Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

par keinlezard Mar 6 Déc 2011 - 11:11

né de nouveau a écrit:Parce que perfection veut dire forcément immortalité ?
Vivre éternellement ne veut pas dire forcément être immortel.
Etre immortel veut dire qu'on ne peut pas mourir ce qui n'était évidemment pas le cas d'Adam et Eve pas plus que de Satan ou des anges.
Le Christ lui même n'était pas immortel mais l'est devenu puisque nous lisons
Traduction King James Française
Sachant que Christ étant ressuscité des morts ne meurt plus, la mort ne domine plus sur lui. (Romains 6:9)

Pour le reste, allez-vous vous doper à midi ?
Vous allez simplement faire ce qui est nécessaire à votre survie : vous alimenter.
Il en va de même ici, la consommation de cet arbre de vie était nécessaire pour vivre éternellement comme manger est nécessaire à tout humain pour continuer à vivre.

Que m'apporte alors la perfection que je n'ai pas encore ?
puisque parait il c'est a l'imperfection que je dois ce que je suis cf la WT

*** it-1 p. 1181 Incorruptibilité ***
Les hommes, esclaves de la corruption. Adam, quoique parfait, avait un corps corruptible, mais c’est seulement à cause de sa rébellion contre Dieu qu’il tomba dans “ l’esclavage de la corruption ” et transmit cet état à toute sa descendance, la race humaine (Rm 8:20-22). Cet esclavage de la corruption résulte du péché, de la transgression (Rm 5:12), et[color="blue"] entraîne l’imperfection physique qui, à son tour, provoque la dégénérescence, la maladie, le vieillissement et la mort.[color] C’est pourquoi celui qui ‘ sème pour sa chair moissonne de sa chair la corruption ’ et n’obtient pas la vie éternelle promise à ceux qui sèment pour l’esprit. — Ga 6:8 ; voir aussi 2P 2:12, 18, 19.

maintenant il y a une nouvelle théorie ... en fait, a chaque fois que la WT à besoin d'une explication ou d'une justification elle l'invente ... quitte a ne pas être raccord avec une explication ancienne.
Elle invoquera l'imperfection pour les casseroles ou inventera une nouvelle compréhension.

mais visiblement on lit dans les périodique tout et son contraire :)

par chercheur Mar 6 Déc 2011 - 16:56

né de nouveau a écrit:Bonsoir Chercheur,
Encore une fois, où est le mal dans le fait d'être nu ? De nombreuses tribus ignorent ce que nous considérons comme la décence et ne voient rien de mal à être nus.
Vous présentez Dieu comme quelqu'un de perfide, hypocrite et menteur et Satan comme éclairant les hommes sur ce qu'est la vérité !!!

Bonjour Pierre. De toute évidence, vous ne lisez qu'à moitié ce que j'écris. Le fait est qu'Adam et Ève ne pouvaient pas demeurer nus éternellement étant donné qu'il leur avait été dit de se multiplier et de remplir la terre d'habitants! Si, pour vous, il n'est pas mal d'être nu en présence d'étrangers, alors pourquoi ne participeriez-vous pas à un camp de nudistes?.. han? étonné un

Par ailleurs, qui ne vous dit pas que ce récit n'a servi, à toute fin pratique (pour le Dieu d'Israël), qu'à enfermer tous les hommes dans la désobéissance, afin de faire miséricorde à tous, comme le dit si bien l'apôtre Paul dans sa lettre aux Romains? (Rom 11:32) Si le Dieu de la Bible a réellement enfermé tous les hommes dans la désobéissance, comme le dit si bien l'apôtre Paul, alors cela signifie que le Dieu d'Israël voulait également enfermer les premiers êtres humains (Adam et Ève) dans la désobéissance afin de leur faire miséricorde par la suite!.. c'est aussi simple que ça!

De plus, pourquoi faudrait-il s'étonner du fait que la ruse a vraisemblablement été utilisée dans la Genèse afin de conscientiser les premiers êtres humains sur l'existence du bien et du mal? Que bon vous en semble... la ruse a toujours été un moyen pour les Juifs de parvenir à leur fin. On en a la preuve lorsque Jacob utilisa la ruse afin d'obtenir la bénédiction de son Père Isaac, laquelle bénédiction était néanmoins censée revenir à son frère aîné, Ésaü.

