Re: JC a-t-il existé? saison 6

par MrSonge Ven 19 Aoû 2011, 12:12

La science dément, il me semble, que le possible soit subordonné à l'imaginable. Je ne peux pas m'imaginer clairement les prodigieuses fonctions de la matière que la physique quantique a mis à jour... et pourtant elles sont possibles.

par lagaillette Ven 19 Aoû 2011, 13:55

dan 26 a écrit:mais essayes de l'imaginer juste pour savoir si c'est possible ? Sois sympa réponds à mes questions précises ? Et quel interet la vie eternelle dans un paradis ? [/color]
[/color]

La "vie éternelle" n'est pas dans un "paradis" imaginaire ; elle est dans la réalité de tous les jours. Quand je dis que "rien n'est perdu de ce que nous vivons dans notre corps en chair et en os", j'entends que tout ce vécu reste dans l'héritage que nous laissons à ceux qui viennent après nous.
Si Jésus-Christ est toujours vivant en nous qui croyons en lui, c'est son Esprit qui nous anime.

par _Adso Ven 19 Aoû 2011, 15:01

dan 26 a écrit:
lagaillette a écrit:
Attention aux termes utilisés, il n'est pas vivant , des millions de personnes croient à son histoire, c'est totalement différent . Et celà grace au formidable travail de commercialisation de l'eglise catholique , des protestants, et de toutes les religions chretiennes.
Que ce soit du à un "travail de commercialisation", comme tu le dis, ou à une expérience personnelle vécue, il est de fait que "pour des millions de personnes", il est bien "toujours vivant".
Comprenne qui pourra.

Si je suis ton raisonnement, le père Noel est vivant , au travers des enfants qui y croient, comme tous les dieux de toutes les religions faisant partie du panthéon des religions . C'est celà n'est ce pas , il suffit d'y croire , d'y penser pour qu'il soit........Par ce raisonnement tous nos chers disparus sont vivants donc !!!Quel sophisme . [/quote]
La construction du mythe du Père Noël est connue et s'explique bien.
Concernant le Jésus des chrétiens, ça devient plus difficile de retracer sa "construction" s'il n'a pas été historique.

Nous avons bien compris qu'avec de telles circonvolution oratoire , on peut dire n'importe quoi ? De gaulle est vivant , Mitterand aussi, etc etc

Qui sait ! La science ne se prononce pas à ce sujet. Elle se contente de reconnaître qu'un individu est mort mais qu'est-ce que la mort pour nous ? C'est inévitablement la fin de ce que nous CONNAISSONS, c'est-à-dire la vie telle que nous pouvons la concevoir.

par lagaillette Ven 19 Aoû 2011, 22:30

Adso a écrit:
La construction du mythe du Père Noël est connue et s'explique bien.
Concernant le Jésus des chrétiens, ça devient plus difficile de retracer sa "construction" s'il n'a pas été historique.

Effectivement ; et ça fait une sacrée différence.

Nous avons bien compris qu'avec de telles circonvolution oratoire , on peut dire n'importe quoi ? De gaulle est vivant , Mitterand aussi, etc etc

Qui sait ! La science ne se prononce pas à ce sujet. Elle se contente de reconnaître qu'un individu est mort mais qu'est-ce que la mort pour nous ? C'est inévitablement la fin de ce que nous CONNAISSONS, c'est-à-dire la vie telle que nous pouvons la concevoir.

Et il serait bien présomptueux à "la science" de se prononcer de façon catégorique sur cet inconnu.

par dan 26 Ven 19 Aoû 2011, 22:33

lagaillette a écrit:
dan 26 a écrit:mais essayes de l'imaginer juste pour savoir si c'est possible ? Sois sympa réponds à mes questions précises ? Et quel interet la vie eternelle dans un paradis ? [/color]
[/color]
La "vie éternelle" n'est pas dans un "paradis" imaginaire ; elle est dans la réalité de tous les jours. Quand je dis que "rien n'est perdu de ce que nous vivons dans notre corps en chair et en os", j'entends que tout ce vécu reste dans l'héritage que nous laissons à ceux qui viennent après nous.
Si Jésus-Christ est toujours vivant en nous qui croyons en lui, c'est son Esprit qui nous anime.

tu n'as pas répondu à ma question, c'est quoi au juste la resurection des corps, et la vie eternelle ?

amicalement

par dan 26 Ven 19 Aoû 2011, 22:34

lagaillette a écrit:
Adso a écrit:
La construction du mythe du Père Noël est connue et s'explique bien.
Concernant le Jésus des chrétiens, ça devient plus difficile de retracer sa "construction" s'il n'a pas été historique.
Effectivement ; et ça fait une sacrée différence.

Nous avons bien compris qu'avec de telles circonvolution oratoire , on peut dire n'importe quoi ? De gaulle est vivant , Mitterand aussi, etc etc
Qui sait ! La science ne se prononce pas à ce sujet. Elle se contente de reconnaître qu'un individu est mort mais qu'est-ce que la mort pour nous ? C'est inévitablement la fin de ce que nous CONNAISSONS, c'est-à-dire la vie telle que nous pouvons la concevoir.
Et il serait bien présomptueux à "la science" de se prononcer de façon catégorique sur cet inconnu.

L'histoire c'est prononcée il est introuvable !!!
amicalement

par _Adso Ven 19 Aoû 2011, 23:53

Vous savez ce qui est impressionnant, dans ce débat ? C'est qu'aucun de ceux qui nient l'historicité de Jésus n'est historien. Ou alors que tous les historiens déclarent l'historicité de Jésus comme à tout le moins vraisemblable.

par dan 26 Sam 20 Aoû 2011, 09:00

Adso a écrit:Vous savez ce qui est impressionnant, dans ce débat ? C'est qu'aucun de ceux qui nient l'historicité de Jésus n'est historien. Ou alors que tous les historiens déclarent l'historicité de Jésus comme à tout le moins vraisemblable.

