par les Romains au 2° siècle. Lorsque l'islam va apparaître et se diffuser, Babylone va se convertir à l'islam et le gouvernement talmudique a du s'implanter nécessairement ailleurs. C'est à partir de là que l'on voit émerger la conversion massive des Khazars au judaïsme. La Khazarie a donc été le lieu d'implantation du gouvernement talmudique, avant d'être disloquée par les Biélorusses, sa population s'implantant alors en Pologne, en Russie et une partie restant dans les terres slaves. Cette autorité, lors du partage de la Pologne va se diriger en Allemagne, mais dans un état beaucoup moins apparent, car c'est à partir de là que l'on assiste à la création d'institutions secrètes qui vont foisonner en Allemagne et en Angleterre, et qui vont progressivement, au 19° siècle, donner naissance à des institutions publiques, au fur et à mesure de l'émancipation.

yiddish, langue vernaculaire des juifs ashkenazes depuis des siècles ?
Depuis combien de siècles ? Si les Juifs de Pologne ont immigré en Allemagne à partir du 17° siècle, cela fait donc 3 siècles !

D'un côté, on reproche aux juifs d'être "racistes", de ne pas accepter le métissage des mariages mixtes et de refuser l'intégration de non-juifs vu la difficulté des conversions au judaisme. De l'autre, on nous reprochent d'être des "usurpateurs d'identité", de prétendre descendre du peuple de Judée/Israel alors que nous ne serions qu'une bande de convertis pour la majorité d'entre nous.
Il ne faut pas avoir honte de sa communauté ! Jacques Attali, dans son "dictionnaire amoureux du judaïsme", reconnaît sans hésitation, que l'Israêl d'aujourd'hui n'a rien à voir avec l'Israël antique, ni sur le plan ethnique, ni sur le plan religieux ! Ce n'est donc pas une invention des goyim que d'affirmer qu'il y a une certaine part d'usurpation dans l'attitude qui s'est fixée dans les rangs sionistes, et que le sionisme n'avait pas au départ ! Je rappelle, que le choix de créer un état pour les Juifs n'a pas été uniquement une visée sur la Palestine, mais on a envisagé bien d'autres possibilités, comme Madagascar, la Guyane, et notamment l'Angola, lequel aurait été amplement préféré par les Juifs de Palestine. C'est pour des raisons politiques et par des influences mystérieuses, que le choix d'implanter un état Juif en Palestine, a été retenu aux alentours de 1900, oeuvre d'une petite minorité de Juifs, eu égard aux avis d'un plus grand nombre. Je rappelle également qu'en 1930, les sionistes ne dépassaient pas 2 à 3 % des Juifs en Allemagne, et même que bien des rabbins étaient opposés à une telle idée.

Enfin, il faut lire les nouveaux historiens israéliens, même si leurs ouvrages embarrassent terriblement le gouvernement israélien actuel. Cette question dépasse le cadre d'une simple opposition juif-goy.

Sebi a écrit:Le seul "droit naturel" qui lie un peuple a un pays est sa capacité à le défendre et le maintenir uni.
Donc, une légitimité liée à la loi du plus fort ! Incroyable de lire ce genre de choses ! Et la loi de Dieu dans votre analyse ?

Coatimundo a écrit:Mais recemment l'antisémitisme a repris cette histoire a son compte pour faire la guerre a Israel.
L'antisémitisme de Jacques Attali et celui de Shlomo Sand, deux juifs ? Est-ce que l'antisionisme n'a pas d'autres causes, que vous soyez obligé de faire appel à une notion si peu précise et si contestable ?

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Message par Alice Lun 11 Avr 2011 - 12:59

Ilibade,

Votre argumentation ne tient pas la route :
Les académies talmudiques babyloniennes qui servaient effectivement en partie d'autorité centrale pour le judaisme exilé - aux côtés des centres talmudiques d'Israel - ont perduré jusqu'au début du XIème siècle de l'ère commune, principalement à travers le centre talmudique de Poumbedita (actuelle Falloujah en Irak).

L'émergence de l'Islam n'a pas posé de problème particulier pour les juifs, du moins durant tout le califat abbassides (ça fait quand même près de 400 ans de cohabitation). Ce n'est qu'à l'arrivée des chi'ites Bouyides, fin du Xème siècle que la situation va devenir plus problématique et contribuer en partie à l'extinction des centres talmudiques babyloniens (en partie, car l'autorité de ceux-ci était déjà de facto amoindrie par la prise d'autonomie des communautés du maghreb et du sud de l'Europe qui développaient de plus en plus leurs propres centres d'étude talmudiques)

Les rois Khazars se sont convertis près de 200 ans avant ces événements.

Et la chute de l'Empire juif khazar indépendant se produit à la même époque que le déclin des centres talmudiques de Babylonie (fin du Xème siècle, début du XIème siècle)

Prétendre que la conversion massive des khazars aurait eu lieu à partir du déclin des centres babyloniens relève donc d'un anachronisme flagrant.

De plus, les populations judaisantes khazares ne se sont pas disséminées vers la Pologne et la Russie comme vous le dites, mais elles ont rejoint principalement les communautés juives de Byzance et la région de la Hongrie actuelle.

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Message par Geveil Lun 11 Avr 2011 - 13:04

Il y en a un des deux qui a de mauvaises sources historiques, lequel ? dubitatif
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Message par Alice Lun 11 Avr 2011 - 14:03

yiddish, langue vernaculaire des juifs ashkenazes depuis des siècles ?
Depuis combien de siècles ? Si les Juifs de Pologne ont immigré en Allemagne à partir du 17° siècle, cela fait donc 3 siècles !


Les dialectes ashkenazes ont commencé à se développer vers le XIème-XIIème siècle.
Des manuscrits en yiddish datant du XIIIème siècle existent, montrant qu'à cette époque, cette langue était déjà implantée dans les communautés juives d'europe du nord et de l'est.
Des textes imprimés en yiddish, en Pologne, datent du milieu du XVIème siècle.

Je ne vois pas d'où vous tireriez le fait que les juifs de Pologne aient eu leur premier contact avec le yiddish en Allemagne au 17è siècle ???

Il ne faut pas oublier que le yiddish a plusieurs branches : le yiddish "allemand" (d'Europe occidentale) est minoritaire, face au Litvish (yiddish lituanien), à l'Ukraynish (yiddish d'Ukraine-roumanie) et au Poylish (yiddish polonais, le plus parlé à l'heure actuelle).

Le yiddish est une langue métissée, mélange d'hébreu, d'araméen, d'allemand, de langues slaves, et même de latin (et ancien français).
De nombreuses influences linguistiques... mais pas d'influence turquophone comme l'était la langue khazarie.
Ce qui est pour le moins étrange si l'on professe que les juifs ashkenazes sont les descendants des khazars...

Les seules communautés juives qui ont des dialectes turquophones sont celles de l'ancien territoire de l'empire byzantin (et ces communautés ne sont pas majoritairement ashkenazes)... et les caraïtes.


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