Re: Connaitre et aimer Mohammed et l'approche soufie

par _athéesouhaits Mer 23 Nov 2011 - 17:58

bon cette fois c'est clair pour moi ..
je dois tout gober sans chercher a comprendre...
en fait... tu as raison... c'est ce que font la majorité des musulmans...
soumission, soumission...
tout accepter sans se rebeller...sans refléchir, sans chercher a comprendre..

ps: comment fais tu pour imiter le beau modèle si tu ne connais rien de sa vie?

par -interprete Mer 23 Nov 2011 - 18:09

Je viens de te parler d'une démarche de lecture critique, et toi tu me sors que j'invite à tout gober. Est-ce qu'on parle la même langue ? Mon post précédent me paraît pourtant clair ! Est-ce que tu me lis vraiment ???

ps: comment fais tu pour imiter le beau modèle si tu ne connais rien de sa vie?

C'est très simple : parmi les hadith, il y en a des milliers qui ne comportent aucune implication politico-historique, et qui sont de loin les plus importants dans la vie spirituelle du croyant. Exemples pris au hasard :

D’apres Abû Hourayra - رضي الله عنه -, le Prophète - صلى الله عليه و سلم - a dit :
« Quiconque soulage un croyant d’une des situations affligeantes de ce monde, Allah le soulagera de l’une des situations affligeantes le Jour de la Résurrection. Quiconque rend les choses faciles à quelqu’une en difficulté, Allah lui rend les choses faciles dans ce monde et dans l’autre. Quiconque couvre un musulman, Allah le couvre dans ce bas-monde et dans l’autre. Allah aide son serviteur tant que celui-ci aide son frère. Celui qui parcourt un chemin à la recherche de la science, Allah lui facilite un chemin vers le Paradis. Toutes les fois que les gens se réunissent dans l’une des maisons d’Allah pour réciter le Livre d’Allah et pour l’étudier entre eux, la sérénité descend sur eux, la miséricorde les couvre, les anges les entourent de leurs ailes et Allah les mentionne devant ceux qui sont auprès de Lui. Quant à celui que ses œuvres ont mis en retard, il ne sera pas mis en avance par son appartenance [ nasah ] »

Anas Radhi Allah 'Anhou rapporte que le Prophète Mouhammad Salla-llah allahi wa salam a dit:
"Le croyant n'atteindra pas la plénitude de la foi tant qu'il n'aimera pas pour son frère ce qu'il aime pour lui-même"
(Boukhâri et Mouslim)

Selon Abou Houreyra (qu'Allah l'agrée) le Prophète (saws) a dit :
" Par Celui qui tient mon âme dans Sa main, vous n'entrerez au Paradis que lorsque vous croirez, et vous ne croirez vraiment, que lorsque vous vous aimerez " [ Hadith rapporté par muslim ]

Abou Moûsa Radhi Allah 'Anhou rapporte que le Prophète Mouhammad Salla-llah allahi wa salam a dit:

"(Le lien qui unit) le croyant à l'autre croyant est comparable (à celui qui existe entre) les pierres d'un édifice; elles se maintiennent les unes par les autres." En disant cela, le Prophète Mouhammad Salla-llah allahi wa salam croisa les doigts (mimant ainsi le la solidité du lien).
(Boukhâri et Mouslim)

par _athéesouhaits Mer 23 Nov 2011 - 18:27

mais de quel droit fais tu un tri dans le coran et les hadiths pour ne choisir que ce qui te convient?
UN musulman doit suivre TOUS les commandements divins pas uniquement ceux qui lui plaisent.

