Re: Le pardon

par **Jipé** Mer 21 Déc 2011 - 8:20

Léonnard:

J'ai horreur des discours du genre: "il faut se battre" où "il faut se dépasser", mais pourtant c'est bien ça qu'il faut faire: se dépasser ...

Pourquoi as-tu horreur de ce genre de phrases ? C'est parce qu'elles viennent des autres ?
Car tu dis:

dépasser une certaine apparence bourrée de conditionnements et d'illusions, pour descendre un peu plus profond et pour comprendre, tenter d'élucider ce qui se passe ...

En venant de toi, elles (ces phrases) n'ont pas la même portée ? Faut-il être l'acteur ou le spectateur de l'état de soi ?

par leonnard Mer 21 Déc 2011 - 13:01

Ouais L'Olivier,

"Le dépassement de l'entendement est obligatoire pour voir la réalisation des destins dans la vision d'un monde apparemment hiératique."

Ce que je crois avoir compris et c'est ce qui m'émerveille toujours: comment les histoires parallèles, complémentaires ou conflictuelles se combinent pour constituer la vie sociale tout en restant fidèles avec les différents enjeux de chacun des protagonistes ... que nous sommes.
Et j'aime bien cette image du théâtre où chacun a son rôle à remplir.
Et ça, ce n'est pas évident, il faut déjà le connaître ou le reconnaître ce rôle qui est censé nous animer et ensuite être d'accord avec, ça se fait dans un même mouvement, le reconnaître et l'accepter.
Ça me permet de répondre à la question de J.P.

"Tu en es où, si ce n'est pas indiscret ?"

Là où je crois que j'ai fini par accepter le rôle qui m'était imparti.
Contre mauvaise fortune (apparente) il faut faire bon coeur.
J'oserais dire que c'est une résignation joyeuse parce que libérée d'une certaine forme de libre arbitre selon lequel nous serions censé fabriquer nos vies selon notre bon-vouloir. Comme si que nous pourrions avoir une influence sur les aléas heureux ou malheureux qui vont nous faire réussir ou échouer.
Maintenant cette conscience prend du temps à se réaliser, quelques décennies, un bon morceau de vie, c'est en même temps la réponse à la question du sens
Pour revenir au sujet initial du pardon, il n'y a rien à pardonner à qui que ce soit car nous sommes tous entre les mains de Dieu et en même temps artisan des destins des autres, destins qui nous dépassent et auxquels nous ne pouvons pas grand chose sinon vivre le notre propre.

par **Jipé** Ven 23 Déc 2011 - 13:26

Léonnard:

Là où je crois que j'ai fini par accepter le rôle qui m'était imparti.
Contre mauvaise fortune (apparente) il faut faire bon coeur.
J'oserais dire que c'est une résignation joyeuse parce que libérée d'une certaine forme de libre arbitre selon lequel nous serions censé fabriquer nos vies selon notre bon-vouloir. Comme si que nous pourrions avoir une influence sur les aléas heureux ou malheureux qui vont nous faire réussir ou échouer.

Ceci veut dire en clair: " ce n'est pas ma faute, je subis, je n'ai aucune responsabilité"! Ce n'est pas un peu lâche ce genre de porte de secours ?

Pour revenir au sujet initial du pardon, il n'y a rien à pardonner à qui que ce soit car nous sommes tous entre les mains de Dieu et en même temps artisan des destins des autres, destins qui nous dépassent et auxquels nous ne pouvons pas grand chose sinon vivre le notre propre.

C'est donc Dieu qui décide ? C'est lui le coupable alors ? Une sorte de Karma où la priorité est d'être fataliste...

par JO Ven 23 Déc 2011 - 14:49

Si Dieu décide du fatum, l'homme qui le subit a le droit de le modifier .

par **Jipé** Ven 23 Déc 2011 - 15:15

JO a écrit:Si Dieu décide du fatum, l'homme qui le subit a le droit de le modifier .

alors, il s'oppose à la volonté divine... dubitatif

par JO Sam 24 Déc 2011 - 10:24

non: il a reçu délégation sur "tout ce qui vit et existe sur la Eretz" . Il est donc habilité à modifier le destin , sous sa responsabilité . Cela signifie qu'il peut mais qu'il doit pouvoir justifier son intervention .

par Opaline Sam 24 Déc 2011 - 12:02

JO a écrit:Si Dieu décide du fatum, l'homme qui le subit a le droit de le modifier .

Et comment !!!!!!!!!!
On l'appellerait : L' Homme debout !

par JO Sam 24 Déc 2011 - 14:18

xactement : comme un arbre : les pieds dans la terre et la tête chez les oiseaux . S'il parle leur langage, c'est un plus , mais c'est rare .

par ronron Sam 24 Déc 2011 - 17:49

JO a écrit:non: il a reçu délégation sur "tout ce qui vit et existe sur la Eretz" . Il est donc habilité à modifier le destin , sous sa responsabilité . Cela signifie qu'il peut mais qu'il doit pouvoir justifier son intervention .

