Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

[Ling]

Mais contrairement à ce que cela semble sous-entendre, la solution à l'énigme de l'improbabilité n'est pas à choisir entre le dessein et le hasard. C'est entre le dessein et la sélection naturelle. Le hasard n'est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants, et nul biologiste sain d'esprit n'a jamais évoqué cette idée.

La fin de la phrase demeure (la partie en gras). Et Dawkins commet une erreur espistémologique:

C'est entre le dessein et la sélection naturelle

L'un relève de la science (sélection naturelle), l'autre de la philosophie. Poser ainsi, faisons nous l'impasse sur les éléments dérangeants: l'improbabilité statistique ou essayons nous de la comprendre (scientifiquement)?
La théorie de l'évolution semble pour le moment correcte (en l'état des connaissances), ses modalités ne sont pas des dogmes, elles peuvent être analysées, discutées et remises en causes (sinon elles ne relèvent plus de la science). Les questions de Coppens doivent donc trouver réponses: Rhinocéros laineux, mammouth laineux: deux espèces différentes, deux réponses équivalentes à un même environnement, à une même époque. Il faudrait également expliquer pour quelles raisons certaines espèces ne semblent pas évoluées. Expliquer aussi la symbiose entre certaines espèces, la spécialisation de certaines plantes qui n'acceptent qu'un pollenisateur, certaines questions des lamarckiens etc. Il y a encore beaucoup de questions... dont la plus importante: "Qu'est-ce que la vie".

Tenter de répondre à ces questions par la partie en gras:

Tout cela pour montrer l'absurdité de la question des mêmes auteurs : "Qu’en pensez-vous ? Le flagelle bactérien est-il apparu par hasard ? ou a-t-il été conçu ?"

Relève de la bullshit (mes excuses pour le gros mot)

combien le fait de laisser croire que la seule option est une concurrence entre le dessein intelligent et le hasard relève de la pure malhonnêteté intellectuelle.

Ce n'est pas mon avis, il y a d'autres possibilités comme celle évoquée par Coppens, parfois par Dawkins: les gènes. Ces autres pistes sont bien plus intéressantes que le "hasard" et "le dessein intelligent".

Il va falloir que je le répète combien de fois ? Brouiller la frontière entre science et philosophie à des fins politiques est inadmissible annonce haut  dans tous les cas !

Nous sommes d'accord

Bulle a écrit:
Et cela transposé aux algues microscopiques tellement prééminentes, cela donne quoi  (à part une leçon de modestie à ceux qui pense que l'évolution tendrait à la supériorité des formes complexes ) ? rire

Cela apporte autant que le matérialisme.pette de rire

Désolée, je ne comprends pas ta réponse... sourire

C'est simplement une autre manière philosophique d'envisager le problème, un autre angle d'approche, basé sur la vie et ce qu'on observe du vivant, à savoir une capacité à se maintenir dans les conditions les plus difficiles. Ce n'est pas la vision vitaliste qui est plus ou moins finaliste (plutôt plus que moins). C'est une vision où le "vivant" se donne les moyens de la vie à tout prix.

Bonne soirée

[Bulle]

Mais contrairement à ce que cela semble sous-entendre, la solution à l'énigme de l'improbabilité n'est pas à choisir entre le dessein et le hasard. C'est entre le dessein et la sélection naturelle. Le hasard n'est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants, et nul biologiste sain d'esprit n'a jamais évoqué cette idée.

La fin de la phrase demeure (la partie en gras). Et Dawkins commet une erreur espistémologique:

C'est entre le dessein et la sélection naturelle

Relis Stirica s'il te plaît :  Dawkins relève la manipulation de la Watchtower qui laisse sous entendre que la solution, le choix se trouve entre le dessein et le hasard ; alors qu'ils amènent le lecteur à comprendre que le choix se trouve entre le dessein et la sélection naturelle et que donc l'improbabilité doit déservir la théorie de la sélection naturelle.
" La sélection naturelle n'est pas seulement une solution élégante, plausible et parcimonieuse, c'est de toutes les alternatives au hasard que l'on ait jamais proposées la seule qui marche"
(...)
"Pourtant, une fois de plus, si vous pensez que la seule alterntive du dessein est le hasard, alors, non, ce n'est pas logique. Mais une fois de plus, les auteurs s'abstiennent de mentionner la véritable alternative, la sélection naturelle, soit parce qu'ils ne la comprennent vraiment pas, soit parce qu'ils ne veulent pas la comprendre. "
Explique-t-il encore plus loin et toujours à propos de ce même ouvrage Watchtower Bible and Tract Society.

Les questions de Coppens doivent donc trouver réponses: Rhinocéros laineux, mammouth laineux: deux espèces différentes, deux réponses équivalentes à un même environnement, à une même époque. Il faudrait également expliquer pour quelles raisons certaines espèces ne semblent pas évoluées.

Bien sûr qu'il faut continuer à chercher pour trouver des réponses ! Où est le problème ?

Tenter de répondre à ces questions par la partie en gras:

Tout cela pour montrer l'absurdité de la question des mêmes auteurs : "Qu’en pensez-vous ? Le flagelle bactérien est-il apparu par hasard ? ou a-t-il été conçu ?"

Relève de la bullshit (mes excuses pour le gros mot)

C'est ce que fait la Watchower et ce que dénonce l'auteur !

C'est simplement une autre manière philosophique d'envisager le problème, un autre angle d'approche, basé sur la vie et ce qu'on observe du vivant, à savoir une capacité à se maintenir dans les conditions les plus difficiles. Ce n'est pas la vision vitaliste qui est plus ou moins finaliste (plutôt plus que moins). C'est une vision où le "vivant" se donne les moyens de la vie à tout prix.