Ceci dit si tous les musulmans pouvaient faire comme toi je pense que l'islamophibie disparaitrait.

je te taquine (voire provoque) mais ta démarche me plait..si ce que tu dis est vrai (je me mefie avec la taqqya)

par contre tu devrais te démarquer des musulmanes style chahida et alterego Bradou et autres qui n'ont pas du tout la même vision de l'islam que toi.

par gaston21 Mer 23 Nov 2011 - 18:38

interprète, tu sais , les rêves, ce n'est que l'expression de fantasmes; ça n'a rien de miraculeux. Athéesouhaits rêve d'Angélina Jolie, moi de Brigitte Bardot...Mais j'ai beau tendre la main à défaut d'autre chose..., pas moyen de l'attraper ! Ton cerveau est simplement programmé pour croire à Allah et je ne t'en fais aucun reproche .Mais de là à croire que tu détiens la vérité ...Tu serais né chez les mormons, tu serais sans doute mormon, et tout aussi respectable .

par -interprete Mer 23 Nov 2011 - 18:45

athéesouhaits a écrit:mais de quel droit fais tu un tri dans le coran et les hadiths pour ne choisir que ce qui te convient?
UN musulman doit suivre TOUS les commandements divins pas uniquement ceux qui lui plaisent.

Je ne choisis pas ce qui me convient, je prends ce qui m'est utile ! Ca me fait une belle jambe de savoir combien de razzias ont été menées ou non par le Prophète et à quelle date, avec combien de victimes... en quoi ça pourrait bien combler le vide spirituel que je ressens en raison de mon éloignement de Dieu ?

Pour ce qui est des commandements, ils sont clairs, et là encore ils n'ont pas grand-chose à voir avec l'historiographie du 7e siècle...

interprète, tu sais , les rêves, ce n'est que l'expression de fantasmes; ça n'a rien de miraculeux. Athéesouhaits rêve d'Angélina Jolie, moi de Brigitte Bardot...

Oui moi aussi j'ai déjà fait des rêves porno, celui-là n'avait strictement rien à voir, que ce soit au niveau de son contenu, sa texture ou son ressenti. Il y a rêve et rêve, et je ne sais même pas si mon expérience peut-être qualifiée de rêve. Toujours est-il qu'elle m'a énormément apporté, et qu'elle n'avait pas vocation à convaincre qui que ce soit d'autre, car elle ne concerne que moi. Je l'avais simplement cité en guise d'exemple, peut-être que j'aurais dû garder cela pour moi !

par _EtoileCantique Mer 23 Nov 2011 - 20:50

interprete a écrit:Je ne choisis pas ce qui me convient, je prends ce qui m'est utile ! Ca me fait une belle jambe de savoir combien de razzias ont été menées ou non par le Prophète et à quelle date, avec combien de victimes... en quoi ça pourrait bien combler le vide spirituel que je ressens en raison de mon éloignement de Dieu ?

Tout est dit. On peut fermer ses yeux sur la réalité de tout cela. Tout se qui compte c'est de combler son vide affectif.
Et peu importe si cela n'a pas de sens et est terrible.

par -interprete Mer 23 Nov 2011 - 21:15

Si ça n'a pas de sens pour toi, tant pis pour toi ! Qui es-tu pour juger cela ?

Et de quelle réalité parles-tu ? Tu es expert en histoire islamique du 7e siècle peut-être ? Tu as les compétences requises pour démêler l'authentique du fabriqué ?
Moi je sais que je ne saurai jamais rien de solide sur cette période de l'histoire, et je l'admets.
Toi tu es dans le même cas, mais que ce qu'on te raconte soit vrai ou faux, tu t'en fous visiblement. Voilà la différence entre nous deux !

par _EtoileCantique Mer 23 Nov 2011 - 21:47

Ce qui est écrit dans le coran est faux ? Les butins, les razzias, le rejet des juifs? Les appels au meurtre et au combat?