Tu devrais savoir mon cher Adso, qu'il y a été mis sur ce sujet une véritable chappe de Plomb, par l'église , à l'époque de la fin du mouvement monerdiste vers 1913

. De nombreux spécialistes théologiens, ecrivains, historiens et autres developpent cette idée . Je te conseille à ce sujet de faire appel à Google thèse mythiste JC, et tu veras que nombreux sont ceux qui defendent cette idée .

Par contre comme je le dis plus haut, l'eglise a su museler les medias, afin d'eviter d'affoler les chretiens ce que je comprends fort bien .

Apprendre aux chretiens qu'on les trompe depuis 2000 ans aurait autant de conscequences que la chute du mur de Berlin, pour les vieux communistes francais puissance 10000000

Amicalement

par _La plume Sam 20 Aoû 2011, 09:12

Que le mythe existe, c'est une évidence, mais il y a eu un homme capable de l'incarner, qu'il fut un homme, un dieu, un thaumaturge, un prophète, c'est un autre sujet. Je trouve aberrant qu'on nie sans aucune preuve l'existence d'un homme nommé Jésus qui prêchait et faisait des prodiges, ça ne tient pas, il y a trop d'écrits de différentes sources, y compris les apocryphes cachés pendant des siècles. Après que le mythe soit venu se greffer dessus, je dirais que c'est inévitable. Le mythe pour survivre a besoin d'être incarné.

par _Adso Sam 20 Aoû 2011, 13:55

dan 26 a écrit:
Adso a écrit:Vous savez ce qui est impressionnant, dans ce débat ? C'est qu'aucun de ceux qui nient l'historicité de Jésus n'est historien. Ou alors que tous les historiens déclarent l'historicité de Jésus comme à tout le moins vraisemblable.

Tu devrais savoir mon cher Adso, qu'il y a été mis sur ce sujet une véritable chappe de Plomb, par l'église , à l'époque de la fin du mouvement monerdiste vers 1913

. De nombreux spécialistes théologiens, ecrivains, historiens et autres developpent cette idée . Je te conseille à ce sujet de faire appel à Google thèse mythiste JC, et tu veras que nombreux sont ceux qui defendent cette idée .

Je suis tombé sur une page Wikipedia où l'on nous renseigne ceci :

La thèse mythiste (la non-existence historique de Jésus) a été abandonnée par la recherche universitaire en 1933 à la suite de l'ouvrage critique de l'écrivain athée Charles Guignebert7. Elle se perpétue néanmoins dans le milieu non universitaire, cercles rationalistes ou fondalentalisme athée.

En effet, la thèse de l'inexistence historique de Jésus, apparue à la fin du XVIIIe siècle, restée marginale au sein de la recherche historique académique, complètement rejetée par les spécialistes universitaires du christianisme ancien depuis la fin des années 1930, a néanmoins continué d’être reprise régulièrement par des auteurs en dehors du milieu académique, se diffusant notamment sur internet.

Spoiler:

J'ai effectué quelques recherches, guère longtemps mais suffisamment pour me rendre compte que les mythistes ne sont pas d'accord entre eux, au point qu'il existe de versions autant qu'il y a d'auteurs sur le sujet !

Si vous deviez me conseiller un livre sur le sujet, Dan, ce serait lequel ?

par **Bulle** Sam 20 Aoû 2011, 14:02

Pourquoi un homme ? Pourquoi pas un peu de celui-ci et un peu de celui là ?
Relire les écrits intertestamentaires et particulièrement le contexte historique, Les Règles de la Communauté, le Chemin de Damas sont également fort constructifs en matière de critique. Cela permet de prendre, en particulier la juste mesure d'un "messie", des prétentions de chacune des sectes en la matière, de la "trahison de Juda", des diverses interprétations des écrits originaux etc...
Alors le Jésus oint, désolé mais franchement, s'il y a eu, peut-être un gars qui, comme bien d'autres à son époque, préchait ou voulait fédérer pour sa cause rien ne permet de dire qu'il y ait eu un "jesus christ" puisque le sujet parle bien de ça ...

par dan 26 Dim 21 Aoû 2011, 15:47

]quote="La plume"]Que le mythe existe, c'est une évidence, mais il y a eu un homme capable de l'incarner, qu'il fut un homme, un dieu, un thaumaturge, un prophète, c'est un autre sujet. Je trouve aberrant qu'on nie sans aucune preuve l'existence d'un homme nommé Jésus qui prêchait et faisait des prodiges, ça ne tient pas, il y a trop d'écrits de différentes sources, y compris les apocryphes cachés pendant des siècles.

Reprends les dizaines de raisons qui accreditent la thèse mythiques , et en particulier le manque total de preuve contemporaines, les emprunts aux anciens cultes(syncrétisme), les contradictions dans les textes, l'illusion de cette doctrine au depart même de cette secte, les controverses entres les premiers chretiens,l'absence de preuves de tous genres , l'evolution de la doctrine , l'impossibilité du JC historique etc etc . ,

Après que le mythe soit venu se greffer dessus, je dirais que c'est inévitable. Le mythe pour survivre a besoin d'être incarné.

il serait pourtant simple de trouver une seule preuve incontestable, pourquoi d'apres toi les chercheurs archéologues chretiens en cherchent une depuis 1980 ans?

Pour rigoler sur cette quête, la dernière decouverte du lac de Tibériade, une barque de l'époque de JC a ététrouvée !!! Certains fanatiques se sont empressés d'affirmer que c'etait la barque de JC . Comme si à l'époque il n'y avait eu qu'une seule barque sur ce Lac . A vouloir prendre les chretiens pour des chretins , l'eglise risque un sacré coup de baton, le fameux retour de manivelle . On cache par tous les moyens l'escroquerie monumentale , et un jour on la prend dans la figure !!!

Sincérement je pense que c'est le contraire d'un mythe imaginé par Paul, à savoir un christ(gnostique) sans vie terrestre, on est venu ensuite à imaginer une vie humaine plus tard avec les evangiles . L'etude des evangiles et l'evolution des textes sembleraient le prouver.