Oki je comprends mieux.
Seulement le problème est que selon le principe de la sélection naturelle (et donc l'explication qui résoud l'improbalité statistique ) "le vivant" ne se donne pas les moyens. C'est le plus adapté qui est resté...

[Gerard]

" La sélection naturelle n'est pas seulement une solution élégante, plausible et parcimonieuse, c'est de toutes les alternatives au hasard que l'on ait jamais proposées la seule qui marche"
(...)
"Pourtant, une fois de plus, si vous pensez que la seule alterntive du dessein est le hasard, alors, non, ce n'est pas logique. Mais une fois de plus, les auteurs s'abstiennent de mentionner la véritable alternative, la sélection naturelle, soit parce qu'ils ne la comprennent vraiment pas, soit parce qu'ils ne veulent pas la comprendre. "

 Bulle, j'aimerais que tu m'expliques pourquoi tu opposes "hasard" et "sélection naturelle" ?

En quoi seraient-ils incompatibles ?

 Pour moi, "sélection naturelle" signifie juste que l'infonctionnel crève. Ce n'est pas un processus créatif mais éliminatif. Donc si on retire de l'équation Dieu ou une "Mère Nature" qui ferait des plans de chaîne écologique et bâtirait des flagelles bactériens ex-nihilo dans un but précis, quoi d'autre que le hasard peut expliquer ces formes de vie ?

Le fait qu'on ne trouve aucun modèle intermédiaire ne signifie pas qu'il n'y en a pas eu. Le fait qu'une complexité irréductible réduite ne puisse fonctionner ne signifie pas non plus qu'elle n'a pas existé.

 Par exemple, regarde nos oreilles : pourquoi ont-elles cette forme ? A quoi ça sert ? Aujourd'hui à rien, mais peut-être que dans un million d'années, nos oreilles auront grandi et elles serviront à attraper des mouches. On dira alors que ces oreilles ne pouvaient pas attraper des mouches dans une version réduite, donc que nous n'avions pas d'oreilles. Mais les oreilles ne servent pas qu'à attraper des mouches ! Il en est de même pour un flagelle bactérien qui ne servirait pas à la propulsion : ça ne l'empêche pas d'exister !

 Dès lors, il n'y a pas de complexité irréductible. Le hasard produit des essais sans pour autant repartir de zéro à chaque fois. Du moment que ça ne tue pas, toute mutation reste acquise. Et au bout de millions d'années, on finit par avoir un truc fonctionnel.

 Faut arrêter de croire que la nature ne produit rien d'inutile... c'est le contraire : la nature produit plein de choses inutiles et c'est la sélection naturelle qui fait disparaître les choses infonctionnelles. Donc qui est aux commandes de la "création" ? Le hasard.

Pour moi, La "sélection naturelle" c'est "le triomphe du hasard".
 Du coup, je ne comprends pas ton argumentaire (ni celui de Dawkins).

...

[Bulle]

" La sélection naturelle n'est pas seulement une solution élégante, plausible et parcimonieuse, c'est de toutes les alternatives au hasard que l'on ait jamais proposées la seule qui marche"
(...)
"Pourtant, une fois de plus, si vous pensez que la seule alterntive du dessein est le hasard, alors, non, ce n'est pas logique. Mais une fois de plus, les auteurs s'abstiennent de mentionner la véritable alternative, la sélection naturelle, soit parce qu'ils ne la comprennent vraiment pas, soit parce qu'ils ne veulent pas la comprendre. "

 Bulle, j'aimerais que tu m'expliques pourquoi tu opposes "hasard" et "sélection naturelle" ?

Mais je n'oppose rien du tout Gérard, je souligne juste la manoeuvre de la Watchtower qui suggérait que la science perdait les pédales et ne savait répondre au problème de l'improbabilité statistique que par le mot "hasard" et que donc il fallait choisir entre dessein intelligent et hasard.
Je ne dis pas non plus que le hasard n'est pour rien, bien au contraire. Ce que je dis c'est que : "ce qui ne revient pas au hasard,  revient à la sélection naturelle..."  Dawkins le dit mieux que moi :"La sélection naturelle n'est pas seulement une solution élégante, plausible et parcimonieuse, c'est de toutes les alternatives au hasard que l'on ait jamais proposées la seule qui marche."  

 Pour moi, "sélection naturelle" signifie juste que l'infonctionnel crève. Ce n'est pas un processus créatif mais éliminatif.

C'est surtout le processus de l'évolution. Je tiens pour éviter toutes sortes d'amalgames à  préciser qu'ici on ne parle pas de la "première genèse" [la naissance des organismes vivants*], on parle d'évolution des espèces,  cette évolution se faisant par la sélection naturelle : c'est le plus performant qui continuera à vivre et qui pourra ainsi transmettre les mutations qui l'ont rendu le plus performant . Mais il ne pourra transmettre les dites mutations qu'à la condition que les évènements fortuits l'aient permis (qu'ils aient pu se reproduire en rencontrant un partenaire : A ne devient pas B, mais A+B donne C - qu'ils ne se soient pas pris un météorite sur la tronche etc etc...)

Le fait qu'on ne trouve aucun modèle intermédiaire ne signifie pas qu'il n'y en a pas eu.

Nous sommes bien d'accord.

Le fait qu'une complexité irréductible réduite ne puisse fonctionner ne signifie pas non plus qu'elle n'a pas existé.

D'accord aussi.