Pourquoi pas de sens? Pour un nombre innombrable de raisons. Pour le fait que dieu est tout puissant. Qu'il est celui qui jette un voile sur celui qu'il doit croire de celui qui ne doit pas croire et qui demande pourtant de tuer celui qui ne croit pas.
Parce que cela est révélé au même endroit que les message précédent et pour oublier dans sa totalité le message précédent (ce qu'a dit Jésus).
Parce que dieu se contredit régulièrement dans le coran et revient sur ce qu'il a dit. (en passant de par exemple : "n'est ce pas une preuves pour les gens doués d'intelligence l'alcool que vous tirez des fruits" à "je vous l'interdit")
Parce que dieu dans sa grande complexité à imaginé un calendrier totalement inutilisable.
Parce qu'il y a de nombreuses confusions et absurdités scientifiques : des abeilles qui fabriquent du miel dans leur abdomens. Le soleil qui se couche dans une eau boueuse.
Pour la reprise de vieilles croyances de l'époque de l'endroit où se trouvait Mahomet et qui étaient bien ancrées dans les esprit comme les djinns, l'origine de la déchéance de Satan,...etc.
Pour les confusions absurdes faites sur des faits historiquse tel l'aire où à vécu Jésus (qui apparaît juste après moïse) et pour tous ces passages où il confond la mère de Jésus avec la sœur de Aaron jusquà réservé tout un chapitre à propos du père de Marie qui étrangement porte le même nom que le père de Moïse et de Aaron.

Pour toutes ces phrases violente qui n'ont pas de sens provenant d'un véritable dieu qui serait à l'origine de notre monde.

Et j'en passe. Mais peu importe. Je sais bien que je suis un minable pour parler de tout ça et remettre tout ça en question...

par -interprete Mer 23 Nov 2011 - 21:55

EtoileCantique a écrit:Ce qui est écrit dans le coran est faux ? Les butins, les razzias, le rejet des juifs? Les appels au meurtre et au combat?

Où ai-je dit ça ? Pourquoi tu t'amuses à me faire dire ce que je n'ai pas dit ?

par _EtoileCantique Mer 23 Nov 2011 - 22:06

Parce que tu me demande si je suis expert en histoire islamique et de quelle réalité je parle.

Je te réponds simplement que c'est écrit dans le coran.

par -interprete Mer 23 Nov 2011 - 22:26

C'est écrit dans le Coran ? Et c'est quoi au juste, "ça" ???
Non, l'histoire du 7e siècle islamique, "c'est pas écrit dans le Coran". Non, le Coran ne te permettra pas de comprendre ce qui s'est passé exactement à cette époque, vu que toutes les données historiques qu'il contient se résument à des allusions, preuve d'ailleurs que l'histoire n'est pas non plus un objectif majeur de ce livre.

par _EtoileCantique Mer 23 Nov 2011 - 22:42

Pourquoi tu me parles du 7eme siècle islamique? Explique moi.

Et oui le coran parle de l'époque de Mahomet. Ça s'explique ce qui se passe et comment ils agissent.

Les butins, les razzias, le rejet des juifs. Les appels au meurtre et au combat

Et tout ce dont je te parle et toutes les absurdités dont je te parle sont dans le coran. Non? Tu as lu au moins ou pas?

par -interprete Mer 23 Nov 2011 - 22:54

EtoileCantique a écrit:Pourquoi tu me parles du 7eme siècle islamique? Explique moi.

Parce que Mohammed, pour toi, c'est quel siècle ?

Et oui le coran parle de l'époque de Mahomet. Ça s'explique ce qui se passe et comment ils agissent.

Mais bien sûr... ! ça explique ce qui se passe et comment ils agissent... ça te gênerait pas de faire un minimum d'effort de précision, au lieu d'écrire comme un gamin de 5 ans ? ça, ce, ils... on est très renseignés !

Je maintiens que tous les passages historiques du Coran ne sont que des allusions à des événements qui, pour être connus, nécessitent de consulter d'autres sources extérieures au Coran.

Les butins, les razzias, le rejet des juifs. Les appels au meurtre et au combat

Le Coran mentionne les règles de distribution du butin, il fait allusion à certains combats, il décrit également le comportement à tenir envers les Juifs dans certaines circonstances (sans jamais préciser de quel groupe de Juifs il s'agissait, qu'est-ce qui avait causé la crise, quelles mesures concrètes ont été prises par la suite - pour savoir tout ça, il faut aller lire ailleurs).