Dernier petit detail qui contredit ce que Wikipêdia dit, le CErcle ERnest Renan par exemple defend aussi cette thèse, et d'autres , et il est fort implanté dans les millieux universitaires !!! Tape Cercle Ernest Renan , et regarde les université où il est diffusé, tu seras surpris !!!

Autre élement de recherche "thèse mythique" , tu auras beaucoup plus d'elements sérieux et complets . Si tu veux bien te renseigner bien sur

Amicalement

par dan 26 Dim 21 Aoû 2011, 15:55

Adso a écrit:
dan 26 a écrit:
Adso a écrit:Vous savez ce qui est impressionnant, dans ce débat ? C'est qu'aucun de ceux qui nient l'historicité de Jésus n'est historien. Ou alors que tous les historiens déclarent l'historicité de Jésus comme à tout le moins vraisemblable.

Tu devrais savoir mon cher Adso, qu'il y a été mis sur ce sujet une véritable chappe de Plomb, par l'église , à l'époque de la fin du mouvement monerdiste vers 1913

. De nombreux spécialistes théologiens, ecrivains, historiens et autres developpent cette idée . Je te conseille à ce sujet de faire appel à Google thèse mythiste JC, et tu veras que nombreux sont ceux qui defendent cette idée .

Je suis tombé sur une page Wikipedia où l'on nous renseigne ceci :
La thèse mythiste (la non-existence historique de Jésus) a été abandonnée par la recherche universitaire en 1933 à la suite de l'ouvrage critique de l'écrivain athée Charles Guignebert7. Elle se perpétue néanmoins dans le milieu non universitaire, cercles rationalistes ou fondalentalisme athée.

En effet, la thèse de l'inexistence historique de Jésus, apparue à la fin du XVIIIe siècle, restée marginale au sein de la recherche historique académique, complètement rejetée par les spécialistes universitaires du christianisme ancien depuis la fin des années 1930, a néanmoins continué d’être reprise régulièrement par des auteurs en dehors du milieu académique, se diffusant notamment sur internet.
Spoiler:

J'ai effectué quelques recherches, guère longtemps mais suffisamment pour me rendre compte que les mythistes ne sont pas d'accord entre eux, au point qu'il existe de versions autant qu'il y a d'auteurs sur le sujet !

Si vous deviez me conseiller un livre sur le sujet, Dan, ce serait lequel ?

Il y en a des centaines sur ce sujet , le christianisme sans JC de FAu (je peux t'en envoyer gratuitement un si tu le désires j'en ai 890!!!) , la fable du christ de Luigi Cacioli, les ecrivains de l'époque moderniste , Thèse mythiste chez Wikipédia . Tous sont d'accord sur l'absence d'un homme JC au depart de cette gentille histoire, apres il y a forcement des conceptions de la construction de ce conte qui sont différentes . Comme le christianisme où il y a des centaines d'eglises différentes .Nous sommes devant des explications, et une histoire imaginée par les humaines, donc forcement des différences .

Amicalement

par dan 26 Dim 21 Aoû 2011, 16:03

La plume a écrit:Que le mythe existe, c'est une évidence, mais il y a eu un homme capable de l'incarner, qu'il fut un homme, un dieu, un thaumaturge, un prophète, c'est un autre sujet. Je trouve aberrant qu'on nie sans aucune preuve l'existence d'un homme nommé Jésus qui prêchait et faisait des prodiges, ça ne tient pas, il y a trop d'écrits de différentes sources, y compris les apocryphes cachés pendant des siècles. Après que le mythe soit venu se greffer dessus, je dirais que c'est inévitable. Le mythe pour survivre a besoin d'être incarné.

J'ai déjà longuement expliqué comment cette histoire a pu etre imaginée sans ce fameux Jesus au depart . J'ai fait un article à ce sujet dans des journaux spécialisés.

Amicalement

par _Adso Dim 21 Aoû 2011, 20:38

dan 26 a écrit:
Adso a écrit:
dan 26 a écrit:
Adso a écrit:Vous savez ce qui est impressionnant, dans ce débat ? C'est qu'aucun de ceux qui nient l'historicité de Jésus n'est historien. Ou alors que tous les historiens déclarent l'historicité de Jésus comme à tout le moins vraisemblable.

Tu devrais savoir mon cher Adso, qu'il y a été mis sur ce sujet une véritable chappe de Plomb, par l'église , à l'époque de la fin du mouvement monerdiste vers 1913

. De nombreux spécialistes théologiens, ecrivains, historiens et autres developpent cette idée . Je te conseille à ce sujet de faire appel à Google thèse mythiste JC, et tu veras que nombreux sont ceux qui defendent cette idée .

Je suis tombé sur une page Wikipedia où l'on nous renseigne ceci :
La thèse mythiste (la non-existence historique de Jésus) a été abandonnée par la recherche universitaire en 1933 à la suite de l'ouvrage critique de l'écrivain athée Charles Guignebert7. Elle se perpétue néanmoins dans le milieu non universitaire, cercles rationalistes ou fondalentalisme athée.

En effet, la thèse de l'inexistence historique de Jésus, apparue à la fin du XVIIIe siècle, restée marginale au sein de la recherche historique académique, complètement rejetée par les spécialistes universitaires du christianisme ancien depuis la fin des années 1930, a néanmoins continué d’être reprise régulièrement par des auteurs en dehors du milieu académique, se diffusant notamment sur internet.
Spoiler:

J'ai effectué quelques recherches, guère longtemps mais suffisamment pour me rendre compte que les mythistes ne sont pas d'accord entre eux, au point qu'il existe de versions autant qu'il y a d'auteurs sur le sujet !

Si vous deviez me conseiller un livre sur le sujet, Dan, ce serait lequel ?