Du moment que ça ne tue pas, toute mutation reste acquise. Et au bout de millions d'années, on finit par avoir un truc fonctionnel.

Oui. Une mutation est acquise en ce sens qu'elle figure dans le code génétique mais elle n'est pas forcément utilisée.
Et il y a un autre élément important c'est qu'il n'y a clairement pas d'élan vital ou de prédestination qui aurait poussé le simple vers le complexe avec à son sommet l'humain ; la vie dominante est la vie unicellulaire !!! Ce qui ne veut pas dire que les unicellulaires ne se sont pas développés en interne.
Il faut donc arrêter de croire aussi au mythe du progrès systématique  

Pour moi, La "sélection naturelle" c'est "le triomphe du hasard".
 Du coup, je ne comprends pas ton argumentaire (ni celui de Dawkins)

En fait ce qui est souligné c'est que c'est une erreur de  raisonner en tout ou rien ; c'est une erreur de " présuppose(r) qu'il n'existe pas d'intermédiaires utiles. Or c'est faux, tout simplement. Ces intermédiaires sont légion en pratique - exactement comme on doit s'y attendre en théorie " car, " l'adaptation biologique [n'] est [pas] une question de jackpot ou rien." : il y a aussi (pour faire vite) les forces physiques, les lois chimiques qui agissent sur les molécules. Et plus on va vers des organismes  complexes plus les intermédiaires augmentent...


* Ce qui me fait pensé que j'ai oublié de répondre à la question de Stirica : "qu'est-ce que la vie ?" : ici on parle d'organismes vivant en général ; ce que le manuel de biologie définit (à peu près) ainsi :  "système chimique capable de régénérer ses propres constituants en échangeant matière et énergie avec son environnement ; composé de 4 molécules (Carbone, hydrogène, azote, oxygène)"

PS : je crois que je vais devoir faire un tri sur ce sujet et mettre certains message dans "création - évolution"

[keinlezard]

Aussi j'attend toujours que tu réponde à ma question à propos de l'évolution de l'homo erectus vers l'homme actuel et ta position de Créationniste.

salut , le défaut du Darwinisme c'est qu'il néglige l'évolution de l'algorithme de l'ADN . il dit que l'algorithme est stupide et dirigé par le hasard ,
peut être que l'algorithme est intelligent et choisit sa destinée . comme un logiciel informatique .

Il me semble que ce point fut corrigé par le "néodarwinisme" , lequel à son tour fut corrigé par les "équilibres ponctués" ... aujourd'hui la théorie de l'évolution est celle nommée "théorie synthétique de l'évolution"

...

autant dire que les réflexions sur le darwinisme ne sont qu'un combat d'arrière garde que le créationnisme présente pour se donner une contenance et des """arguments""" ...

A bien y regarder les créationnismes ne parlent pas de la théorie synthétique ... et pour cause prétendant avoir "tout compris" ... ils ne prennent pas la peine d'étudier ce qu'ils critiquent :)

[keinlezard]

Un informaticien imbécile concevra un logiciel imbécile et un informaticien intelligent concevra un logiciel intelligent. Et après ?

mon idée d'après la singularité technologique ,http://fr.wikipedia.org/wiki/Singularit%C3%A9_technologique
les premières cellules ont utilisées le hasard pour leurs évolution , mais quand elle ont atteint la singularité technologique ou biologique , une intelligence a émergée , et l'évolution est devenu une combinaison entre intelligence et hasard .
je pense qu'on doit décrire l'évolution par des algorithmes et des simulations pour mieux comprendre l'évolution .

hello,

De ce que j'ai lu ce "concept" de singularité exige une compétition entre 2 "intelligences" ... le créateur et la chose créée l'homme et la machine ...

Pour ce qui est de l'évolution biologique nous sommes face à autre chose.

La biogenèse ne peut pas pour l'instant répondre à la question : "quoi".
Impossible pour l'instant de savoir ce qu'était le premier être vivant cellule ou simple mécanisme auto-répliquant et à quel moment l'auto-réplication est devenue être vivant.
Le "hasard" ( il faut encore discuter de ce dont on parle ici ) ne s'entend que pour la formation de la première entité auto-réplicative ensuite ce fut une "course aux armement"
Très probablement les premiers """"organismes"""" ne se répliquaient qu'avec un taux d'erreur "monstrueux", ce qui fut aussi leur chance !
les séquences les plus "rapides" prenant le pas sur les plus lente ... ensuite ...
bah ensuite une simple sélection naturelle "le gène" ne voulant que se dupliquer ....

et étape par étape , on observera l'emergence de comportement de plus en plus """"intelligent""" qui finallement ne sont rien de plus que la réponse adaptative à un stimulus externe, donc rien qu'une conclusion logique à une cascade d'évènement biologique interne et en fin de compte rien de plus qu'une conclusion piloté par la physique :) ( cf le dernier opus de Stephen Hawking "Y a-t-il un grand architecte dans l’Univers ?" chez odile Jacob )

[noureddine2]

".
Impossible pour l'instant de savoir ce qu'était le premier être vivant cellule ou simple mécanisme auto-répliquant  et à quel moment l'auto-réplication est devenue être vivant.

je suis curieux de savoir si dans la chimie il y a des auto-réplications , car c'est presque le secret de la vie . merci .

[Gerard]

 Je ne dis pas non plus que le hasard n'est pour rien, bien au contraire. Ce que je dis c'est que : "ce qui ne revient pas au hasard,  revient à la sélection naturelle..."

 Mais c'est la MEME CHOSE. Pour moi c'est comme si tu me disais que tout ne revient pas au hasard, mais aussi à l'aléatoire.