Ce n'était pas l'avis de Jésus puisqu'il dit en parlant du diable
Bible des Peuples
..... Depuis le commencement il a été homicide : c’est que la vérité n’était pas en lui et il ne s’est pas maintenu dans la vérité. Il est menteur et père du mensonge, et le mensonge lui vient tout naturellement. (Jean 8:44)
Jésus présente Satan comme un menteur et comme un meurtrier puisqu'il a amené les humains à la mort.

La vérité est que les humains n'avaient aucunement besoin de Satan pour les amener à la mort!.. car ces derniers avaient de toute évidence été créés "mortels" et étaient donc assez grands pour y aller par eux-mêmes!

Par ailleurs, n'est-il pas étonnant d'entendre le Christ se comparer lui-même au "serpent" que Moïse avait élevé dans le désert? (Jean 3:14-15) Si vraiment le serpent est la pire des créatures que le Dieu de la Bible a créé, alors pourquoi le Christ se compare-t-il lui-même à ce fameux serpent que Moïse avait élevé dans le désert?.. je vous le demande!

À votre avis, le Christ avait-il dit la vérité lorsqu'il déclara à ceux qui l'écoutaient parler que certains de ceux qui vivaient à son époque seraient toujours vivants lorsque le Fils de l'homme viendrait dans son règne avec ses anges pour rendre à chacun selon ce qu'auraient été ses oeuvres? (Mat 16:27-28) De toute évidence, non... car il est un fait indéniable que l'humanité, à son époque, n'était pas encore parvenue à sa toute dernière génération afin que puisse justement se produire le "jugement dernier" en question!

Adam et Eve étaient mortels puisqu'ils sont morts mais Dieu leur avait donné la possibilité de vivre éternellement grace à l'autre arbre : l'arbre de vie. S'ils n'avaient pas touché au fruit défendu, ils auraient pu continuer à se régénérer éternellement.

Bof!.. c'est n'importe quoi, ça, Pierre! Le fait est qu'Adam et Ève n'y avaient pas encore goûté au fruit de l'arbre de vie!.. par conséquent, il ne pouvait pas encore vivre éternellement! D'ailleurs, il semblerait que cet arbre de vie ait déménagé au troisième ciel, dans le paradis de Dieu! (2 Cor 12:2à4, Apoc 2:7 et 22:2)

Pierre, vous n'avez pas l'air de vous rendre compte que ces arbres ne sont que des allégories. Chacun de ces arbres représente une connaissance particulière. L'arbre de la connaissance du bien et du mal devait permettre à Adam et Ève de devenir conscients de l'existence du bien et du mal en ce monde. Quant à l'arbre de vie, il s'agit probablement d'une autre connaissance ayant la capacité d'octroyer la vie éternelle à ceux qui la détienne. Mais, de toute évidence, on y est pas encore parvenu à cet arbre de vie!.. d'autant plus qu'il semble être pas mal loin, si on s'en tient à ce que dit le Nouveau Testament.

Vivre éternellement ne veut pas dire forcément être immortel.

À ma connaissance, vivre éternellement implique nécessairement être immortel, Pierre! Si je vis pour toujours, c'est donc que je suis devenu un "immortel"!

par JO Mer 7 Déc 2011 - 8:02

Il me semble que tout cela doit être analysé au plan du symbole, pas de l'explication littérale .
Genèse décrit la vie avant l'existence, au sens humain . Et certains postulent même une vie avant la vie ( à cause de la "tunique de peau" qui doit protéger l'humain existentiel). En tout cas, l'humanité avant la connaissance morale . Seulement vivants et ignorants, donc innocents .

par chercheur Mer 7 Déc 2011 - 15:19

En effet, tout ça est purement symbolique, Jo. Le récit de la Genèse n'est que la percepttion qu'ont les Juifs sur la création de ce monde et l'apparition de l'être humain sur la terre. On peut présumer que les premiers humains qui sont apparus sur cette terre (il y a de cela beaucoup plus longtemps que 6000 ans!) étaient totalement ignorants d'une loi divine susceptible de diriger leur vie. Dans le Lévitique, au chapitre 18, on a cette loi qui interdit aux enfants, par exemple, de découvrir la nudité de leurs parents. Ce faisant, il est clair que l'auteur du récit de la Genèse voulait en quelque sorte éveiller la conscience des ces premiers humains sur le fait qu'il existait une loi sur la "nudité" à laquelle ils devaient ultimement s'ajuster s'ils voulaient être dans les bonnes grâces de leur créateur.