Il y en a des centaines sur ce sujet , le christianisme sans JC de FAu (je peux t'en envoyer gratuitement un si tu le désires j'en ai 890!!!) , la fable du christ de Luigi Cacioli, les ecrivains de l'époque moderniste , Thèse mythiste chez Wikipédia . Tous sont d'accord sur l'absence d'un homme JC au depart de cette gentille histoire, apres il y a forcement des conceptions de la construction de ce conte qui sont différentes . Comme le christianisme où il y a des centaines d'eglises différentes .Nous sommes devant des explications, et une histoire imaginée par les humaines, donc forcement des différences .

Amicalement

On ne trouve rien sur Guy Fau sur l'Internet. Luigi Cascioli est critiqué vertement dans un article qui lui est consacré sur Wikipedia. Ca commence plutôt mal !

Bon, vous dites que Jésus ne peut pas avoir existé car il n'existe aucun document à son sujet, en dehors des Évangiles. Pourtant, nous disposons d'une série de textes intéressants écrits par Flavius Josèphe, par Tacite, Suétone, Pline le Jeune, Lucien de Samosate... Par ailleurs, les évangiles ne sont pas à éliminer d'emblée. Ils constituent une source importante dont il faut tenir compte.

par dan 26 Lun 22 Aoû 2011, 08:16

Adso a écrit:

Si vous deviez me conseiller un livre sur le sujet, Dan, ce serait lequel ?
Il y en a des centaines sur ce sujet , le christianisme sans JC de FAu (je peux t'en envoyer gratuitement un si tu le désires j'en ai 890!!!) , la fable du christ de Luigi Cacioli, les ecrivains de l'époque moderniste , Thèse mythiste chez Wikipédia . Tous sont d'accord sur l'absence d'un homme JC au depart de cette gentille histoire, apres il y a forcement des conceptions de la construction de ce conte qui sont différentes . Comme le christianisme où il y a des centaines d'eglises différentes .Nous sommes devant des explications, et une histoire imaginée par les humaines, donc forcement des différences .

Amicalement

On ne trouve rien sur Guy Fau sur l'Internet. Luigi Cascioli est critiqué vertement dans un article qui lui est consacré sur Wikipedia. Ca commence plutôt mal !
[/quote]

que dis tu là, es tu allé sur le site "thèse mythique " plus de 26 pages sur ce sujets avec des centaines d'auteurs ? Tu es vraiment de mauvaise foi, "fau guy " sur wikipedia tu as la liste des livres de cet auteur !!!

Bon, vous dites que Jésus ne peut pas avoir existé car il n'existe aucun document à son sujet, en dehors des Évangiles.

Ne deformes pas encore une fois mes propos , je parle de documents CONTEMPORAINS !!!!

Pourtant, nous disposons d'une série de textes intéressants écrits par Flavius Josèphe

Le testimonium Flavianum est une interpolation tardive, j'ai déjà eu l'occasion de m'expliquer longuement sur ce point précis .

,

par Tacite, Suétone, Pline le Jeune, Lucien de Samosate...

Ces textes ne sont pas contemporains, et tacite par exemple parle de detesable superstition !!!

Par ailleurs, les évangiles ne sont pas à éliminer d'emblée. Ils constituent une source importante dont il faut tenir compte.

normal, mais je te rappelle que c'est la seule source , qui est loin d'etre contemporaine, et qui par dessus le marché se contredisentensemble et par rapports aux ecrits de Paul!!!

Tous ces points ont déjà été abordés longuement .

amicalement

par lagaillette Lun 22 Aoû 2011, 13:58

Bulle a écrit:Pourquoi un homme ? Pourquoi pas un peu de celui-ci et un peu de celui là ?

C'est bien ce qui me semble le plus vraisemblable.
Je pense qu'il n'y a plus guère de "chercheurs" sincères qui pensent que "Jésus" a existé tel qu'il est décrit dans les évangiles. Le "Jésus" des évangiles est un personnage "construit", et admirablement construit ; mais cette construction s'est faire à partir d'éléments bien concrets de cette époque : des prédicateurs ambulants, des thaumaturges, des exorcistes, les discussions à l'intérieur du judaïsme, en particulier autour des pharisiens, l'occupation romaine, les révoltes juives et leur répression par les légions romaines, l'espérance "messianique" .....

par _Adso Lun 22 Aoû 2011, 15:32

dan 26 a écrit:
Adso a écrit:
dan 26 a écrit:
Adso a écrit:Si vous deviez me conseiller un livre sur le sujet, Dan, ce serait lequel ?
Il y en a des centaines sur ce sujet , le christianisme sans JC de FAu (je peux t'en envoyer gratuitement un si tu le désires j'en ai 890!!!) , la fable du christ de Luigi Cacioli, les ecrivains de l'époque moderniste , Thèse mythiste chez Wikipédia . Tous sont d'accord sur l'absence d'un homme JC au depart de cette gentille histoire, apres il y a forcement des conceptions de la construction de ce conte qui sont différentes . Comme le christianisme où il y a des centaines d'eglises différentes .Nous sommes devant des explications, et une histoire imaginée par les humaines, donc forcement des différences .
On ne trouve rien sur Guy Fau sur l'Internet. Luigi Cascioli est critiqué vertement dans un article qui lui est consacré sur Wikipedia. Ca commence plutôt mal !
que dis tu là, es tu allé sur le site "thèse mythique " plus de 26 pages sur ce sujets avec des centaines d'auteurs ? Tu es vraiment de mauvaise foi, "fau guy " sur wikipedia tu as la liste des livres de cet auteur !!!

Allez, un procès d'intention, UN ! Je vous ai écrit ceci : "On ne trouve rien sur Guy Fau sur l'Internet." Si je suis de mauvaise foi, prouvez-le. Vous me renseignez la page sur la thèse mythiste, de Wikipedia. Il y a une allusion à Guy Fau et aucun renseignement sur ses compétences... Il semblerait que vous vous contentiez de bien peu pour faire crédit à quelqu'un ! Je suis un peu plus rigoureux, veuillez m'en excuser.

