Re: Le 22ième siècle sera athée ou ne sera pas -2-

[Bulle]

Et si on restait dans le sujet ?

[Tibouc]

On est pile dans le sujet.
"Le 22ième siècle sera athée ou ne sera pas" implique qu'il faille détruire des religions, ce qui peut être compris comme un discours de haine.
Je crois que ce que Tan veut dire c'est qu'un discours aussi virulent (pour ne pas dire intolérant) ne peut rien amener de bon.

[Magnus]

Voilà pourquoi de nombreux « croyants », bien qu’ils soient tout à fait favorables à la dépénalisation de l’euthanasie, ne vous suivront pas dans votre « combat » et demeureront mesurés : parce que ce « combat » contient une dimension idéologique indéniable, qui n’a rien à voir avec l’euthanasie, mais tout à voir avec la haine de la religion.

Certainement pas de la spiritualité, en tout cas, ni des croyants de la base. Mais, dans le sujet qui nous occupe, du Vatican, très certainement. D'une manière plus générale : des leaders et des responsables des trois monothéismes. Car je constate qu'ils versent de plus en plus dans le fanatisme, et je dis et soutiens que c'est un danger mortel pour notre siècle; je ne vois donc pas pourquoi je me gênerais, finalement, à faire preuve d'une certaine forme d'intégrisme anti-clérical.

C’est précisément ça qui est grave à mes yeux : le fait que des athées, drapés dans leur supériorité morale, se permettent d’assumer et même de revendiquer l’intégrisme à l’encontre de l’Eglise (où à l’encontre de quelque institution que ce soit d’ailleurs).

Pardonne-moi la violence du mot qui va suivre, mais j’appelle ça du fascisme, tout simplement. Vous êtes fous !

Si être fou c'est avoir mal pour toutes celles et ceux qui, à cause du Vatican, ne recevront jamais l'euthanasie, alors oui, je suis fou, complètement fou !
Si être fasciste, c'est rendre l'intégrisme pour l'intégrisme, ne pas tendre l'autre joue, afin de contribuer à faire comprendre la cruauté de la morale vaticane face à une thanato-éthique tissée de dignité et empreinte de douceur, alors oui, je suis fasciste !

[Vent d'Est]

Pfiou, ça chauffe ici !!!

Personnellement je suis d'accord avec Tan, guerroyer n'a jamais fait avancer les choses...

Si je comprends les sentiments de Magnus à l'égard du Vatican, je l'invite quand même à prendre conscience qu'avoir la parole trop vive ne ralliera pas beaucoup de gens à sa cause. La preuve en est même sous nos yeux: la tournure que prend ce fil le démontre.
Même des personnes favorables à votre cause se sentent obligées de se démarquer...

La pédagogie, ça marche toujours mieux, même si les résultats ne portent leur fruit que sur du (très) long terme.

[Magnus]

Du long et même du très long terme ?
Vous n'y pensez pas ! ils ont douze longueurs d'avance !

[Bulle]

On est pile dans le sujet.
"Le 22ième siècle sera athée ou ne sera pas" implique qu'il faille détruire des religions, ce qui peut être compris comme un discours de haine.

Bah non puisqu'elles sont en diminution constante en Europe... S'il y a quelque chose à détruire ce sont les intégrismes par contre.

Je crois que ce que Tan veut dire c'est qu'un discours aussi virulent (pour ne pas dire intolérant) ne peut rien amener de bon.

Pourtant il faut bien être plus virulent que le virus pour garder le droit de maintenir la religion à l'endroit qu'elle ne devrait pas quitter.
Intolérant ? Parce que tu penses que c'est tolérable ces tentatives et qui ne sont pas une simple vue de l'esprit, de plus en plus vicieuses de reprendre le pouvoir ?

[Vent d'Est]

Je ne trouve pas qu'ils aient tant d'avance que ça, d'ailleurs le sondage sur l'euthanasie (même s'il ne peut pas être considéré comme représentatif de la population francophone) penche du côté des pro-euthanasie.

J'aurais plutôt tendance à penser que les opinions sont assez partagée par chez nous.

La pédagogie a donc toutes ses chances

[Bulle]

Je ne trouve pas qu'ils aient tant d'avance que ça, d'ailleurs le sondage sur l'euthanasie (même s'il ne peut pas être considéré comme représentatif de la population francophone) penche du côté des pro-euthanasie.

J'aurais plutôt tendance à penser que les opinions sont assez partagée par chez nous.

La pédagogie a donc toutes ses chances

Vas jeter un oeil sur ce qui se passe en Belgique (cf les derniers messages de Magnus sur l'euthanasie) tu verras les effets des actions "religieuses" !

[Magnus]

Je ne trouve pas qu'ils aient tant d'avance que ça, d'ailleurs le sondage sur l'euthanasie (même s'il ne peut pas être considéré comme représentatif de la population francophone) penche du côté des pro-euthanasie.

Mais ils s'en fichent des sondages ! Ils n'en tiennent absolument pas compte, des sondages ! Ils se torchent le cul avec les sondages ! Quand allez-vous ouvrir les yeux, bon sang ?...?!