par JO Mer 7 Déc 2011 - 15:23

"ils virent qu'ils étaient nus", dit la Bible . La nudité en soi était donc naturelle et pure : ils étaient comme les nudistes : nature!
. Ce qui en fait un interdit est justement l'invention de la morale .

par chercheur Mer 7 Déc 2011 - 15:57

Oui... et alors?

par né de nouveau Mer 7 Déc 2011 - 18:33

keinlezard a écrit:maintenant il y a une nouvelle théorie ... en fait, a chaque fois que la WT à besoin d'une explication ou d'une justification elle l'invente ... quitte a ne pas être raccord avec une explication ancienne.
Elle invoquera l'imperfection pour les casseroles ou inventera une nouvelle compréhension.

mais visiblement on lit dans les périodique tout et son contraire :)

Vous voulez voir des contradictions là où il n'y en a pas. N'importe quel gérontologue vous le dira, on ne meurt quasiment jamais de vieillesse mais d'une maladie ou d'une défaillance d'un organe. L'imperfection fait que nous tombons malade, que nous avons telle ou telle faiblesse qui affaibliront notre organisme.
Donc il n'y a pas de contradiction à dire que l'imperfection amène la mort et les TJ l'ont toujours dit.

Pour le reste, si vous ne voyez pas ce que pourrait vous apporter la perfection en dehors de la vie éternelle, c'est que vous êtes parfait et j'en suis très heureux pour vous.
Pour ma part, j'aimerais déjà pouvoir utiliser à plein les capacités de mon cerveau, ce serait déjà énorme....
Bonne soirée,
Pierre

par ronron Mer 7 Déc 2011 - 19:18

né de nouveau a écrit:Pour le reste, si vous ne voyez pas ce que pourrait vous apporter la perfection en dehors de la vie éternelle, c'est que vous êtes parfait et j'en suis très heureux pour vous.

À quel moment avons-nous la vie éternelle?

Pour ma part, j'aimerais déjà pouvoir utiliser à plein les capacités de mon cerveau, ce serait déjà énorme...

On en conclut quoi au regard de vos propos tenus ici?

par dan 26 Mer 7 Déc 2011 - 19:30

chercheur a écrit:Et c'est pourquoi, à mon humble avis, que le récit de la Genèse ne pourrait être pris que dans un sens allégorique.

Mais c'est une evidence si on lit ce texte literrallement on se rend bien compte que c'est un tissu d'anneries . Il fallait bien venir au secours de ces vieux textes sacrés Philon d'Alexandrie (et oui désolé ce n'est pas toi le premier "chercheur ") a été le premier à le comprendre et a imaginé l'allégorisme , afin de trouver une solution à ces ecrits . Des textes sacrées ne pouvant dire des betises , des enormités n'est ce pas?

Amicalement

par ronron Mer 7 Déc 2011 - 19:50

dan 26 a écrit:allégorisme

Oui, mais alors il faut bien un auteur, une intention...

par dan 26 Mer 7 Déc 2011 - 21:42

ronron a écrit:
dan 26 a écrit:allégorisme
Oui, mais alors il faut bien un auteur, une intention...

Je ne comprend pas ce que tu veux dire par là. La Genèse de la Bible est d'origine Sumerienne (l'ere du cosmos ), c'est un texte ecrit pour essayer d'expliquer d'imaginer la création de notre planette une cosmogonie .
amicalement

par gaston21 Mer 7 Déc 2011 - 22:03

dan, essaie de comprendre le sens profond de la Genèse . Jo y est arrivé ! Moi aussi, je pense que Dieu nous a créés nus simplement pour que nous vivions à poil ! D'ailleurs, Noé l'avait compris ; il était à poil après le déluge quand ses fils l'ont découvert, un peu bourré, d'accord, mais l'alcootest n'existait pas...Avec un peu d'esprit d'analyse et de synthèse, je t'assure que tu peux tout faire dire à la Bible !
Tiens, un verset à méditer longuement ; qu'a voulu dire Dieu ?
" J'ai dit au tombeau: "tu es mon père" et aux vers : "vous êtes ma mère et ma soeur." ( Job 17 )
Moi, j'ai ma petite idée ! St-Esprit, merci, mais ne m'éblouis pas trop!