Bon, vous dites que Jésus ne peut pas avoir existé car il n'existe aucun document à son sujet, en dehors des Évangiles.
Ne deformes pas encore une fois mes propos , je parle de documents CONTEMPORAINS !!!!

Alors la situation est moins grave que je ne le croyais : l'absence de documents contemporains de Jésus n'est évidemment pas une preuve de sa non historicité.

Pourtant, nous disposons d'une série de textes intéressants écrits par Flavius Josèphe
Le testimonium Flavianum est une interpolation tardive, j'ai déjà eu l'occasion de m'expliquer longuement sur ce point précis .

Je ne pensais pas au Testimonium Flavianum mais plutôt à ceci :

Anân suivait l'école des sadducéens, qui sont parmi les Juifs les plus inflexibles dans leurs jugements. [...] Comme Anân était tel, il pensa avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il convoqua un sanhédrin de juges et fit comparaître le frère de Jésus-appelé-Messie qui avait pour nom Jacques et quelques autres. Il les accusa d'avoir transgressé la Loi et les livra pour être lapidés.

Spoiler:

par Tacite, Suétone, Pline le Jeune, Lucien de Samosate...
Ces textes ne sont pas contemporains, et tacite par exemple parle de detesable superstition !!!

Au nom de quelle règle d'historiographie l'absence de documents contemporains invaliderait l'historicité d'un individu ? Quant à la "détestable superstition", n'est-ce pas ce que des milliers d'athées pensent du sentiment religieux ? Pourtant, les gens qui ont une religion existent, n'est-ce pas ? Donc, mépriser la foi de quelqu'un ne rend pas inexistant ce quelqu'un.

Par ailleurs, les évangiles ne sont pas à éliminer d'emblée. Ils constituent une source importante dont il faut tenir compte.
normal, mais je te rappelle que c'est la seule source , qui est loin d'etre contemporaine, et qui par dessus le marché se contredisentensemble et par rapports aux ecrits de Paul!!!

L'analyse socio-historique rend compte des éléments qui sont en apparence contradictoires dans les évangiles. Ainsi, Jean est le seul à prétendre que Jésus a porté sa croix lui-même, tandis que les autresz évangélistes parlent de Simon de Cyrène comme porteur de la croix. Cela s'explique au plan théologique.
Idem en ce qui concerne les deux généalogies contenues dans les évangiles : l'une s'adressait aux Juifs, l'autre aux païens.

par dan 26 Lun 22 Aoû 2011, 16:14

Adso a écrit:
dan 26 a écrit:
Adso a écrit:
dan 26 a écrit:
Adso a écrit:Si vous deviez me conseiller un livre sur le sujet, Dan, ce serait lequel ?
Il y en a des centaines sur ce sujet , le christianisme sans JC de FAu (je peux t'en envoyer gratuitement un si tu le désires j'en ai 890!!!) , la fable du christ de Luigi Cacioli, les ecrivains de l'époque moderniste , Thèse mythiste chez Wikipédia . Tous sont d'accord sur l'absence d'un homme JC au depart de cette gentille histoire, apres il y a forcement des conceptions de la construction de ce conte qui sont différentes . Comme le christianisme où il y a des centaines d'eglises différentes .Nous sommes devant des explications, et une histoire imaginée par les humaines, donc forcement des différences .
On ne trouve rien sur Guy Fau sur l'Internet. Luigi Cascioli est critiqué vertement dans un article qui lui est consacré sur Wikipedia. Ca commence plutôt mal !
que dis tu là, es tu allé sur le site "thèse mythique " plus de 26 pages sur ce sujets avec des centaines d'auteurs ? Tu es vraiment de mauvaise foi, "fau guy " sur wikipedia tu as la liste des livres de cet auteur !!!
Allez, un procès d'intention, UN ! Je vous ai écrit ceci : "On ne trouve rien sur Guy Fau sur l'Internet." Si je suis de mauvaise foi, prouvez-le

C'est simple pourtant google "fau guy " le puzzle des evangiles, ou la fable de JC , regarde un peu avant de dire n'importe quoi!!! Je demande à ce qui nous lisent de le faire afin de voir ta mauvaise foi , et malhonneteté intellectuelle

.
Vous me renseignez la page sur la thèse mythiste, de Wikipedia. Il y a une allusion à Guy Fau et aucun renseignement sur ses compétences... Il semblerait que vous vous contentiez de bien peu pour faire crédit à quelqu'un ! Je suis un peu plus rigoureux, veuillez m'en excuser.
Et alors sur ce site combien as tu d'auteurs qui defendent cette possibilité, arrete de nier l'evidence .

]quote]
Bon, vous dites que Jésus ne peut pas avoir existé car il n'existe aucun document à son sujet, en dehors des Évangiles.
Ne deformes pas encore une fois mes propos , je parle de documents CONTEMPORAINS !!!!
Alors la situation est moins grave que je ne le croyais : l'absence de documents contemporains de Jésus n'est évidemment pas une preuve de sa non historicité.

C'est un seul arguement parmi des dizaines d'autres. Ne rien trouver d'un personnage à l'époque où il a vecu pour toi est la preuve qu'il a existé !!! C'est un peu paradoxal , comme logique .,

Pourtant, nous disposons d'une série de textes intéressants écrits par Flavius Josèphe
Le testimonium Flavianum est une interpolation tardive, j'ai déjà eu l'occasion de m'expliquer longuement sur ce point précis .

Je ne pensais pas au Testimonium Flavianum mais plutôt à ceci :

]quote]Anân suivait l'école des sadducéens, qui sont parmi les Juifs les plus inflexibles dans leurs jugements. [...] Comme Anân était tel, il pensa avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il convoqua un sanhédrin de juges et fit comparaître le frère de Jésus-appelé-Messie qui avait pour nom Jacques et quelques autres. Il les accusa d'avoir transgressé la Loi et les livra pour être lapidés.