[tango]

Docteur, la situation est extrêmement grave !...
Faut-il euthanasier les euthasianateurs ?

Comprenez-vous Docteur, que leur souffrance de ne pas être approuvés leur devient insupportable ?

Que doit-on faire Docteur ?... n'y a-t-il pas urgence ?

[JO]

devenir plus virulent que le virus ôte toute légitimité à critiquer le virus, qui devient un adversaire à égalité . Se mettre au niveau de ce qu'on combat , c'est mériter tout ce qu'on lui souhaite . Il n'y a pas de guerre sainte .

[Anna]

Je croirais plus volontiers aux sondages sur l'euthanasie s'ils étaient effectués dans les hôpitaux, et particulièrement dans les centres anti-cancer !

Parce que, interroger les gens dans la rue ou au téléphone sur leur fin de vie... Ils ont d'autres choses en tête.

[tango]

devenir plus virulent que le virus ôte toute légitimité à critiquer le virus, qui devient un adversaire à égalité . Se mettre au niveau de ce qu'on combat , c'est mériter tout ce qu'on lui souhaite . Il n'y a pas de guerre sainte .

Exact !... on fait la guerre pour avoir la paix... mais a-ton déjà vu une guerre qui a amené la paix ?
N'est-il pas plus efficace de faire la paix tout de suite ?

[JO]

personnellement , c'est plutôt une question de cohérence avec ce qu'on pense . La révolution française et l'Espagnole, ensuite et d'autres, on cru "écraser l'infâme", en massacrant à égalité de sauvagerie, lescroyants de tous bords . La civilisation n'y gagne rien et le but cherché n'est pas atteint .Preuve que le moyen est inefficace , en plus d'être indigne .

[gaston21]

JO,ce qui est en cause et qui met Magnus en fureur, c'est l'action hypocrite et sournoise de l' Eglise auprès des institutions politiques et des centres de décision . Le cas le plus typique est l'Italie , et pour cause...N'oublions pas non plus les gigantesques défilés qu' elle a su organiser, par exemple, pour le maintien de l'enseignement libre.
Cette hypocrisie et ce double jeu, on a pu les constater avec l'arrivée du fascisme et du nazisme . Dans le post sur la pédophilie, j'ai donné l'exemple bien patent d'un curé mexicain ; l'épiscopat mexicain est très au courant et n'a pu que transmettre au pape ; ça n'empêche pas notre Benoît de verser de grosses larmes lors de son dernier voyage en Allemagne. Et le curé sévit toujours ! Un exemple comique que j'ai déjà relaté, le faux St Bénigne qui a sa cathédrale à Dijon. Les Dijonnais n'en savent rien et prient ce fantôme . Pourtant la hiérarchie sait la vérité . L'ex-archiprêtre de la cathédrale, le père Gagey, le savait très bien. Je le tiens de son ancienne gouvernante, une paroissienne très assidue . La simple honnêteté aurait été de le dire aux croyants du lieu; surtout pas! S'ils devenaient un peu curieux, jusqu'où iraient-il ? J'ai scandalisé mes cousins, très pratiquants, en leur disant simplement la vérité . Je ne pense même pas qu'ils m'ont cru. L'Eglise vit dans le mensonge, il faut le dénoncer !

[_Tan]

Le dénoncer, oui (ce qui est déjà le cas me semble-t-il) ; faire oeuvre d'intégrisme, non.

[Lila]

C'est tellement plus simple de voir les choses autrement.

Le problème n'est pas l'intégrisme religieux, mais l'intégrisme tout court.

Il ne faut pas éliminer les religions parce qu'il y a des excès, mais combattre les excès.

Dénoncer le lavage de cerveau qu'elles pratiquent ? OUI ! Mais alors TOUS les lavages de cerveau, à commencer par le harcèlement publicitaire visant déjà les enfants en bas âge. Le conditionnement de la société de l'hyper consommation passe inaperçu parce qu'on a le nez dessus, mais avec un peu de recul, c'est pire que les religions.

La solution pour tout cela sont "tout simplement" la laïcité et des gouvernants qui oeuvrent pour le peuple, pas la destruction des religions qui ne changera rien à rien: au contraire: plus elle est combattue, plus elle se radicalisera. Si même on arrivait à les éradiquer, les intégristes changeront simplement de support, il se jetteront sur une autre idéologie, peut être pire encore. (Ceci dit, je préfère un intégrisme athée qu'un intégrisme religieux)

[JO]

c'est déjà fait par leurs opposants qui combattent avec les mêmes armes . C'est ça que je ne veux pas, pour moi-même : verser dans la haine aveugle et bête . Je ne suis pas un cheval qui rue parcequ'une mouche le pique. Bernard, mon cerveau marche encore bien, pas la peine de m'expliquer . Ce qu'il faut, c'est empêcher, par des moyens qui ne mettent pas les adversaires au niveau de la haine exterminatrice - où le gagnant perd autant que le perdant .L'Espagne a "gagné" Franco et pas perdu l'église. La Russie relève ses clochers, jamais désertés, même au plus fort de la répression . Les salauds deviennent des martyrs : ça fait le jeu des salauds de l'autre bord .