par dan 26 Mer 7 Déc 2011 - 22:17

Message mal quoté

par JO Jeu 8 Déc 2011 - 8:03

la pourriture engendre la Vie éternelle, à travers le tombeau . moi, j'aurais inversé: les vers étant des organismes actifs et le tombeau , matrice ...

par dan 26 Jeu 8 Déc 2011 - 8:58

Spoiler:

par dan 26 Jeu 8 Déc 2011 - 8:59

ronron a écrit:
dan 26 a écrit:allégorisme
Oui, mais alors il faut bien un auteur, une intention...

Je ne comprend pas ce que tu veux dire par là. La Genèse de la Bible est d'origine Sumerienne (l'ere du cosmos ), c'est un texte ecrit pour essayer d'expliquer d'imaginer la création de notre planette une cosmogonie .
amicalement

par né de nouveau Jeu 8 Déc 2011 - 9:17

ronron a écrit:
Pour ma part, j'aimerais déjà pouvoir utiliser à plein les capacités de mon cerveau, ce serait déjà énorme...
On en conclut quoi au regard de vos propos tenus ici?

Que je ne suis pas parfait

par keinlezard Jeu 8 Déc 2011 - 9:51

né de nouveau a écrit:
Vous voulez voir des contradictions là où il n'y en a pas. N'importe quel gérontologue vous le dira, on ne meurt quasiment jamais de vieillesse mais d'une maladie ou d'une défaillance d'un organe. L'imperfection fait que nous tombons malade, que nous avons telle ou telle faiblesse qui affaibliront notre organisme.
Donc il n'y a pas de contradiction à dire que l'imperfection amène la mort et les TJ l'ont toujours dit.

Pour le reste, si vous ne voyez pas ce que pourrait vous apporter la perfection en dehors de la vie éternelle, c'est que vous êtes parfait et j'en suis très heureux pour vous.
Pour ma part, j'aimerais déjà pouvoir utiliser à plein les capacités de mon cerveau, ce serait déjà énorme....
Bonne soirée,
Pierre

La WT n'enseigne donc t elle pas ce qui est écrit ici ?

*** it-1 p. 1181 Incorruptibilité *** a écrit:
Cet esclavage de la corruption résulte du péché, de la transgression (Rm 5:12), et entraîne l’imperfection physique qui, à son tour, provoque la dégénérescence, la maladie, le vieillissement et la mort.

ce que je comprend compte tenu de la phrase c'est que le péché entraine l'imperfection et que celui ci conduit au vieillissement et à la mort ...

apres dire " défaillance d'un organe", "telle ou telle faiblesse qui affaibliront notre organisme." ... c'est une manière
de repousser le problème.

La défaillance de l'organe ou l'affaiblissement est provoqué par le vieillissement.
Donc il s'ensuit bien que la cause de la mort est le vieillissement de l'organe.

Si le vieillissement n'y était pour rien nous aurions autant d'individu qui meurrent quelque soit leur catégorie d'âge.

Et quant a la tarte a la crème "Pour ma part, j'aimerais déjà pouvoir utiliser à plein les capacités de mon cerveau, ce serait déjà énorme"
Je suis désolé de vous l'apprendre mais vous l'utilisez déjà à plein ....

l'histoire des 10% de cerveau que l'on utiliserait cela fait belle lurette que l'on sait que c'est faux
quelques réf :
http://www.sciencepresse.qc.ca/jdm/jdm37.html
http://tatoufaux.com/?On-n-utilise-que-10-du-cerveau
http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=6718

en fait notre cerveau est bel et bien complètement utilisé ... maintenant il y a la manière de l'utiliser et l'optimisation de ses performances ... mais cela s'apprend et s'entretien... pas la peine d'attendre une hypothétique perfection

amicalement

par né de nouveau Jeu 8 Déc 2011 - 10:15

keinlezard a écrit:La WT n'enseigne donc t elle pas ce qui est écrit ici ?
*** it-1 p. 1181 Incorruptibilité *** a écrit:
Cet esclavage de la corruption résulte du péché, de la transgression (Rm 5:12), et entraîne l’imperfection physique qui, à son tour, provoque la dégénérescence, la maladie, le vieillissement et la mort.
ce que je comprend compte tenu de la phrase c'est que le péché entraine l'imperfection et que celui ci conduit au vieillissement et à la mort ...