Spoiler:

[/quote] Il est exactement de la même essence

par Tacite, Suétone, Pline le Jeune, Lucien de Samosate...
Ces textes ne sont pas contemporains, et tacite par exemple parle de detestable superstition !!!
Au nom de quelle règle d'historiographie l'absence de documents contemporains invaliderait l'historicité d'un individu ?

Au non des recoupements des données comme le font tous chercheurs dans le domaine historique, pas de document contemporains pour, ou contre ce personnage , pas de preuves archéologiques, aucun lieu qui ne correspond, les lieux saint ayant été inventé à la fin du 4 eme siècle . Une seule source les evangiles ecrits 2 à 4 générations apres les faits supposés, par des auteurs n'ayant donc strictement rien vu , et etant dans certains cas contradictoires et irréaliste sur le point de l'histoire et de la géographie par exemple .

Quant à la "détestable superstition", n'est-ce pas ce que des milliers d'athées pensent du sentiment religieux ?

C'est Tacite à l'époque qui s'exprime il s'agit d'un historien moraliste

Pourtant, les gens qui ont une religion existent, n'est-ce pas ? Donc, mépriser la foi de quelqu'un ne rend pas inexistant ce quelqu'un.

Il y avaient à l'époque des hellenistes qui croyaient en Zeus, Dionysos, Cibeles , des Romains à mithra Cibelles, des Egyptiens à Orus , cela veut il dire que ces Dieux imaginaires existaient pour toi. ? C'est exactement la même chose. Le Dieu , les auquels on peut croire n'a jamais voulu dire que ceux ci existait humainement !!Désolé de te le faire decouvrir .

Par ailleurs, les évangiles ne sont pas à éliminer d'emblée. Ils constituent une source importante dont il faut tenir compte.
normal, mais je te rappelle que c'est la seule source , qui est loin d'etre contemporaine, et qui par dessus le marché se contredisent ensemble et par rapports aux ecrits de Paul!!!

L'analyse socio-historique rend compte des éléments qui sont en apparence contradictoires dans les évangiles. Ainsi, Jean est le seul à prétendre que Jésus a porté sa croix lui-même, tandis que les autresz évangélistes parlent de Simon de Cyrène comme porteur de la croix. Cela s'explique au plan théologique.

Je ne suis pas sur le domaine théologique, (qui vient au secours de cette histoire ) , mais dans le domaine de l'histoire, des coutumes, de la géographie, des impossibilités , que l'on retrouve dans ces textes. C'est trop facile de dire que telle absurdité, doit etre interprétée par autre chose afin de donner du sens à cette histoire !!! Quand un roman est mauvais, on dit qu'il est mauvais, on ne cherche pas à dire "mais l'auteur voulait dire que !!! ."

Idem en ce qui concerne les deux généalogies contenues dans les évangiles : l'une s'adressait aux Juifs, l'autre aux païens.

Et alors une généalogie n'est pas là pour faire passer un message, mais pour detailler la descendance d'un personnage. A moins que tu conviennes avec moi et avec Jean 20-31 que ce conte à été ecrit pour faire croire que ..........Dans ces conditions nous serions d'accord. Marrant ton argumentaire sur la généalogie " je suis né de mon père et ma mère, de mes grand parents , de mes arrières grands parents ", mais si je m'adresse à d'autres , celà est différent, il y a comme un schisme dans ton raisonnement .

Autre élement les généalogies sont absentes dans les premiers evangiles , peux tu nous dire pourquoi ? On dirait qu'elles ont été rajoutées pour faire croire que ce personnage est enfin réel, humain !!! Un peu comme si dans l'histoire du petit chaperon rouge on enlevait le loup !!! Pour faire plus vrais .

Amicalement

par dan 26 Lun 22 Aoû 2011, 16:18

lagaillette a écrit:
Bulle a écrit:Pourquoi un homme ? Pourquoi pas un peu de celui-ci et un peu de celui là ?
C'est bien ce qui me semble le plus vraisemblable.
Je pense qu'il n'y a plus guère de "chercheurs" sincères qui pensent que "Jésus" a existé tel qu'il est décrit dans les évangiles. Le "Jésus" des évangiles est un personnage "construit", et admirablement construit ; mais cette construction s'est faire à partir d'éléments bien concrets de cette époque : des prédicateurs ambulants, des thaumaturges, des exorcistes, les discussions à l'intérieur du judaïsme, en particulier autour des pharisiens, l'occupation romaine, les révoltes juives et leur répression par les légions romaines, l'espérance "messianique" .....

Merci !!!

amicalement

par lagaillette Lun 22 Aoû 2011, 16:42

dan 26 a écrit:

Ne rien trouver d'un personnage à l'époque où il a vecu pour toi est la preuve qu'il a existé
[/quote]
Je ne vois pas que Adso ait prétendu que « Ne rien trouver d'un personnage à l'époque où il a vecu pour toi est la preuve qu'il a existé » ; ce serait évidemment absurde de prétendre ça.
Ce qu’on peut légitimement soutenir que cette absence de documents n’est pas une preuve de sa non-existence.
Je ferai d’ailleurs remarquer qu’on ne peut pas dire qu’on ne trouve rien sur Jésus à l’époque où il a vécu, même si les documents dont on dispose sur lui sont des récits venant de ses disciples, et qu’on n’ait, de ces documents, que des manuscrits datant de plusieurs siècles après. A-t-on, par exemple, les manuscrits de l’Iliade et de l’Odyssée ?

par dan 26 Lun 22 Aoû 2011, 17:45

lagaillette a écrit:
Ne rien trouver d'un personnage à l'époque où il a vecu pour toi est la preuve qu'il a existé

Je ne vois pas que Adso ait prétendu que « Ne rien trouver d'un personnage à l'époque où il a vecu pour toi est la preuve qu'il a existé » ; ce serait évidemment absurde de prétendre ça.
[/quote]

Voilà les termes de notre echange :

Bon, vous dites que Jésus ne peut pas avoir existé car il n'existe aucun document à son sujet, en dehors des Évangiles.Ne deformes pas encore une fois mes propos , je parle de documents CONTEMPORAINS !!!!
Alors la situation est moins grave que je ne le croyais : l'absence de documents contemporains de Jésus n'est évidemment pas une preuve de sa non historicité.