 Car "l'aléatoire", c'est plus élégant que "le hasard" ! Franchement, on parle pour ne rien dire là, non ?

Pour moi, "sélection naturelle" signifie juste que l'infonctionnel crève. Ce n'est pas un processus créatif mais éliminatif.

C'est surtout le processus de l'évolution.(...)
c'est le plus performant qui continuera à vivre et qui pourra ainsi transmettre les mutations qui l'ont rendu le plus performant .

 Oui, mais d'où viennent les mutations ?... Dis-le, le mot ne te mordra pas : les mutations viennent du HASARD. La sélection naturelle n'est que le verdict du test en situation de cette mutation.

Mais il ne pourra transmettre les dites mutations qu'à la condition que les évènements fortuits l'aient permis (... qu'ils ne se soient pas pris un météorite sur la tronche etc etc...)

 Personnellement, je ne crois pas trop à l'extinction des dinosaures par le météore. Samedi dernier y avait un documentaire sur les requins préhistoriques. Il en reste 2 ou 3 espèces, mais à l'époque des dinosaures, y en avait des milliers. Pourquoi ont-ils disparu eux aussi ? Pas à cause du météore, puisqu'ils vivaient dans l'obscurité des abysses et le météore n'a eu aucune conséquence sur ce milieu. Simplement, toute espèce continue à cumuler des mutations qui finissent par devenir nuisibles (en particulier celles liées au gigantisme).

  Et si l'espèce humaine finit par disparaître à cause d'une guerre nucléaire ou de la destruction de l'environnement, ce sera aussi parce que son intelligence technologique, si propice à sa survie au début, aura évolué au point de devenir nuisible. Gigantisme du corps ou de l'intelligence, cela revient au même : une espèce qui réussit trop bien finit par atteindre ses limites et disparaître.

Et il y a un autre élément important c'est qu'il n'y a clairement pas d'élan vital ou de prédestination qui aurait poussé le simple vers le complexe avec à son sommet l'humain ; la vie dominante est la vie unicellulaire !!!

 Mais la vie unicellulaire est déjà très complexe !

 Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur ce point : l'évolution du simple vers le complexe est bien une logique inéluctable, par le simple fait que le temps provoque l'accumulation. Chaque mutation (non-nuisible) s'ajoute à la précédente et du coup, c'est une "complexité" qui se construit.

En fait ce qui est souligné c'est que c'est une erreur de  raisonner en tout ou rien ; c'est une erreur de " présuppose(r) qu'il n'existe pas d'intermédiaires utiles. Or c'est faux, tout simplement. Ces intermédiaires sont légion en pratique - exactement comme on doit s'y attendre en théorie " car, " l'adaptation biologique [n'] est [pas] une question de jackpot ou rien." : il y a aussi (pour faire vite) les forces physiques, les lois chimiques qui agissent sur les molécules. Et plus on va vers des organismes  complexes plus les intermédiaires augmentent...

 Oui je comprends : les créationnistes disent qu'il est impossible qu'un flagelle bactérien fonctionnel soit apparu "par hasard en un seul coup". Et effectivement, je suis d'accord sur le point "en un seul coup", c'est impossible.

Il faut donc leur expliquer que la complexité irréductible, ça n'existe pas. Mais pas dire que le hasard ne joue aucun rôle, sinon, on n'y comprend plus rien.

...

[keinlezard]

".
Impossible pour l'instant de savoir ce qu'était le premier être vivant cellule ou simple mécanisme auto-répliquant  et à quel moment l'auto-réplication est devenue être vivant.

je suis curieux de savoir si dans la chimie il y a des auto-réplications , car c'est presque le secret de la vie . merci .

Les ribozymes en sont un exemple biologique

Dans le livre "La chimie supramoléculaire: Concepts et perspectives" par Jean-Marie Lehn en page 189. ( ISBN 2-8041-2504-1)


Par exemple

[noureddine2]

Les ribozymes en sont un exemple biologique

Dans le livre "La chimie supramoléculaire: Concepts et perspectives" par  Jean-Marie Lehn en page 189.  ( ISBN 2-8041-2504-1)


Par exemple

merci , intéressant ,  on a :
Ribozyme
et aussi :
Acide ribonucléique
et encore :
Hypothèse du monde à ARN
je me demande si l'ARN peut faire l'auto-réplication à l'extérieur de la cellule , merci .

[keinlezard]

hello,

le problème des "prémices" de la vie est dans l'absence de "témoignages" fossiles.

Pour l'instant nous somme confronté à notre seule intelligence.

Peut être Mars , Encelade ou Europe fourniront ils des réponses ou de nouvelles pistes

Il y a quelque temps j'ai aussi entendu parler de l'hypothèse ATP , ou en lieu et place de la double hélice ADN, il y avait une Triple hélice ...

Le ribozyme est de l'ARN donc en fonction du milieu ou il est oui il peut le faire à l'extérieur de la Cellule .. mais ce n'est que de la réplication et pas encore de la vie !

[M'enfin]

  Et si l'espèce humaine finit par disparaître à cause d'une guerre nucléaire ou de la destruction de l'environnement, ce sera aussi parce que son intelligence technologique, si propice à sa survie au début, aura évolué au point de devenir nuisible. Gigantisme du corps ou de l'intelligence, cela revient au même : une espèce qui réussit trop bien finit par atteindre ses limites et disparaître.