Bonjour Keinelezard,
Petit exemple si je vous dis que l'on peut mourir d'un crise cardiaque ou d'un cancer, y a t'il contradiction ?
Non, il s'agit de deux causes possibles entrainant la même conséquence.
Ici c'est exactement la même chose, l'imperfection entraîne la mort comme le fait de ne pas avoir la force vitale de l'arbre de vie entraine la mort.
Il faut à la fois l'un et l'autre pour vivre éternellement. Si le corps humain se régénérait éternellement, cela ne l'empècherait pas pour autant d'avoir des allergies, des infections, des cancers etc. De même si le corps était parfait mais sans régénération la mort serait inévitable.
Bonne journée,
Pierre

par keinlezard Jeu 8 Déc 2011 - 10:29

Ah OK donc la perfection va me permettre de profiter de mes metastases éternellement ... ainsi , j'aurais le droit ad vitam aeternam à ma dose de morphine

par né de nouveau Jeu 8 Déc 2011 - 10:39

keinlezard a écrit:Et quant a la tarte a la crème "Pour ma part, j'aimerais déjà pouvoir utiliser à plein les capacités de mon cerveau, ce serait déjà énorme"
Je suis désolé de vous l'apprendre mais vous l'utilisez déjà à plein ....

l'histoire des 10% de cerveau que l'on utiliserait cela fait belle lurette que l'on sait que c'est faux
quelques réf :
http://www.sciencepresse.qc.ca/jdm/jdm37.html
http://tatoufaux.com/?On-n-utilise-que-10-du-cerveau
http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=6718
en fait notre cerveau est bel et bien complètement utilisé ... maintenant il y a la manière de l'utiliser et l'optimisation de ses performances ... mais cela s'apprend et s'entretien... pas la peine d'attendre une hypothétique perfection
amicalement

Il y a une différence entre
utiliser tout son cerveau
et
utiliser toutes les capacités de son cerveau.
L'imagerie cérébrale démontre clairement que nous n'utilisons qu'une petite partie de notre cerveau à un moment donné pour une action donnée. Si nous pouvions mobiliser tous nos neurones à la fois, nous serions par exemple capable de lire, tenir une conversation et sauter à la corde en même temps (c'est un exemple farfelu, je sais).
En réalité, lorsque nous effectuons une tâche, seule une partie de notre cerveau travaille, le reste des neurones restant en veille.
Au plaisir,
Pierre

par né de nouveau Jeu 8 Déc 2011 - 10:41

keinlezard a écrit:Ah OK donc la perfection va me permettre de profiter de mes metastases éternellement ... ainsi , j'aurais le droit ad vitam aeternam à ma dose de morphine

Ben non justement, perfection = plus de métastase.
Par contre la vie éternelle sans perfection aménerait à cela et même à la mort.
Adam a non seulement perdu l'accés à l'arbre de vie mais il a aussi perdu la perfection. Deux bonnes raisons pour vieillir et mourir....

par né de nouveau Jeu 8 Déc 2011 - 10:44

keinlezard a écrit: maintenant il y a la manière de l'utiliser et l'optimisation de ses performances ... mais cela s'apprend et s'entretien... pas la peine d'attendre une hypothétique perfection

amicalement

Sauf que le QI n'évolue pas ou peu donc notre capacité d'optimisation de ses performances est limité aux capacités que nous avons à la base....

par keinlezard Jeu 8 Déc 2011 - 10:57

né de nouveau a écrit:
keinlezard a écrit:Et quant a la tarte a la crème "Pour ma part, j'aimerais déjà pouvoir utiliser à plein les capacités de mon cerveau, ce serait déjà énorme"
Je suis désolé de vous l'apprendre mais vous l'utilisez déjà à plein ....