Ce qu’on peut légitimement soutenir que cette absence de documents n’est pas une preuve de sa non-existence.
Je ferai d’ailleurs remarquer qu’on ne peut pas dire qu’on ne trouve rien sur Jésus à l’époque où il a vécu, même si les documents dont on dispose sur lui sont des récits venant de ses disciples, et qu’on n’ait, de ces documents, que des manuscrits datant de plusieurs siècles après

.

Je ne te suis pas très bien si ceux sont des documents datant apres ce ne peut etre des documents contemporains, d'autre part il ne s'agit pas de recits de disciples de JC, mais des disciples de disciples pour marc et Luc, et des auteurs inconnus pour les autres . Tu as beau le retourner comme tu veux on ne retrouve stictement rien sur JC de contemporain (entre -4 0 et 33 ou 50 on ne sait même plus bien la période où il a vecu ) . pour information le plus vieux passage des evangiles daterait de 125 130; strictement rien avant , même chez les pères de l'eglise.

A-t-on, par exemple, les manuscrits de l’Iliade et de l’Odyssée ?

Parceque tu considéres ces textes comme historiques ?

Amicalement

par _Adso Lun 22 Aoû 2011, 18:34

dan 26 a écrit:C'est simple pourtant google "fau guy " le puzzle des evangiles, ou la fable de JC , regarde un peu avant de dire n'importe quoi!!! Je demande à ce qui nous lisent de le faire afin de voir ta mauvaise foi , et malhonneteté intellectuelle

Dan-le-fanatique est de sortie, olééééééé !

Il n'y a rien sur Guy Fau en cherchant sur Google. Il n'y a que des titres d'ouvrages ou des présentations de livres écrits par lui. Il n'y a aucune biographie disponible de cet individu.

Je note que vous persistez à m'injurier. C'est sans doute là l'expression de votre humanisme et de votre implication dans "une vingtaine d'associations" !

Vous me renseignez la page sur la thèse mythiste, de Wikipedia. Il y a une allusion à Guy Fau et aucun renseignement sur ses compétences... Il semblerait que vous vous contentiez de bien peu pour faire crédit à quelqu'un ! Je suis un peu plus rigoureux, veuillez m'en excuser.
Et alors sur ce site combien as tu d'auteurs qui defendent cette possibilité, arrete de nier l'evidence .

Quelle évidence ? Je ne nie pas que des individus nient l'historicité de Jésus. Mais on ne peut avoir de bibliographie sur tous. Vous m'avez proposé un ouvrage de Guy Fau. Il est normal que je me pose des questions sur cet auteur : devrais-je lire les âneries de tout quidam qui se prendrait pour un historien ?

Et pour conclure ce point, je vous cite Wikipedia sur sa page "thèse mythiste" :

Dès 1933, le professeur d'histoire du christianisme à la Sorbonne Charles Guignebert convenait : « Confessons donc que tous les prétendus témoignages païens et juifs ne nous apportent aucun renseignement utile sur la vie de Jésus, qu’ils ne nous donnent même pas la certitude qu’il ait vécu »14. Mais il concluait : « Les efforts, souvent érudits et ingénieux des mythologues n'ont gagné à leurs thèses aucun des savants indépendants et désintéressés que rien n'empêcherait de s'incliner devant un fait bien établi et dont l'adhésion aurait eu du sens. L'enthousiasme des incompétents ne compense pas cet échec15. »

Je n'ose pas croire que quelqu'un comme vous qui encense Wikipedia en y recourant systématiquement ne fasse pas confiance à cet article !

Bon, vous dites que Jésus ne peut pas avoir existé car il n'existe aucun document à son sujet, en dehors des Évangiles.
Ne deformes pas encore une fois mes propos , je parle de documents CONTEMPORAINS !!!!
Alors la situation est moins grave que je ne le croyais : l'absence de documents contemporains de Jésus n'est évidemment pas une preuve de sa non historicité.
C'est un seul arguement parmi des dizaines d'autres. Ne rien trouver d'un personnage à l'époque où il a vecu pour toi est la preuve qu'il a existé !!! C'est un peu paradoxal , comme logique .,

Non, vous transformez mon raisonnement pour donner des allures de vérité au vôtre. Je répète ce que je soutiens : l'absence de documents contemporains sur un individu ne constitue pas la preuve de son anhistoricité.

Comprenez-vous ce principe élémentaire ?

Pourtant, nous disposons d'une série de textes intéressants écrits par Flavius Josèphe
Le testimonium Flavianum est une interpolation tardive, j'ai déjà eu l'occasion de m'expliquer longuement sur ce point précis .
Je ne pensais pas au Testimonium Flavianum mais plutôt à ceci :

]quote]Anân suivait l'école des sadducéens, qui sont parmi les Juifs les plus inflexibles dans leurs jugements. [...] Comme Anân était tel, il pensa avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il convoqua un sanhédrin de juges et fit comparaître le frère de Jésus-appelé-Messie qui avait pour nom Jacques et quelques autres. Il les accusa d'avoir transgressé la Loi et les livra pour être lapidés.
Spoiler:
Il est exactement de la même essence

Non, car vous avez référé au TF comme si seul ce texte était utilisable pour établir l'historicité de Jésus. C'est un peu malhonnête de prendre pour texte typique de FJ celui dont on ne doute absolument pas de l'interpolation chrétienne !