Et tout ce dont je te parle et toutes les absurdités dont je te parle sont dans le coran. Non? Tu as lu au moins ou pas?

Et ben manque de bol pour toi, non, mis à part ce que je viens de lister, on ne trouve rien d'autre du point de vue historique. Oui moi j'ai lu le Coran. Et toi ?

par gaston21 Jeu 24 Nov 2011 - 15:34

C'est curieux. Le Coran, traduction de D. Masson, est devant mes yeux.
Je l'ai lu en entier, annoté partout de rouge ( ma manie... pour lire attentivement ); je le consulte dès qu'un verset apparaît sur le forum .Eh bien, il ne m'a pas particulièrement choqué. Bien sûr, il y a de la violence, mais il faut se remettre dans l'ambiance de l'époque , les luttes entre tribus , les razzias et la façon d'appréhender le monde ; il y a les croyances de ce temps qui sont aujourd'hui obsolètes . Mais les violences dans la Bible sont autrement cruelles . Et il y a beaucoup de poésie dans le Coran., beaucoup d'images, de comparaisons fleuries etc...Par contre, un reproche que je luis fais volontiers : il est "bordélique" ! On voit que les versets ont été assemblés n'importe comment, au gré du sirroco...

par -interprete Jeu 24 Nov 2011 - 15:50

gaston21 a écrit:Par contre, un reproche que je luis fais volontiers : il est "bordélique" ! On voit que les versets ont été assemblés n'importe comment, au gré du sirroco...

Il ne faut pas oublier que le Coran n'est ni un roman; ni un traité, ni un compte-rendu, c'est une déclamation, et pour l'apprécier, il faut la lire comme telle. Il se qualifie lui-même de 'rappel', d'où les nombreuses phrases qui commencent par "et lorsque" (suivi d'un épisode prophétique par exemple), et les sursauts sans crier gare d'une histoire d'un Prophète à une description des attributs divins. Par ces procédés, cette forme particulière (et très inhabituelle pour le lecteur occidental, c'est un fait) ce n'est évidemment pas la raison qui est sollicitée, mais le coeur/l'intuition.

par yacoub Sam 10 Déc 2011 - 21:54

Voici ce qu'en dit du coran un philosophe allemand

« Le Coran, ce méchant livre, a suffi pour fonder une grande religion, satisfaire pendant 1200 ans le besoin métaphysique de plusieurs millions d’hommes ; il a donné un fondement à leur morale, leur a inspiré un singulier mépris de la mort et un enthousiasme capable d’affronter des guerres sanglantes, et d’entreprendre les plus vastes conquêtes.

Or nous y trouvons la plus triste et la plus pauvre forme du théisme. Peut-être le sens nous en échappe-t-il dans les traductions.
Cependant je n’ai pu y découvrir une seule idée un peu profonde. »

Arthur Schopenhauer (1788 - 1860 philosophe allemand

par -interprete Sam 10 Déc 2011 - 22:13

C'est sûr que ce n'est pas une traduction du Coran du 19e siècle qui ferait beaucoup de convertis...

par yacoub Sam 10 Déc 2011 - 22:36

Je recommande la traduction de Sami Al Deeb, elle indique la source des plagiats de Mahomet.

par _Spin Dim 11 Déc 2011 - 6:38

interprete a écrit:C'est sûr que ce n'est pas une traduction du Coran du 19e siècle qui ferait beaucoup de convertis...

Ah bon ? Pourquoi ? Je trouve celle de Kasimirski plus éloquente et mieux balancée que celle d'Hamidullah qui est de plus en plus la référence. Les améliorations d'Hamidullah ne vont pas forcément dans le sens de plus d'exactitude (quelques exemples de parallèles ICI). Hamidullah a d'ailleurs largement, mais bien sûr pas complètement, copié Kasimirski.

Après, aucune ne respecte totalement le sens, mais c'est mission impossible... d'autant qu'il n'y en a pas toujours, de sens, il s'en faut de beaucoup...

à+