Même pour l'euthanasie.

par Babylon5 Dim 25 Déc 2011 - 10:46

Il me semble que le plus difficile, c'est de se pardonner à soi-même. C'est pourtant par là qu'il faudrait commencer. Un peu plus d'indulgence au sujet de soi-même, de nos manques, de nos erreurs et de nos "fautes", de la grande différence entre le moi idéal et le moi réel.
Ensuite, peut-être, pourrait-on regarder les autres avec un peu plus d'indulgence.

par Gepeto Dim 25 Déc 2011 - 12:51

Jipé a écrit:
JO a écrit:Si Dieu décide du fatum, l'homme qui le subit a le droit de le modifier .
alors, il s'oppose à la volonté divine...

Mais... mon cher JP, ceci est l'assise même du péché originel... sourire

par **Jipé** Dim 25 Déc 2011 - 14:59

Gepeto a écrit:
Jipé a écrit:
JO a écrit:Si Dieu décide du fatum, l'homme qui le subit a le droit de le modifier .
alors, il s'oppose à la volonté divine...

Mais... mon cher JP, ceci est l'assise même du péché originel...

C'est ce que je dis...il s'oppose mais ça lui coûte cher!

par JO Dim 25 Déc 2011 - 15:04

Gepeto! contente de te revoir ici ...
La volonté divine n'est pas perçue partout ni par tout le monde . Elle est réputée codifiée par les croyants dans des textes souvent contradictoires . Faut-il conclure que Dieu ne sait pas ce qu'il veut ?

par né de nouveau Dim 25 Déc 2011 - 15:11

JO a écrit: Elle est réputée codifiée par les croyants dans des textes souvent contradictoires . Faut-il conclure que Dieu ne sait pas ce qu'il veut ?

Bonjour JO,
Pourtant les religions du livre (christianisme, islam et judaïsme) ont un message commun, Dieu veut le bonheur des humains, accorde le salut à qui Le cherche et un jour tapera du poing sur la table pour faire cesser le système actuel.
Sauf erreur de ma part, toutes les religions monothéïstes sont d'accord sur ces points.
Idem pour ce qui plait ou ne plait pas à Dieu, on retrouve les mêmes principes dans les 3 courants.
Bonne soirée,
Pierre

par JO Dim 25 Déc 2011 - 15:29

euh... tu as lu le Coran, et l'Evangile , pour les comparer à la Bible ?

par né de nouveau Dim 25 Déc 2011 - 16:17

JO a écrit:euh... tu as lu le Coran, et l'Evangile , pour les comparer à la Bible ?

Les évangiles ne font pas partie de la Bible selon toi ? étonné deux

Cela fait plus de 30 ans que je m'intéresse aux religions, passées ou présentes. Je n'ai pas la prétention de tout connaître mais j'ai fait l'effort de connaître beaucoup de religions parce que je pars du principe que toute personne dans le passé ou maintenant a une raison valable de penser ce qu'elle pense et je cherche toujours à comprendre pourquoi elle pense ou a pensé différemment de moi.
Bonne soirée,
Pierre

par JO Dim 25 Déc 2011 - 16:21

oui. Je m'y intéresse aussi depuis très, très longtemps. Quel rapport avec le sujet ?

par né de nouveau Dim 25 Déc 2011 - 21:26

JO a écrit:oui. Je m'y intéresse aussi depuis très, très longtemps. Quel rapport avec le sujet ?

Et donc tu fais une différence entre "l'évangile" et la Bible ? Tu peux m'expliquer ?
Bonne nuit,
Pierre

par JO Lun 26 Déc 2011 - 7:52

Le christianisme s'est annexé la Bible , sous le nom d'Ancien Testament mais le Christ chrétien inscrit une rupture entre les deux , bien que la papauté ait rattrapé le coup , après en avoir mis le texte biblique à l'index .
La Bible est Juive, le Christ était juif et citait sans arrêt les prophètes juifs .
Les évangiles sont postérieurs au Christ et arrangés pour "faire suite" , mais la morale biblique est "oeil pour oeil", celle de l'évangile: pardonne 77 fois sept fois ...

par gaston21 Lun 26 Déc 2011 - 10:16

Gepeto, très heureux de te revoir ! Ton humour sera toujours le bienvenu!
Pierre, tu sais que je n'ai aucune animosité contre les TJ, contre personne d'ailleurs, puisque je ne crois pas à la liberté individuelle. Mais je ne comprends vraiment pas pourquoi vous donnez tant d'importance à la Bible .Vous partez du postulat que la Bible est la parole de Dieu . Mais ce n'est qu'un postulat et l'histoire du monde prouve à l'envi qu' elle ne correspond en rien aux espoirs qu'on aurait pu fonder sur elle . Mythes très antérieurs à sa propre apparition, non-sens absolus ou invraisemblables ou d'une injustice et d'une cruauté invraisemblables , comme l'absurdité du péché originel , violences épouvantables , et pour finir, le grand-guignol de l'Apocalypse ! J'espère bien d'ailleurs la vivre pour me plonger dans l'absinthe et m'y conserver comme les serpents dans le formol..
Une petite tape sur le dos de tes vaches ; elles me rappellent mon enfance, et ma Jeannette qui me tenait compagnie quand je les gardais dans les communaux...Deux innocents sous le regard de Dieu...

par Gepeto Lun 26 Déc 2011 - 17:12

JO a écrit:Gepeto! contente de te revoir ici ...
La volonté divine n'est pas perçue partout ni par tout le monde . Elle est réputée codifiée par les croyants dans des textes souvent contradictoires . Faut-il conclure que Dieu ne sait pas ce qu'il veut ?