Dans le cas des espèces animales, quand il n'y a pas de catastrophe, je crois qu'elles disparaissent surtout en évoluant progressivement mais, dans le cas de l'espèce humaine, ce n'est pas l'évolution biologique qui est en cause, mais l'évolution intellectuelle et sociale, qui sont beaucoup plus rapides, et dont l'inertie risque effectivement de faire déraper le bolide dans les virages. Mais le hasard est lui aussi en cause dans ce genre d'évolution et, comme pour l'évolution biologique, plus il y a de diversité dans la population, plus il y a de chance que l'évolution ait lieu. Avec le brassage d'idées d'internet et les mélanges sociaux actuels, la diversité augmente justement à un rythme exponentiel ce qui, j'espère, devrait nous sauver la mise cette fois-ci. On dirait que tout a été prévu à temps, tu ne trouves pas ça étrange Gérard?    

[noureddine2]

Le ribozyme est de l'ARN donc en fonction du milieu ou il est oui il peut le faire à l'extérieur de la Cellule  .. mais ce n'est que de la réplication et pas encore de la vie !

par curiosité , peux tu me trouver un lien qui parle d’auto réplication à l’extérieur d'une cellule  ? merci .

[keinlezard]

Le ribozyme est de l'ARN donc en fonction du milieu ou il est oui il peut le faire à l'extérieur de la Cellule  .. mais ce n'est que de la réplication et pas encore de la vie !

par curiosité , peux tu me trouver un lien qui parle d’auto réplication à l’extérieur d'une cellule  ? merci .

un article sur un ribozyme artificiel avec activité in vitro par contre c'est un article paru dans Science de 2009 que je n'ai pas encore dans ma bibliothèque :(


Lincoln TA, Joyce GF (February 2009). "Self-sustained replication of an RNA enzyme". Science 323 (5918): 1229–1232. Bibcode:2009Sci...323.1229L. doi:10.1126/science.1167856. PMC 2652413. PMID 19131595.

[Bulle]

 Je ne dis pas non plus que le hasard n'est pour rien, bien au contraire. Ce que je dis c'est que : "ce qui ne revient pas au hasard,  revient à la sélection naturelle..."

 Mais c'est la MEME CHOSE. Pour moi c'est comme si tu me disais que tout ne revient pas au hasard, mais aussi à l'aléatoire.

Encore une fois ce n'est pas parce que  l'évolution des espèces se fait sous l'égide des contingences (dont le hasard) que  c'est  la même chose que le hasard.

 Oui, mais d'où viennent les mutations ?... Dis-le, le mot ne te mordra pas : les mutations viennent du HASARD. La sélection naturelle n'est que le verdict du test en situation de cette mutation.

Les mutations viennent d'une accumulation* d'erreurs de transcription.  le hasard n'accumule rien,  ne retranscrit rien.  Ensuite il faut que ces mutations conviennent (ne soient pas néfastes) et surtout que même si elles ne sont pas néfastes, elles aient pour conséquence de permettre une bonne adaptation à l'environnement qui aura pour conséquence que l'espèce pourra continuer à se nourrir et à se reproduire, ce qui fera que la mutation sera transmise et permettra la continuation de l'espèce.
* Même si chaque erreur de transcription est due au hasard, mathématiquement :"Quand de nombreux événements légèrement improbables de ce genre s'accumulent en série, le résultat en bout de course est effectivement fort improbable, suffisamment en tout cas pour être hors d'atteinte du hasard." (Dawkins ibid)

 Personnellement, je ne crois pas trop à l'extinction des dinosaures par le météore.

J'ai parlé de dinosaures ?

Et si l'espèce humaine finit par disparaître à cause d'une guerre nucléaire ou de la destruction de l'environnement, ce sera aussi parce que son intelligence technologique, si propice à sa survie au début, aura évolué au point de devenir nuisible. Gigantisme du corps ou de l'intelligence, cela revient au même : une espèce qui réussit trop bien finit par atteindre ses limites et disparaître.

Bah oui mais il n'y a pas que l'espèce humaine sur terre.  

 Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur ce point : l'évolution du simple vers le complexe est bien une logique inéluctable, par le simple fait que le temps provoque l'accumulation. Chaque mutation (non-nuisible) s'ajoute à la précédente et du coup, c'est une "complexité" qui se construit.

Tu n'es pas d'accord avec les constats scientifiques alors  
Je cite : "La biodiversité actuelle est le résultat cumulé de ces deux champs d'évolutions rendus possibles par le "bricolage interne" et les accolements cellulaires. Elle montre que la vie unicellulaire reste dominante et que, parmi les pluricellulaires, les organismes peu complexes et de petite taille dominent aussi (chez les animaux, les espèces de vers et d'insectes sont beaucoup plus nombreuses que les espèces vertébrés). En mer, le nombre d'individus de copépodes (ressemblant à de minuscules crustacés) est plus élevé que tous les individus des autres organismes animaux marins pluricellulaires de la mer (pélagiques) réunis. Ainsi, lorsque l'on considère globalement la diversité biologique, aucune tendance générale vers le grand et le complexe ne se dégage. La vie n'est pas "destinées" [ndb : entre guillemets dans le texte] à se complexifier toujours plus. Le complexe n'est qu'un des deux champs ouverts par l'évolution et subie par un faible pourcentage d'espèces"
(Comment la VIE a commencé) - Alexandre Meinesz - ibid p.258)

Il faut donc leur expliquer que la complexité irréductible, ça n'existe pas. Mais pas dire que le hasard ne joue aucun rôle, sinon, on n'y comprend plus rien.

Mais personne n'a dit que le hasard n'existait pas voyons  

[Gerard]

Les mutations viennent d'une accumulation* d'erreurs de transcription.  le hasard n'accumule rien,  ne retranscrit rien.   