Je vous mets au défi de démontrer que le texte que je vous soumets est une interpolation du même acabit que le TF !

par Tacite, Suétone, Pline le Jeune, Lucien de Samosate...
Ces textes ne sont pas contemporains, et tacite par exemple parle de detestable superstition !!!
Au nom de quelle règle d'historiographie l'absence de documents contemporains invaliderait l'historicité d'un individu ?
Au non des recoupements des données comme le font tous chercheurs dans le domaine historique, pas de document contemporains pour, ou contre ce personnage , pas de preuves archéologiques, aucun lieu qui ne correspond, les lieux saint ayant été inventé à la fin du 4 eme siècle . Une seule source les evangiles ecrits 2 à 4 générations apres les faits supposés, par des auteurs n'ayant donc strictement rien vu , et etant dans certains cas contradictoires et irréaliste sur le point de l'histoire et de la géographie par exemple .
1. Pas de documents contemporains de Jésus.
2. Pas de preuves archéologiques.
3. Aucun lieu ne correspond.
4. Les lieux saints ont été inventés à la fin du IVe siècle.
5. Une seule source : les évangiles, écrits 2 à 4 générations après les faits supposés.
6. Les auteurs des évangiles n'ont rien vu.
7. Les récits évangéliques sont dans certains cas contradictoires.
8. Les récits évangéliques sont dans certains cas irréels sur le point de l'histoire.
9. Les récits évangéliques sont dans certains cas irréels sur le point de la géographie.

Voilà les points que j'ai soulevés de votre panel "argumentatif". Vous ne viendrez pas prétendre que je déforme vos propos quand je les reprendrai un par un !

Quant à la "détestable superstition", n'est-ce pas ce que des milliers d'athées pensent du sentiment religieux ?
C'est Tacite à l'époque qui s'exprime il s'agit d'un historien moraliste
Tacite était un moraliste ? C'était surtout un Romain qui sacrifiait aux dieux de sa religion et qui croyait aux boniments qui circulaient sur les chrétiens. Il était légitime que cet idolâtre considère la foi des chrétiens comme étant une superstition. D'autant plus que ces chrétiens adoraient un crucifié. Cela devait chambouler les esprits, dans la Rome antique !

Pourtant, les gens qui ont une religion existent, n'est-ce pas ? Donc, mépriser la foi de quelqu'un ne rend pas inexistant ce quelqu'un.
Il y avaient à l'époque des hellenistes qui croyaient en Zeus, Dionysos, Cibeles , des Romains à mithra Cibelles, des Egyptiens à Orus , cela veut il dire que ces Dieux imaginaires existaient pour toi. ? C'est exactement la même chose. Le Dieu , les auquels on peut croire n'a jamais voulu dire que ceux ci existait humainement !!Désolé de te le faire decouvrir .

Quel est le rapport avec notre échange ? Vous êtes hors-sujet. Vous mélangez la religion des chrétiens et l'historicité de Jésus. En effet, vous prétendez que la remise en question de la légitimité de la foi chrétienne par Tacite est une preuve de l'anhistoricité de Jésus ! Quelle drôle de méthode, dites donc...

Je ne suis pas sur le domaine théologique, (qui vient au secours de cette histoire ) , mais dans le domaine de l'histoire, des coutumes, de la géographie, des impossibilités , que l'on retrouve dans ces textes. C'est trop facile de dire que telle absurdité, doit etre interprétée par autre chose afin de donner du sens à cette histoire !!! Quand un roman est mauvais, on dit qu'il est mauvais, on ne cherche pas à dire "mais l'auteur voulait dire que !!! ."

Vous dites que les évangiles se contredisent. Vous ne pouvez pas interdire l'interprétation de ces textes au motif que vous voulez à tout prix, pour votre bien-être psychologique, que Jésus n'ait pas existé. Sinon, vous jetez au feu tout le travail d'un individu comme Umberto Eco. Tout texte doit s'interpréter.

S'il est exact que des romans sont meilleurs que d'autres, et même que des romans sont mauvais, cette remarque n'a rien à faire dans notre débat puisque en aucun cas les évangiles ne sont des romans. Ce ne sont pas non plus des fables ni des contes.

Donnez-moi l'exemple d'une contradiction entre les évangiles.

Idem en ce qui concerne les deux généalogies contenues dans les évangiles : l'une s'adressait aux Juifs, l'autre aux païens.
Et alors une généalogie n'est pas là pour faire passer un message, mais pour detailler la descendance d'un personnage. A moins que tu conviennes avec moi et avec Jean 20-31 que ce conte à été ecrit pour faire croire que ..........Dans ces conditions nous serions d'accord. Marrant ton argumentaire sur la généalogie " je suis né de mon père et ma mère, de mes grand parents , de mes arrières grands parents ", mais si je m'adresse à d'autres , celà est différent, il y a comme un schisme dans ton raisonnement .

Vous lisez un texte et vous essayez de le comprendre avec vos conceptions européennes des XXe-XXIe siècles. Vous manquez de rigueur scientifique, voilà le problème.

par lagaillette Lun 22 Aoû 2011, 19:05

[quote="dan 26"][quote]

lagaillette a écrit:
A-t-on, par exemple, les manuscrits de l’Iliade et de l’Odyssée ?
Parceque tu considéres ces textes comme historiques ?

Bien sûr que non. Mais je me demande toujours pourquoi on fait tant d'histoires autour de l'historicité de Jésus alors que pour "la guerre de Troie", les débats restent d'une sérénité exemplaire.

par dan 26 Mar 23 Aoû 2011, 18:24

[quote="lagaillette"][quote="dan 26"]

lagaillette a écrit:
A-t-on, par exemple, les manuscrits de l’Iliade et de l’Odyssée ?
Parceque tu considéres ces textes comme historiques ?
Bien sûr que non. Mais je me demande toujours pourquoi on fait tant d'histoires autour de l'historicité de Jésus alors que pour "la guerre de Troie", les débats restent d'une sérénité exemplaire.

Il n'y a aucun fanatique religieux qui se soit inspiré de la guerre de Troie, pour annoncer une vérité metaphysique. La guerre de Troie, n'est pas à l'origine d'une religion !!!!

Amicalement