l'histoire des 10% de cerveau que l'on utiliserait cela fait belle lurette que l'on sait que c'est faux
quelques réf :
http://www.sciencepresse.qc.ca/jdm/jdm37.html
http://tatoufaux.com/?On-n-utilise-que-10-du-cerveau
http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=6718
en fait notre cerveau est bel et bien complètement utilisé ... maintenant il y a la manière de l'utiliser et l'optimisation de ses performances ... mais cela s'apprend et s'entretien... pas la peine d'attendre une hypothétique perfection
amicalement
Il y a une différence entre
utiliser tout son cerveau
et
utiliser toutes les capacités de son cerveau.
L'imagerie cérébrale démontre clairement que nous n'utilisons qu'une petite partie de notre cerveau à un moment donné pour une action donnée. Si nous pouvions mobiliser tous nos neurones à la fois, nous serions par exemple capable de lire, tenir une conversation et sauter à la corde en même temps (c'est un exemple farfelu, je sais).
En réalité, lorsque nous effectuons une tâche, seule une partie de notre cerveau travaille, le reste des neurones restant en veille.
Au plaisir,
Pierre

Puisque tu parles imageries ... tu dois donc connaitre également le fait que la structure même du cerveau fait que ce que tu recherches est impossible de par sa conception même ... et cela n'a rien a avoir avec l'imperfection.

de plus tu donnes une demi vérité ... en laissant penser que les neurones 'en repos' ( tout relatif ) pourraient être utilisé ... alors que justement l'imagerie démontre le contraire

tu respires , vois, sens , ton coeur bat , tu prend avec ta main, marche , tourne la tête et réfléchi en même temps de façon automatique. Simplement par ce que c'est plus économique pour le Cerveau de fonctionner ainsi.
ce sont des réseau neuronaux mit en place depuis ta naissance.
Toute nouvelle fonction réclame un apprentissage ... tu apprends l'anglais, à conduire .. ce n'est qu'apprendre de nous réflexes - de nouveau réseau neuronaux - à ton cerveau qui lui fonctionnera alors en mode automatique par souci d'économie..
Souvient toi de l'apprentissage de la conduite ... les yeux qui cherchent le levier de vitesse ... apres 3 mois ... hop
fini ... c'est automatique ... le cerveau a cartographié c'est un réflexe , et cela ne demande plus d'éffort.

C'est son mode de fonctionnement normal, il est conçu pour cela. Plus rigolo ... c'est le même fonctionnement chez les animaux: identique !

Ce que tu décris toi est le fantasme de "l'éveil" complet ... qui est incompatible avec le fonctionnement normal du cerveau ...
mieux on ne peut faire que 2 taches en même temps voir 3 dans certain cas ... encore faut il que les sens en actions soient différent ... ( lire et répondre en même temps et sauter à la corde ... les 2 premiers je le fais régulierement aussi bien au taff que chez moi ... c'est d'ailleurs ce que je viens de faire. mon cerveau ayant cartographié le clavier ... je peux taper sur les touches sans le regarder garder une partie de mon attention sur ma réponse et répondre en même temps a l'utilisateur qui a un probleme avec son Thunderbird .. Non je ne saute pas a la corde ! ... mais j'écoute et je vois )

Le phantasme que tu présente est du même accabit que celui de lire 2 textes différents avec chacun de tes yeux.
cela demande tellement d'éffort au cerveau que tu te retrouvera rapidement 'coupé' du monde simplement parceque le cerveau sera obligé de mobiliser un maximum ...

V+

par keinlezard Jeu 8 Déc 2011 - 11:04

né de nouveau a écrit:
keinlezard a écrit:Ah OK donc la perfection va me permettre de profiter de mes metastases éternellement ... ainsi , j'aurais le droit ad vitam aeternam à ma dose de morphine
Ben non justement, perfection = plus de métastase.
Par contre la vie éternelle sans perfection aménerait à cela et même à la mort.
Adam a non seulement perdu l'accés à l'arbre de vie mais il a aussi perdu la perfection. Deux bonnes raisons pour vieillir et mourir....

Donc plus de cancer ...
...
visiblement la WT ne dis pas cela ... car même si tu sépares, bien artificiellement AMHA, reste le problème que la perfection selon toi ne t'empèche pas de te faire couper la tête par accident ... donc de mourrir ... et que par ailleurs il suffira selon toi de manger un ""fruit""" pour qu'elle se recolle toute seule.

conception bien étrange à mon avis

V+