 Pas du tout d'accord.

Le hasard accumule, car sinon la seule autre alternative (que le hasard efface l'existant) démontrerait un déterminisme inexplicable. Quand la poussière s'accumule chez moi, c'est parce que je ne passe pas l'aspirateur. L'absence d'interventionnisme IMPLIQUE l'accumulation. Et le hasard c'est du non-interventionnisme.

* Même si chaque erreur de transcription est due au hasard, mathématiquement :"Quand de nombreux événements légèrement improbables de ce genre s'accumulent en série, le résultat en bout de course est effectivement fort improbable, suffisamment en tout cas pour être hors d'atteinte du hasard." (Dawkins ibid)

 Beh non. D'ailleurs "fort improbable" ne signifie nullement "impossible". Et nous parlons de milliards de créatures évoluant sur des milliards d'années, alors les "probabilités" j'aimerais savoir comment il les calcule...

l'évolution du simple vers le complexe est bien une logique inéluctable, par le simple fait que le temps provoque l'accumulation. Chaque mutation (non-nuisible) s'ajoute à la précédente et du coup, c'est une "complexité" qui se construit.

Tu n'es pas d'accord avec les constats scientifiques alors pette de rire
Je cite : "La biodiversité actuelle est le résultat cumulé de ces deux champs d'évolutions rendus possibles par le "bricolage interne" et les accolements cellulaires. Elle montre que la vie unicellulaire reste dominante et que, parmi les pluricellulaires, les organismes peu complexes et de petite taille dominent aussi

 Je ne dis pas le contraire.

Je sais bien que le plancton est l'espèce vivante la plus nombreuse. Je sais bien que les oursins n'ont pas évolué d'un iota depuis 500 millions d'années. Ce serait donc "la forme de vie parfaite" ? Pourquoi n'y a-t-il pas que des oursins alors ?

Parce que les espèces ne se consultent pas entre elles. Quand une forme de vie atteint une forme optimale de fonctionnement, elle cesse de muter du fait que l'exception reste minoritaire. Mais les autres ? Celles qui ont subi une voie de mutation nettement plus instable sont obligées de continuer. Par exemple, en subissant les attaques des prédateurs, les herbivores plus gros ont survécu. Du coup, ils sont devenus la nouvelle race dominante. Les prédateurs allaient disparaître ? Sauf que certains prédateurs "plus gros" ont réussi à s'attaquer à eux. Résultat : seuls les gros prédateurs ont survécu.. etc... C'est la course au gigantisme inévitable justifiée par la simple logique que seuls les gros survivent.

 Mais d'autres plus petits ont survécu quand même grâce à d'autres avantages que la taille.
Combien de temps faut-il pour faire une micro-crevette adulte ? Comparé au temps qu'il faut pour faire une baleine adulte ? Donc les micro-crevettes survivent grâce à leur supériorité numérique, donc il n'y a aucun facteur favorisant la survie des plus gros, puisque les petits survivent en nombre suffisant pour transmettre leurs caractères génétiques. Du coup, même s'il y a PAR HASARD une micro-crevette géante, elle n'a pas plus de chance de survie qu'une micro-crevette de taille normale. Du coup, l'exception génétique ne se généralise pas à l'espèce, mais elle existe quand même !

Mais si un jour, par exemple, le nombre de baleines se multiplient ou si la pollution humaine extermine la majorité de ces micro-crevettes, on verra alors certaines crevettes, plus résistantes ou plus grosses, survivre à ces périls et elles deviendront majoritaires. Car les mutations restent minoritaires et ne deviennent majoritaires que quand "les normaux" ne sont plus aptes à survivre.

Donc la complexification est inévitable, mais du fait de sa rareté elle ne devient pas forcément généralisée à toute l'espèce à chaque génération.

La vie n'est pas "destinées" [ndb : entre guillemets dans le texte] à se complexifier toujours plus. Le complexe n'est qu'un des deux champs ouverts par l'évolution et subie par un faible pourcentage d'espèces"

 Encore une fois "subie par un faible pourcentage d'espèce" n'enlève rien au caractère inéluctable !

C'est comme si tu me disais :
 - Nous ne sommes pas destiné à mourir ! ... enfin, pas avant un âge très avancé !

 Tu es quand même d'accord que c'est idiot ?
Le temps d'arrivée à une destination, n'a rien à voir avec la destination !

Donc le hasard conditionne l'accumulation et la complexification.
Et peu importe que ça prenne des milliers ou des millions d'années.

...

[Bulle]

Le hasard accumule, car sinon la seule autre alternative (que le hasard efface l'existant) démontrerait un déterminisme inexplicable. Quand la poussière s'accumule chez moi, c'est parce que je ne passe pas l'aspirateur. L'absence d'interventionnisme IMPLIQUE l'accumulation. Et le hasard c'est du non-interventionnisme.

Nous sommes bien d'accord : le hasard ne fait rien puisqu'il n'intervient pas  

Beh non. D'ailleurs "fort improbable" ne signifie nullement "impossible". Et nous parlons de milliards de créatures évoluant sur des milliards d'années, alors les "probabilités" j'aimerais savoir comment il les calcule...

Tu as tout ce qu'il faut dans le pdf mis en lien plus haut ! Bon courage  

 Je ne dis pas le contraire.

Pourtant "l'évolution du simple vers le complexe est une logique inéluctable" signifie bien le contraire !

Je sais bien que le plancton est l'espèce vivante la plus nombreuse. Je sais bien que les oursins n'ont pas évolué d'un iota depuis 500 millions d'années. Ce serait donc "la forme de vie parfaite" ? Pourquoi n'y a-t-il pas que des oursins alors ?