[Bulle]

Je croirais plus volontiers aux sondages sur l'euthanasie s'ils étaient effectués dans les hôpitaux, et particulièrement dans les centres anti-cancer !
Parce que, interroger les gens dans la rue ou au téléphone sur leur fin de vie... Ils ont d'autres choses en tête.

C'est exactement là qu'ils seraient manipulateurs ! Toute personne dans la souffrance demande à mourir parce qu'elle est dans la souffrance. Quand la souffrance est calmée, soit elle reprend espoir en un prochain traitement et veut lutter encore, soit elle est tellement calmée qu'elle n'a plus grand chose à souhaiter.
C'est au contraire avant que la volonté doit être recueillie : ce que la loi s'efforce de protéger. Là c'est le souhait d'une personne sans aucune contrainte qui s'exprime et pour le cas précis d'une phase terminale, pas d'un passage difficile.
Il faut arrêter de raconter n'importe quoi sur ce sujet.

[Bulle]

devenir plus virulent que le virus ôte toute légitimité à critiquer le virus, qui devient un adversaire à égalité . Se mettre au niveau de ce qu'on combat , c'est mériter tout ce qu'on lui souhaite . Il n'y a pas de guerre sainte .

C'est oublier les bactériophages : ils n'enlèvent aucune légitimité à quoique ce soit, ils enlèvent le virus. Et c'est fou comme le malade se porte mieux après dis donc !

[Lila]

C'est exactement là qu'ils seraient manipulateurs ! Toute personne dans la souffrance demande à mourir parce qu'elle est dans la souffrance. Quand la souffrance est calmée, soit elle reprend espoir en un prochain traitement et veut lutter encore, soit elle est tellement calmée qu'elle n'a plus grand chose à souhaiter.

OUPS ! Que voilà un argument qui ne plaide pas pour l'euthanasie, dis donc !!!
C'est même un des arguments principaux des opposants à sa légalisation...

[Bulle]

C'est exactement là qu'ils seraient manipulateurs ! Toute personne dans la souffrance demande à mourir parce qu'elle est dans la souffrance. Quand la souffrance est calmée, soit elle reprend espoir en un prochain traitement et veut lutter encore, soit elle est tellement calmée qu'elle n'a plus grand chose à souhaiter.

OUPS ! Que voilà un argument qui ne plaide pas pour l'euthanasie, dis donc !!!
C'est même un des arguments principaux des opposants à sa légalisation...

Il est question de la neutralité des sondages, d'une part.
Et il n'est pas question de plaider pour ou contre l'euthanasie en l'occurrence mais de montrer que la loi prend toutes les précautions en ne se limitant pas à recueillir les propos des personnes en état de faiblesse.
Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre !

[Lila]

oups ! Je vois qu'on est vachement hors sujet...

Cette discussion serait à déplacer dans le fil adéquat. On fini par retrouver ce sujet dans toutes les fils...

PS j'ai très bien compris, figure toi, mais c'est quand même un argument "massue". Je suis d'ailleurs contente de voir que tu ne l'as pas oublié.

[Magnus]

Je croirais plus volontiers aux sondages sur l'euthanasie s'ils étaient effectués dans les hôpitaux, et particulièrement dans les centres anti-cancer !
Parce que, interroger les gens dans la rue ou au téléphone sur leur fin de vie... Ils ont d'autres choses en tête.

C'est exactement là qu'ils seraient manipulateurs ! Toute personne dans la souffrance demande à mourir parce qu'elle est dans la souffrance. Quand la souffrance est calmée, soit elle reprend espoir en un prochain traitement et veut lutter encore, soit elle est tellement calmée qu'elle n'a plus grand chose à souhaiter.
C'est au contraire avant que la volonté doit être recueillie : ce que la loi s'efforce de protéger. Là c'est le souhait d'une personne sans aucune contrainte qui s'exprime et pour le cas précis d'une phase terminale, pas d'un passage difficile.

C'est très juste. La preuve en est qu'en Belgique, si la dépénalisation permet bien évidemment de demander l'euthanasie oralement au dernier moment, cette demande a peu de chances d'aboutir si elle n'est pas étayée par des documents antérieurs, régulièrement renouvelés et re-signés par le demandeur et les témoins du testament. Toute personne d'accord avec la philosophie de l'euthanasie doit le faire savoir au plus tôt via une adhésion à l'Admd et les formulaires à remplir.
"Une demande formulée de façon volontaire, réfléchie et répétée", est une des conditions posées la par loi belge.
L'Admd de ce mois rappelle que "l'éventualité d'une euthanasie doit être discutée suffisamment tôt ! Des demandes d'euthanasie émanant de patients en situation médicale désespérée restent fréquemment sans solution et la mort finit par survenir sans que l'euthanasie souhaitée ait été pratiquée."
"La demande doit être présentée suffisamment tôt, doit être suffisamment insistante et suffisamment claire."

[JO]

comme Lila, je trouve abusif de parler de la loi sur l'euthanasie sur quatre sujets , dont un, officiel, de sondage .Magnus, ton forum tourne mal . Et je modère ma formule .