Merci JO
Il faut croire surtout que les motivations des uns et des autres diffèrent quand "on fait parler Dieu". Chacun a le Dieu qu'il mérite sourire

par Gepeto Lun 26 Déc 2011 - 17:30

gaston21 a écrit:Gepeto, très heureux de te revoir ! Ton humour sera toujours le bienvenu!
.../.... Mythes.../... d'une injustice et d'une cruauté invraisemblables , comme l'absurdité du péché originel , .../...

Gaston.

Je ne pense pas que ce soit le symbolisme du péché originel qui soit absurde, c'est surtout le fait de certains ânes bâtés détenant un petit grade ou un petit pouvoir, qui, méconnaissant sa vérité profonde, s'en sont servi comme instrument de manipulation des pauvres gens.
La connaissance du mythe du péché originel, entre, àmha, dans le cycle du pardon que l'on peut accorder à notre principal ennemi : nous même. sourire

et accepter que notre nudité d'homme ne soit pas honteuse...

par JO Mar 27 Déc 2011 - 6:39

Je pense aussi qu'il est stérile de chercher une interprétation littérale des mythes, bien plus riches de symbole. Le premier livre de Genèse est une mine de méditations . Le Yahvé jaloux , c'est notre "oeil dans la tombe" corporelle, qui regarde le traitre en soi-même . Où sommes- nous, quand nos actes démentent nos paroles et nos convictions ?
Nos ideaux, nos valeurs , sont dans le paradis terrestres de la pensée vertueuse de nous-mêmes que nous entretenons . La tentation nous fait goûter au fruit jugé" mal" et nous voilà expulsés de la confortable complaisance vis à vis de nous-mêmes . Nous prenons conscience de notre humanité , par la faute .

par leonnard Ven 30 Déc 2011 - 11:27

J.P.
Merci pour ton intervention et excuses-moi pour mon manque de réactivité.
Il existe une expression dont j’ai oublié l’auteur, peu importe qui aurait pu la produire, je ne m’en rappelle plus textuellement, c’est quelque chose comme :
« Changes ce que tu peux changer, acceptes ce que tu ne peux pas changer et aies le discernement de faire la différence entre les deux »
Avant d’en arriver à cette résignation joyeuse, légère, je me suis battu, plutôt débattu contre une réalité, qui était la mienne, et que je ne pouvais ni voulais accepter, que je n’envisageais même pas.
Etre lâche c’est manquer de courage et le courage c’est souvent de l’inconscience.
Et il m’a fallu, du haut de ma prétention et de mon arrogance me taper, me taper de nouveau, me taper encore et encore la tête contre le mur … pour finir par « jeter l’éponge » et voir la réalité en face, enfin la part d’elle qui m’était accessible. Je l’ai vécu comme une petite grâce. Et c’est quelque chose qui n’est jamais fait une bonne fois pour toutes, il faut y revenir, s’en rappeler.
C’est mon histoire, c’est une histoire où tout mon mérite vient se générer dans ma médiocrité pleine d’insuffisance d’un côté et bourrée de revendications et de velléités de l’autre et surtout dans la reconnaissance de cette complémentarité.
Mon expérience m’a montré que la prétention trouve sa source dans la dévalorisation, ce sont les deux faces de la même pièce.
Et la gloire, la célébrité, est la vocation de tout être vivant … pour tout simplement célébrer la vie.
Alors oui je pense qu’il existe un karma, un destin. Nous ne pourrons rien y faire pour le changer (parce que quand bien même nous croirions le changer ça resterait encore notre destin) et je le dis en connaissance de cause pour m’y être largement opposé pendant quelques décennies sans aucun succès, au contraire.

Eh Babylon5 je suis bien d’accord avec toi.

Merde alors, je n’aime jamais prononcer son nom, la preuve ça a donné cours à des digressions sur son existence et sur ses prophètes qui seront toujours sans fin, pour ma part je sympathise avec la vision bouddhique.

par **Jipé** Sam 31 Déc 2011 - 14:05

Léonnard:

Mon expérience m’a montré que la prétention trouve sa source dans la dévalorisation, ce sont les deux faces de la même pièce.

Tu pourrais m'expliquer ton ressenti à ce sujet, j'ai peur de ne pas comprendre le sens exact...