Mais qu'est-ce que c'est encore cette histoire de "forme la plus parfaite" ? L'observation montre qu'il n'y a pas de forme la plus parfaite et que ce n'est rien d'autre qu'un mythe de plus. Mythe d'ailleurs entretenu par les religions qui voudraient que l'humain soit la "Rolex" des espèces.
Or il n'y a pas de forme la plus parfaite, il y a la forme qui convient : l'oursin est adapté à son environnement ainsi, les mutations ont lieu comme d'hab (il est faux de dire que les erreurs de transcriptions cessent) , sont codifiées dans les gènes lorsqu'elles sont transmises,  mais sont inutilisées parce qu'elles ne servent à rien.

La vie n'est pas "destinées" [ndb : entre guillemets dans le texte] à se complexifier toujours plus. Le complexe n'est qu'un des deux champs ouverts par l'évolution et subie par un faible pourcentage d'espèces"

 Encore une fois "subie par un faible pourcentage d'espèce" n'enlève rien au caractère inéluctable !

Mais "la vie n'est pas "destinée" à se complexifier enlève tout au caractère inéluctable.

 Tu es quand même d'accord que c'est idiot ?

Je suis d'accord, ta comparaison est parfaitement idiote
Les fausses analogies n'ont jamais été des arguments valides !

[M'enfin]

Je réfléchis tout haut:
Quand une espèce évolue au hasard, ses mutations ont lieu dans un ordre défini, et pour qu'elle retrouve ses caractéristiques d'antan, il faudrait qu'elle subisse le mouvement inverse, ce qui est hautement improbable, d'où cette accumulation irréversible dont Gérard parle. Si elle a grossi à la suite d'une série de mutations, elle ne peut plus dégrossir en suivant le chemin inverse, par contre, elle pourrait probablement dégrossir en suivant une autre chemin. Par exemple, mais juste pour aider la réflexion, si elle ne trouvait plus assez de nourriture suite à un changement climatique, elle pourrait développer par hasard une toxine nuisible à de plus petits prédateurs, ce qui favoriserait les mutations lui permettant de rapetisser.

Cela dit, force est de constater qu'un processus évolutif particulier n'est pas facile à imaginer, ce qui laisse couler beaucoup d'eau dans le moulin des créationnistes. Le problème avec eux, c'est qu'ils sont persuadés que Dieu existe, au lieu d'être persuadés que leur idée est bonne. Pour moi, Dieu est une idée comme une autre, mais puisqu'elle concerne une vérification qui est très éloignée dans le futur, et que la société évolue constamment en s'engageant vers ce futur, il y a de bonnes chances que cette idée évolue dans un tout autre sens avant d'avoir pu être vérifiée.

[Gerard]

L'absence d'interventionnisme IMPLIQUE l'accumulation. Et le hasard c'est du non-interventionnisme.

Nous sommes bien d'accord : le hasard ne fait rien puisqu'il n'intervient pas  

 Donc tu es d'accord que le hasard ne va pas retirer des mutations. Donc elles s'accumulent et se complexifient INELUCTABLEMENT.

 Je ne dis pas le contraire.

Pourtant "l'évolution du simple vers le complexe est une logique inéluctable" signifie bien le contraire !

 Non, car moi je tiens compte de la dimension temps : le plancton est l'espèce la plus nombreuse "POUR L'INSTANT".

Mais qu'est-ce que c'est encore cette histoire de "forme la plus parfaite" ? L'observation montre qu'il n'y a pas de forme la plus parfaite et que ce n'est rien d'autre qu'un mythe de plus. Mythe d'ailleurs entretenu par les religions qui voudraient que l'humain soit la "Rolex" des espèces.

 Où ai-je dit que l'humain était la Rolex des espèces ? L'espèce humaine est l'espèce qui a le plus évolué durant un temps très court. C'est bien la preuve qu'elle est totalement instable et imparfaite, non ? Les "Rolex" n'ont pas besoin d'évoluer.

Or il n'y a pas de forme la plus parfaite, il y a la forme qui convient : l'oursin est adapté à son environnement ainsi, les mutations ont lieu comme d'hab (il est faux de dire que les erreurs de transcriptions cessent)

 Où ai-je dit que les mutations cessent ? J'ai dit qu'elles n'étaient plus RETRANSMISES, ce n'est pas pareil.

Exemple :
- Si 99% des individus d'une espèce survivent,
> le 1% qui mute ne pourra pas s'imposer dans l'espèce.

Si 98% des individus d'une espèce meurent,
> le 1% qui mute va s'imposer et devenir "la nouvelle espèce".

Donc les oursins et le plancton, tant que leurs "normaux" seront majoritaires, ne pourront jamais laisser place à des mutants minoritaires. Donc EN L'ETAT ACTUEL des choses, leur constitution est parfaitement adaptée à leur environnement et les mutations minoritaires disparaissent écrasés par la grande masse majoritaire. Mais si leur environnement change et cause des dégâts à cette forme parfaite, ce sont les mutants (utiles) qui vont devenir majoritaires. Et dès lors, l'oursin inchangé depuis 500 millions d'années, va changer. .. ou disparaître.

 Tu comprends ?

La vie n'est pas "destinées" [ndb : entre guillemets dans le texte] à se complexifier toujours plus. Le complexe n'est qu'un des deux champs ouverts par l'évolution et subie par un faible pourcentage d'espèces"

 Encore une fois "subie par un faible pourcentage d'espèce" n'enlève rien au caractère inéluctable !

Mais "la vie n'est pas "destinée" à se complexifier enlève tout au caractère inéluctable.

 Je sais bien, c'est pour ça qu'il dit une connerie. Ce n'est pas parce que l'inéluctabilité est freinée qu'elle cesse d'être inéluctable !

C'est comme si tu me disais :
  - Nous ne sommes pas destiné à mourir ! ... enfin, pas avant un âge très avancé !
Tu es quand même d'accord que c'est idiot ?

Je suis d'accord, ta comparaison est parfaitement idiote  

 En quoi est-elle idiote ? Je fais la même chose que lui : je pose une règle avec une exception qui démolit la règle.

Il ne peut donc pas dire "la vie n'est pas destinée à se complexifier, sauf exception", car cela veut dire qu'en faisant le bilan sur une plus longue période, on verra que la vie s'est complexifiée et qu'elle continuera... donc, qu'elle est "destinée" à terme, à se complexifier.

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[noureddine2]

Il ne peut donc pas dire "la vie n'est pas destinée à se complexifier, sauf exception", car cela veut dire qu'en faisant le bilan sur une plus longue période, on verra que la vie s'est complexifiée et qu'elle continuera... donc, qu'elle est "destinée" à terme, à se complexifier.
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une complexité peut être  chaotique donc destructrice , entre le minimum et le maximum le mieux est l'optimum le sur-mesure .
je pense que l'intelligence cherche l'optimum , et je pense que la destinée de la vie est l'optimum ou l'intelligence , une intelligence optimale .

[noureddine2]

une complexité peut être  chaotique donc destructrice , entre le minimum et le maximum le mieux est l'optimum le sur-mesure .

je donne un exemple :
pour acheter un produit on choisit la meilleur qualité et le plus bas prix , donc le meilleur rapport qualité-prix .
peut être que l'évolution peut se complexifier mais elle ne doit pas oublier l'économie d'énergie .
donc l'évolution a l'air de se diriger vers le meilleur rapport ( complexité-énergie ) .
j'appelle ces rapport comme des optimums .

[Gerard]

Il ne peut donc pas dire "la vie n'est pas destinée à se complexifier, sauf exception", car cela veut dire qu'en faisant le bilan sur une plus longue période, on verra que la vie s'est complexifiée et qu'elle continuera... donc, qu'elle est "destinée" à terme, à se complexifier.
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une complexité peut être  chaotique donc destructrice , entre le minimum et le maximum le mieux est l'optimum le sur-mesure .
je pense que l'intelligence cherche l'optimum , .

 Parce que tu trouves que l'humain cherche l'optimum ? Quand tu vois l'état de la planète, tu peux au contraire penser que cette espèce "intelligente" ne cherche pas l'optimum. Tu pourrais en déduire que leur comportement n'est pas "intelligent", mais c'est bien grâce à ce comportement qu'ils sont sur toute la planète. L'optimum aurait été de rester une petite colonie de 50.000 individus.

 L'énergie du chaos vient donc au contraire de ses déséquilibres. Quand tout est "optimal" rien ne se développe, comme les oursins qui restent inchangés depuis 500 millions d'années.

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[noureddine2]

 Parce que tu trouves que l'humain cherche l'optimum ? Quand tu vois l'état de la planète, tu peux au contraire penser que cette espèce "intelligente" ne cherche pas l'optimum. Tu pourrais en déduire que leur comportement n'est pas "intelligent", mais c'est bien grâce à ce comportement qu'ils sont sur toute la planète. L'optimum aurait été de rester une petite colonie de 50.000 individus.

peut être que les animaux cherchent l'optimum déterministe ou équilibre   , mais l'homme avec son intelligence a crée le mal et le bien , et avec sa puissance et son égoïsme a commencé à faire du mal à la nature en provoquant un déséquilibre .

L'énergie du chaos vient donc au contraire de ses déséquilibres. Quand tout est "optimal" rien ne se développe, comme les oursins qui restent inchangés depuis 500 millions d'années.

les oursins restent inchangés car leur environnement est resté inchangé , si l’environnement change , ceux qui ne changent pas vont disparaitre .

[mirage]

les oursins restent inchangés car leur environnement est resté inchangé , si l’environnement change , ceux qui ne changent pas vont disparaitre .

sur a 100% et sous toutes les coutures que rien dans leur environnement n'a changé ?

[Gerard]

les oursins restent inchangés car leur environnement est resté inchangé , si l’environnement change , ceux qui ne changent pas vont disparaitre .

 Preuve que l'optimal ne suffit pas à long terme.

Le truc de l'espèce humaine, c'est de se préparer à tout changement en prenant les devants. C'est souvent inutile et excessif, mais c'est ça qui leur permet de s'adapter aux changements. A l'inverse, tu as raison, en cas de changement de l'environnement, les oursins pourraient bien simplement disparaître.

mais l'homme avec son intelligence a crée le mal et le bien , et avec sa puissance et son égoïsme a commencé à faire du mal à la nature en provoquant un déséquilibre .

 Il ne s'agit pas de faire de morale. La nature elle-même est dans l'excès et le gaspillage.

 Combien d'étoiles n'ont aucune planète ? Il y a donc des milliards de soleil qui brûlent pour personne, en pure perte. Mais c'est le prix à payer pour que parfois, une planète se trouve à la bonne distance et y abrite la vie.

 Donc tu peux aussi considérer que les excès de l'humanité ont quand même permis d'aller sur la Lune et peut-être un jour sur d'autres planètes pour y porter la vie. Un tel développement est incompatible avec la ligne optimale, mais à long terme, il peut être positif, non ?

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